Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25        первое сообщение в теме:

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
Masyra
написано 14-3-2011 13:52    

Ладно. Давайте подойдем к вопросу с другой стороны.

Что в концепте оружия с дальностью эффективной стрельбы 165(150-200)м не так?

Я исходил из параметров, которые находятся в открытой печати и соответствующей литературы, к которой у всех есть доступ (интернет рулит).

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?

Если мы говорим, что дистанция действительной стрельбы гораздо больше - так я не спорю - там нужно использовать более мощное оружие, вопросов нет.

Наверное, я не совсем правильно назвал тему. Скорее ее надо было назвать "Эффективное оружие на дальности 150-200 м" или что-то в этом роде. Теперь понимаю, что много вопросов отпало бы сами собой. Может быть и стоит это сделать.

CBR600F4i
написано 14-3-2011 14:08    

Ну так все есть, на любой вкус. Пистолеты-пулеметы есть, дробовики есть, даже "чистокровные" ПДВ есть ФНы всякие и МП7. Оно все есть, но пехотинцу нада дальше.

Идея-то в чем?

А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?

Masyra
написано 14-3-2011 14:54    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Ну так все есть, на любой вкус. Пистолеты-пулеметы есть, дробовики есть, даже "чистокровные" ПДВ есть ФНы всякие и МП7. Оно все есть, но пехотинцу нада дальше.Идея-то в чем?А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?



Чуть выше почитайте. Я, по-моему, уже ответил.
Droid
написано 14-3-2011 15:32    

quote:
Originally posted by Masyra:

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?



Потому, что из вашего оружия на дистанциях 150 м перемещение противника на 20 м ближе-дальше даст вертикальную ошибку в 15-20 см, на дистанции 200 м 45 см. Целитесь вы в середину груди, а СТП на 45 см выше или ниже. Тут только по ростовой стрелять и только если она прямо на вас движется. Мазать будут и сильно.
Masyra
написано 17-3-2011 10:45    

CBR600F4i писал в посте #224:
Если б придумывали было б лучше...


Еще успею.


quote:
Originally posted by Droid:

Потому, что из вашего оружия на дистанциях 150 м перемещение противника на 20 м ближе-дальше даст вертикальную ошибку в 15-20 см, на дистанции 200 м 45 см. Целитесь вы в середину груди, а СТП на 45 см выше или ниже. Тут только по ростовой стрелять и только если она прямо на вас движется. Мазать будут и сильно.


Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.

Вот, например, цитаты из статьи "Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год. Автор некто ВЕТЕР - судя из статьи инструктор тактико-огневой подготовки. Статья не совсем о том, но там есть много интересной информации.

Итак.

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"

Я далеко не инструктор тактико-огневой подготовки, и, вообще, еще не очень меткий, быстрый и мощный стрелок, судя по моим участиям в соревнованиях по практической стрельбы (которая, скорее всего, очень далека от действительности), но примерно я думаю как и автор этой статьи.

Droid
написано 17-3-2011 22:06    

quote:
Originally posted by Masyra:

Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.



Идём сюда качаем баллистический калькулятор и считаем. У него в базе должен быть патрон СП-5(6) с начальной скоростью 290 м/с.
И если был противник на 150 м (будем считать, что прицел на этой дистанции) то при перемещении на дистанцию 180 м (противник отошёл немного или мы не важно) СТП будет ниже точки прицеливания на 32 см. А если противник рывком подойдёт на 30 м то на 21 см выше. Ваш боец так и будет дёргать прицел туда-сюда при изменении дистанции на 20-30м? В тоже время для АК-74 с прицелом 2 максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м падение 10 см. Для АК-74 близкие цифры(27 и 31 см) будут только на дистанциях 450 м. Или вы принципиально дальше 100м стрелять не собираетесь? А противник с этим согласен?
CBR600F4i
написано 18-3-2011 09:21    

quote:
Originally posted by Masyra:

"Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год.



Желтый журналюшка, где 80% ереси. Есче заипывают статьи о нашем лучшем в мире, не имеющем аналогов.

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."


Так РАЗВЕДГРУПП же Речь о спецназе, а не о "линейных" войсках, спецназ и вооружается соответственно.

Разведчикам нужно НЕ ОБНАРУЖИТЬ СЕБЯ, ежели оне ввязались в бой, то это плохо, потому как враг будет сильно превосходящим, и надо будет по бырому делать ноги. Потому оне с бесшумным оружьем и лазиють чтобы не палится.

В журналье "ОРЮЖЬЕ" видывал кучу статей от якобы "спецназеров" и якобы "снайперов" где жесткая ересь.

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."



А что есть четверть от дальности дейтсвительного огня? И зачем так воду мутить? Написал бы до 150м происходит, или до 50, или до 5, было бы понятно. Что такое действительный огонь, где его посмотреть? Какими стрелками, в каких условиях из какого оружья? Мутный инструктор, однако.

quote:
Originally posted by Masyra:

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"


Вторую чеченскую тащил на себе армейский спецназ. Отсендова такое мировозрение: малые группы в гористой местности.
А такой ситуации как лагерь боевиков рыл на 1000 не бывайт? Посреди гор Укрепрайонов из сел? Минометных позиций? Вообще огневых точек всяких? Блокированных населеных пунктов? Прямо вот две развейтгруппы по лесу лазиют и ищут друг-друга и вся война штоль?
Дорог нет, полей всяких и пустошей? На 1000м невооруженным глазом не увидишь человека, зато увидишь машину аль бронетехнику, дым от костра как орудие стреляет и т.п. Да еще бывает что знают где и что искать. Другое дело, что на таких дистанциях пользуют оружье помощьнее стрелковки, это да.

Masyra
написано 18-3-2011 11:05    

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."



quote:
Originally posted by Droid:

И если был противник на 150 м (будем считать, что прицел на этой дистанции) то при перемещении на дистанцию 180 м (противник отошёл немного или мы не важно) СТП будет ниже точки прицеливания на 32 см. А если противник рывком подойдёт на 30 м то на 21 см выше. Ваш боец так и будет дёргать прицел туда-сюда при изменении дистанции на 20-30м? В тоже время для АК-74 с прицелом 2 максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м падение 10 см. Для АК-74 близкие цифры(27 и 31 см) будут только на дистанциях 450 м. Или вы принципиально дальше 100м стрелять не собираетесь? А противник с этим согласен?



quote:
Originally posted by CBR600F4i:

А что есть четверть от дальности дейтсвительного огня? И зачем так воду мутить? Написал бы до 150м происходит, или до 50, или до 5, было бы понятно. Что такое действительный огонь, где его посмотреть? Какими стрелками, в каких условиях из какого оружья? Мутный инструктор, однако.


Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.


CBR600F4i
написано 18-3-2011 12:09    

Наиболее действительный огонь ведется на дальностях до...

И что, бой на 50-75м.? Да еще "без прямой видимости"? В безлунную ночь штоль?

Masyra
написано 18-3-2011 12:26    

Как я понял 100-125 м. В статье более детально все описано. Стрельба ведётся на ходу. Статичных положений нет вообще.
CBR600F4i
написано 18-3-2011 12:39    

quote:
Originally posted by Masyra:

Стрельба ведётся на ходу. Статичных положений нет вообще.


Рембы пля.
Не читайте больше энтот журналь...

Droid
написано 18-3-2011 18:29    

quote:
Originally posted by Masyra:

Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.



Т.е. дальность прямого выстрела (ДПВ) +1/7 ДПВ. Для вашего оружия ДПВ ~140м +20 =160м дальность действительного огня. А теперь разделите на 4 и получите 40м. Вот и будет по рекомендации инструктора противник стрелять по вам со 125м, а вы только с 40м. А если вы всё-таки будете стрелять на 125 м, что составит ~0.78 эффективной дальности, то что помешает противнику тоже стрелять с расстояния 0.78 его эффективной дальности? Это будет ~390м для АК-74.

edit log

Masyra
написано 19-3-2011 16:00    

quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. дальность прямого выстрела (ДПВ) +1/7 ДПВ. Для вашего оружия ДПВ ~140м +20 =160м дальность действительного огня. А теперь разделите на 4 и получите 40м. Вот и будет по рекомендации инструктора противник стрелять по вам со 125м, а вы только с 40м. А если вы всё-таки будете стрелять на 125 м, что составит ~0.78 эффективной дальности, то что помешает противнику тоже стрелять с расстояния 0.78 его эффективной дальности? Это будет ~390м для АК-74.



Ничё не понял.

quote:
Originally posted by Droid:

Действительный огонь:- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.



То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Не читайте больше энтот журналь...



Мне в теоретических суждениях надо же на что-то опираться? Если бы я имел подобный опыт, наверное, я бы тут не интересовался мнениями других, а опирался бы на свой собственный. Без обид.

edit log

Droid
написано 20-3-2011 09:22    

quote:
Originally posted by Masyra:

Ничё не понял.



Дальность эффективного огня твоего девайса 160м. Дели на 4 и получишь ту саму ¼ дистанции про которую ты и говорил, т.е. 40 м. Что будешь под огнём подходить до 40м или предпочтёшь стрелять со 100-125м?
quote:
Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.



Дальность эффективного огня 400 м и 500 м соответственно. То, что ты предпочитаешь стрелять только со 100 это твои проблемы.


Masyra
написано 21-3-2011 10:26    

quote:
Originally posted by Droid:

Дальность эффективного огня твоего девайса 160м. Дели на 4 и получишь ту саму ¼ дистанции про которую ты и говорил, т.е. 40 м. Что будешь под огнём подходить до 40м или предпочтёшь стрелять со 100-125м?



Первоначально я исходил из этих данных:
quote:
Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало



Большого отличия от этих:
quote:
Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.



я не увидел. О 40-ка метрах я ничего не говорил. Я думаю, что существуют различия в нашей и амеровской оценках (названиях) одних и тех же процессов. Скорее всего это не "дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м", а дальность реальной результативной стрельбы.
Droid
написано 21-3-2011 20:11    

quote:
Originally posted by Masyra:

Первоначально я исходил из этих данных:
quote:
Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало




Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.

Masyra
написано 22-3-2011 10:37    

quote:
Originally posted by Droid:

Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.



Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).
Droid
написано 23-3-2011 19:44    

quote:
Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).



Это специальное оружие. Главным его достоинством является бесшумная и беспламенная стрельба по ничего не подозревающему противнику. Пока он шевелиться не начал. Или расстрелять его очередями на дистанции 0-30 м. Для мотострелка это оружие будет только бесполезной игрушкой. Для примера, диаметр круга 50% попаданий из 9А-91 очередями на 50м с упора ~48 см, для АК-74 это прямоугольник 9х12 см . Кучность у АК-74 выше в 15,5 раза. При стрельбе стоя с руки всё ещё хуже, кучность одиночного огня падает в 10-11 раз, автоматического 33-36 раз. Кроме того импульс отдачи у патрона 9х39 больше чем у 5,45 следовательно рассеивание будет больше, что и показано цифрами выше. Масса патрона СП-5/6 в 2,2 раза выше чем 7Н10.
В общем оружие под патрон 9х39 это специальное оружие для специальных задач. А мы вроде бы обычного мотострелка рассматриваем.

edit log

CBR600F4i
написано 23-3-2011 23:14    

А еще армейские разведчики ВСС берут, как правило, вторым стволом, в дополнение к автомату. И всего-то о паре магазинов.

edit log

Кракен
написано 8-4-2011 13:05    

quote:
Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).


Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 12 )
guns.ru home