Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25        первое сообщение в теме:

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
CBR600F4i
написано 7-3-2011 14:36    

Я это все знаю. Я как бэ хоть и сапог, но баллистика у нас была.
Просто, сколько помню, для дистанции 100м. это все не играет.
Droid
написано 7-3-2011 20:30    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Я это все знаю. Я как бэ хоть и сапог, но баллистика у нас была.
Просто, сколько помню, для дистанции 100м. это все не играет.



Срединные отклонения первых пуль АКМ для средних автоматчиков на 100 м 6 см по вертикали и 6см по горизонтали. Переходные коэффициенты для положения стоя с руки 4,3 и 4,8. Таким образом срединные отклонения получаются 26 см по вертикали и 27 см по горизонтали. Множим на 2 и получаем прямоугольник 52х54 см в который можно попасть с вероятностью 25%. Так грудная у нас поменьше будет 50х50 то вероятность уменьшится до ~20%. Вот и вылазит расход не менее 5 пуль, а скорее всего 5,2-5,3 пули. Но так как пули дробными не бывают то округляется до 6.
Для АК-74 отклонения 4 см, а переходные коэффициенты 4,5 и 3. Получаем прямоугольник 36х24 см с вероятностью 25%, а так как грудная у нас 50х50, то и вероятность увеличится до ~50%. Где-то так оно и выходит. Я ради интереса накорябал скрипт для подсчёта вероятностей... вобщем если учесть, что данные в ТС средние и округляются то мои результаты очень близки к табличным разве, что иногда расход на 1 патрон у меня поменьше выходит. Это когда расход от 6 и выше.
CBR600F4i
написано 7-3-2011 20:36    

Ну 800-1000 это дистанция для сосредоточенного огня подразделением. А вообще СА из ВОВ вышла с концепцией максимум пуль на квадратный метр местности, как бэ. Все руководства и упражнения стрельб в эту тему. Лавины стали и огня, тучи пуль. А старшина прошедьший Чечню, да не абы как а в армейской разведке, учил исключительно одиночными струлять.
CBR600F4i
написано 7-3-2011 20:44    

Droid'у
Хорошо, не буду спорить, теория вероятности не моя стихия и вообще у меня гуманитарный склад ума.
Masyra
написано 9-3-2011 11:52    

quote:
Originally posted by Chingu:

вы предлагаете дать солдату ПП вместо автомата, мотивируя его неспособностью сохранить самообладание и выдержку при прицельной стрельбе.а как насчет возможности тупо поливать неприцельным огнем, держа автомат над головой и бруствером в сторону противника, создавая плотную огневую завесу? именно в этом и множестве других подобных ситуациях актуальны те самые 800-1000м., на которых сохраняется убойная сила снаряда, выпущенного из стрелковки.



Я ссылаюсь на данные исследований. Здесь много было шума, что исследования хрен знает каких годов, что оружие не то, что статистика - фигня. Я говорю - других статистичеких данных нет. У кого есть - покажите, пожалуйста.

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?

edit log

balarama
написано 9-3-2011 15:23    

quote:
Originally posted by Masyra:

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?


Ваши бы слова да недоброжелателям технопехоты в уши. :-[

CBR600F4i
написано 9-3-2011 20:11    

quote:
Originally posted by Masyra:

Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?


Таки его ужо и нашли

Masyra
написано 10-3-2011 00:18    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Таки его ужо и нашли



обрадуйте нас, уважаемый!
CBR600F4i
написано 10-3-2011 11:06    

Да ради бога

Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...

Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное.

Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, останавливающим действием и т.д. и т.п.
Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец.

А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.

edit log

Masyra
написано 10-3-2011 11:34    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Да ради бога Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное. Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, остонавливающим действием и т.д. и т.п.Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец. А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей. А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.



Вы меня только что в грязь. Но красиво. Спасибо. Я вообще за конструктивную критику.

Теперь я Вас чуть-чуть. По-вашему все уже придумано. Нафига изобретать изобретенное. Моя позиция несколько иная. Каждое нечто изобретается исходя из заданых параметров. Параметры за все время существования оружия менялись, потому как менялись характеристики пороха, металла, условия применения, тактика использования и т.д. и т.п. На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну. Генералы, как Вы знаете, готовятся к прошедшей войне. И то что мы имеем у себе на вооружении - это взгяд генерала, которому лет 50, на оружие, а не реальная потребность бойца.

edit log

CBR600F4i
написано 11-3-2011 12:05    

Так вам баланс человека-оружия или потребности бойца?

О чем речь-то вообще? Скушна...

Вот это штоли раскройте:

quote:
Originally posted by Masyra:

На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну.


Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!

balarama
написано 11-3-2011 12:37    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!



Кирза поменялася
Призывники - задохлики.
Да мало ли?
Masyra
написано 11-3-2011 15:20    

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!



Вводные:
1. Боец - независимая боевая единица (проследите направление развития передовых армий мира)- здесь и интеграция подствольника в оружейный комплекс, как на меня - то, что нельзя поразить пулей - очень даже хорошо поражается гранатой, тем более прогаммируемой; и широкое использование современных прицельных приспособлений (в том числе и лазерных дальномеров); и бронезащита - играет не последнюю роль (мы же еще не используем кумулятивные пули) и т.д. и т.п.; кстати, Ваша реплика
quote:
Originally posted by CBR600F4i:

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п.


- имеет место быть только частично. Может я действительно опираюсь на
quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.


- но я зато ничего не придумываю;
2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;
3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;
4. Массово начали использовать глушители - ссылки я давал выше;

Как на меня - происходит слияние бойца спецназа войскового и бойца спецназа не войскового.

Замена основного оружия, как показывает история, не происходит до начала какого нибудь мощного конфликта. Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию. И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.

CBR600F4i
написано 11-3-2011 17:27    

quote:
Originally posted by Masyra:

1. Боец - независимая боевая единица


За все время существования человечества была только ОДНА независимая боевая еденица. Это Джон Рембо, но Сталоне ужо староват

quote:
Originally posted by Masyra:

здесь и интеграция подствольника в оружейный комплекс


И в какой армии мира каждому бойцу подствольник наинтегрировали? Подствольщиков на взвод обычно не больше двух, и это правильно.

Где-то ведутся какие-то разработки по интеграции умных гранатаметов в стрелковый комплекс... Это как говорить, что весь мир перейдет на реактивные пули, просто потому что вчера в журналюшке каком-нибудь про жироджет прочел.

quote:
Originally posted by Masyra:

(мы же еще не используем кумулятивные пули)


А вот с этим гениальным проектом лучше сразу к президенту, думаю выделят вам на разработку мильярдов сто.

quote:
Originally posted by Masyra:

- имеет место быть только частично. Может я действительно опираюсь на


Имеет место быть целиком и полностью, уж извиняйте, война дело коллективное.

quote:
Originally posted by Masyra:

- но я зато ничего не придумываю;


Если б придумывали было б лучше...

quote:
Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;


Что значит "укорачивание"? Короткие стволы оне всегда были, и будут быть, для своих целей. Или в войска дирректива пришла об отпиливании стволов лобзиком?

quote:
Originally posted by Masyra:

и бойца спецназа не войскового


Это хто?

edit log

CBR600F4i
написано 11-3-2011 17:31    

quote:
Originally posted by Masyra:

Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию.


Да, характеристики прям один в один

quote:
Originally posted by Masyra:

И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.


При меньших габаритах и массе или как? А куда там ужо меньше т?

CBR600F4i
написано 11-3-2011 17:49    

quote:
Originally posted by Masyra:

3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;


Вот у вас о этом привратное представление Выйдите гулять в следующий раз и представьте силой воображения, будто война. Враг же не из-за угла все время выскакивайт. Он и далеко может быть даже в городе. Может вообще в высотке, км за 2, тогда в него только из танка . Ну низя армии пулю, которая 400м больше секунды летит и по-минометному...

Droid
написано 12-3-2011 09:48    

quote:
Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;
3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;
4. Массово начали использовать глушители - ссылки я давал выше;



У нас ствол АК укорочен до 415 мм ещё в 1947г.
Где бы бои не происходили уменьшать начальную скорость значит увеличивать ошибки. На дистанции 100 м подлётное время пули 9х39 ~1/3 сек, 5,45х39 ~1/9 сек. Бегущая цель минимум 3 м/с. За подлётное время 9х39 цель переместится на 1 м, для 5,45х39 30 см. При установке прицела 1 на дистанции 150 м падение пули ниже точки прицеливания 44 см для 9х39 и 3 см для 5,45х39.

edit log

Masyra
написано 12-3-2011 10:18    

Я всё понял - я фантазёр.
Droid
написано 12-3-2011 19:17    

Просто Вы не привели веских доводов в пользу снижения начальной скорости пули. Расстояние огневого контакта до 200 м таковым не является. Посмотрите на историю стрелковки, постоянно идёт наращивание начальной скорости и не только её. Я уже писал, что увеличение скорости это не только увеличение дальности действительного огня, но и значительное уменьшение ошибок стрельбы. Солдатики и так в боевом стрессе мажут, а если им ещё подлётное время в 3 раза увеличить и вертикальную поправку раз в 10 уже на 150 м...
CBR600F4i
написано 13-3-2011 12:11    

quote:
Originally posted by Masyra:

Я всё понял - я фантазёр.


В том-то и дело что нет! Поэтому и скучно
Почитайте славные темы про будущее бронетехники или экипировки, вот там фантазия бьет ключом!

А что это за идея: тяжелая медленная пуля? Давно существующая банальность... Терки-то не-о-чем
Дайте сольдату в руки что-нибудь необычное! Маленькие самоноводящиеся ракетки! Вертолетик со взрывчаткой! Картечницу! Защищайте уж тогда свой медленно летящий снаряд.
Что если гладкий ствол мм 20 в который можно засунуть что хошь: хоть гранату, хоть мини-БОПС, хоть картечь? На самом деле это тоже банальность...

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 11 )
guns.ru home