Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25        первое сообщение в теме:

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
kotowsk
написано 2-3-2011 08:33    

quote:
Потом втроем, я, зам по вооружению и нач хим лаборатории пиджак, все эти автоматы и пристреливали.

ну и правильно вас взгрели. пристреливать надо ДО, а не ПОСЛЕ. вот только не всякий солдат знает как. а командир виноват в любом случае. (а замполит только в случае успеха будет награждён).
CBR600F4i
написано 2-3-2011 12:14    

quote:
Originally posted by kotowsk:

ну и правильно вас взгрели. пристреливать надо ДО, а не ПОСЛЕ. вот только не всякий солдат знает как. а командир виноват в любом случае. (а замполит только в случае успеха будет награждён).



Конечно правильно! Командир всегда виноват Помнится приняв только взвод, я уехал в отпуск на 3 дня по семейным, возвращаюсь а меня строгач ждет и лишение (смешно ей богу тогда зарплата-то 4 с лишнем тыра была) Оказывается в мое отсутствие 131 ЗИЛ застрял в лесу, использовали лебедку, прапор солдат от нее два раза отгонял, а особливо сметливый пробрался таки к машине и сунул пальцы во вращающийся барабан(!) Говорил потом, что хотел помочь. Случай того же разряда.
Наш препод по тактике любил говаривать: "замполиты тоже умирают."

Пардон за офф...

quote:
Originally posted by Droid:

То, что кто-то поражает грудную на 100 м стоя с руки одним выстрелом из АКМ совершенно не опровергает табличные данные.


Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды. Может товарищи кровно заинтересованны были статистически обосновать превосходство 74 над АКМ? Средний стрелок ведь понятие растяжимое.
Я вообще ниче, таблица так таблица... я всего лишь о своем сугубо субъективном мнении, что для нормального, здорового, (не наркомана, не алкоголика, хде такого найти?)даже и не подготовленного человека из АКМ попасть в грудную на 100м это как... яйцо штоли выесть.

QUOTE]Originally posted by Droid:

Это после присяги средние стрелки?

[/QUOTE]
Средние не средние, после КМБ на первых срельбах подразделение как правило покаывало "хороший" результат. Правда стоя 100м там не было.

quote:
Originally posted by Droid:

А тот кто это придумал не слишком умный? Ему череп не жмёт?



Я вам могу еще не такого понарасказывать

edit log

Droid
написано 2-3-2011 17:54    

quote:
Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды.

А ничего и подгонять не нужно, даже ловкость рук не нужна. Норма расхода рассчитывается как N=1/p₁, где p₁ — вероятность поражения первым выстрелом. Полученный результат округлятся в большую сторону. Т.е. при количестве 6 патронов на одно попадание вероятность попадания первым выстрелом не менее ⅙, следовательно вероятность промаха не более ⅚. Отсюда следует, что в 17% будет попадание первым выстрелом, вероятность 30% с 2-х выстрелов , 42% с 3-х , 52% с 4-х..., а в итоге в цель попадают в среднем 17% пуль, что и даёт нам табличную цифру в 6 патронов (при большом количестве стрельб). Ну или другую цифру, в зависимости от положения, дальности и мишени. Кроме того цифры по АКМ были получены ещё в на стрельбах 62 года когда никакого АК-74 просто не было. И таблицы разрабатывались не для обоснования превосходства, а для пользования ими.
Или вы хотите сказать, что ГРАУ обманывает само себя? Так можно далеко зайти.
CBR600F4i
написано 2-3-2011 19:29    


quote:
Originally posted by Droid:

Кроме того цифры по АКМ были получены ещё на стрельбах 62 года когда никакого АК-74 просто не было.



Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

quote:
Originally posted by Droid:

Или вы хотите сказать, что ГРАУ обманывает само себя? Так можно далеко зайти.



ГРАУ-то? Очень, очень часто обманывает самое себя, и что характерно каждый раз самое себе верит
Droid
написано 2-3-2011 19:46    

quote:
Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

А может это автомат в 74-м был другой?
quote:
ГРАУ-то? Очень, очень часто обманывает самое себя, и что характерно каждый раз самое себе верит

Какие Ваши доказательства?
Вы ещё скажите, что прицелы на оружии размечены от балды и все ТТХ в руководстве написаны в пьяном бреду.
А если я начну утверждать, что попасть со 100 м в грудную невозможно потому, что сам не смог попасть с 15? И это не какие-то бумажки и тем более не слова на мониторе а личный опыт. И вообще я солипсит и весь этот мир вместе с Вами существует только в моём воспалённом бреду? Как опровергать будете?
kotowsk
написано 2-3-2011 22:05    

quote:
Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

не знаю как в 62, а в восьмидесятые мы в школе проходили нвп. до сих пор старый учебник у меня дома валяется. теория там хорошо преподаётся. для практики три патрона конечно маловато будет, но после походов в тир - нормально. сейчас же хорошо если призывник в Doom играл. да вообще хорошо ежели вменяемый. вменяемые сейчас всё больше со справками ходят.
CBR600F4i
написано 3-3-2011 15:15    

quote:
Originally posted by Droid:

А может это автомат в 74-м был другой?


Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:
Originally posted by Droid:

Какие Ваши доказательства?
Вы ещё скажите, что прицелы на оружии размечены от балды и все ТТХ в руководстве написаны в пьяном бреду.



"Те" руководства все написаны кровью. Я про лобирование некоторых образцов вооружения и затирание других, тоже там кухня своя, кипучая, не все "во благо" делается, много грызни и личных интересов.

quote:
Originally posted by Droid:

А если я начну утверждать, что попасть со 100 м в грудную невозможно потому, что сам не смог попасть с 15? И это не какие-то бумажки и тем более не слова на мониторе а личный опыт.


А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

quote:
Originally posted by Droid:

И вообще я солипсит и весь этот мир вместе с Вами существует только в моём воспалённом бреду? Как опровергать будете?


Никак Вам от Шопенгауэра салют... Но вот что если это вы мой воспаленный бред, очень наглый воспаленный бред, утверждающий, что это я воспаленный бред

quote:
Originally posted by kotowsk:

не знаю как в 62, а в восьмидесятые мы в школе проходили нвп. до сих пор старый учебник у меня дома валяется. теория там хорошо преподаётся. для практики три патрона конечно маловато будет, но после походов в тир - нормально. сейчас же хорошо если призывник в Doom играл. да вообще хорошо ежели вменяемый. вменяемые сейчас всё больше со справками ходят.


Это да, в СССР это дело на широкую ногу было поставленно "Учитесь метко стрелять"

Droid
написано 3-3-2011 16:43    

quote:
Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:
А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

Так я и на ваших стрельбах не присутствовал. Кроме того стрельбы проводились уже после принятия на вооружение АК-74. И ставили своей задачей не обоснование чьего-то превосходства, а составление основных данных оружия и патронов для того, что бы ими в дальнейшем руководствоваться. И в ТС не просто данные, а обработанные среднестатистические. И получены они в результате обработки большого количества опытных стрельб. Там не только расход патронов на поражение, но и характеристики рассеивания и многое другое.
quote:
"Те" руководства все написаны кровью.

В тех руководствах те-же данные только для лучших автоматчиков. Вносятся изменения в оружие следовательно вносятся изменения в НСД. И даже по ним видно, что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.
CBR600F4i
написано 3-3-2011 21:13    

quote:
Originally posted by Droid:

что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.


Ладно, давайте на этом сойдемся

Droid
написано 4-3-2011 07:38    

quote:
Ладно, давайте на этом сойдемся

А, что вас удивляет и смешит?
Droid
написано 4-3-2011 07:57    

quote:
Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

Т.е. Вы хотите сказать, что составляя таблицы в 62 г ГРАУ проводила стрельбы таким образом, что бы обосновать превосходство АК-74 который появится только через 12 лет? Или, что подержав роту солдат с АК-74 на морозе (как Ваш пример) результаты стрельбы получатся лучше чем у солдат с АКМ в нормальных условиях?

quote:
Я про лобирование некоторых образцов вооружения и затирание других, тоже там кухня своя, кипучая, не все "во благо" делается, много грызни и личных интересов.

Что-то при проталкивании АК в 47-49 гг никто не подтасовывал результаты стрельб. Например то, что по кучности стрельбы очередями ППШ превосходит АК минимум в 9,4 раза. Он (ППШ) и АК-74 превосходит минимум в 5 раз.
А тут блин вселенский заговор при замене одного АК на другой. Хочу заметить, что в 74 г не решался вопрос 7,62 или 5,45 потому,что выбор уже был сделан в пользу 5,45. Решался вопрос какой из автоматов под новый малокалиберный патрон принять. Так, что обосновывать, что АК-74 лучше АКМ нужды небыло.

edit log

kotowsk
написано 4-3-2011 08:44    

quote:
что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.
при стрельбе ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ. именно здесь наиболее ярко преимущество малоимпульсного патрона. но не следует забывать что на новой сотой серии АК стоят достаточно эффективные дульные тормоза, что частично приближает отдачу к 5,45 мм патронам.
Droid
написано 4-3-2011 20:43    

quote:
при стрельбе ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ.

Из устойчивых положений тоже. Только это не так ярко проявляется и на больших дальностях. Например лёжа с упора на 300 м грудная фигура расчётная норма для АКМ 2 патрона, для АК-74 1 патрон. Это для лучших автоматчиков. Средние автоматчики АКМ 3 патрона, АК-74 2 патрона.
Но из неустойчивых это действительно проявляется ярче.


quote:
именно здесь наиболее ярко преимущество малоимпульсного патрона. но не следует забывать что на новой сотой серии АК стоят достаточно эффективные дульные тормоза, что частично приближает отдачу к 5,45 мм патронам.

Предположим, что ДТК полностью гасит импульс пороховых газов, остаётся только импульс пули. Тогда АК-74 3,24 Н*с, АК-103 5,65 Н*с. Соотношение 1,74 раза. Но это половина дела, дело в том, что ДТК негативно влияет на кучность первого выстрела очереди (одиночного огня). Кроме того ДТК начинает гасить импульс отдачи после того как пуля покинет ствол так, что для первого выстрела надо считать импульс (масса пули + масса пороха)*(начальную скорость). ДТК ставят для увеличения кучности автоматического огня, вот тут он себя проявляет компенсируя импульс пороховых газов и противодействуя уводу ствола с линии прицеливания.

edit log

CBR600F4i
написано 6-3-2011 11:34    

quote:
Originally posted by Droid:

А, что вас удивляет и смешит?


Скорее, чуть улыбает, ваш боевой задор)))

quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. Вы хотите сказать, что составляя таблицы в 62 г ГРАУ проводила стрельбы таким образом, что бы обосновать превосходство АК-74 который появится только через 12 лет? Или, что подержав роту солдат с АК-74 на морозе (как Ваш пример) результаты стрельбы получатся лучше чем у солдат с АКМ в нормальных условиях?


Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

Droid
написано 6-3-2011 13:06    

quote:
Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

Таких давателей можно сразу посылать. Потому как такие исследования с одним автоматом и стрелком не проводятся. И Вы похоже этого не понимаете или притворяетесь.
А то мне это напоминает то, что двухметровый мужик, у которого все приятели тоже под 2 метра, говорит — я на основании личного опыта и опыта своих знакомых не верю, что средний рост 175 см.
Droid
написано 6-3-2011 13:24    

quote:
Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

А зачем тогда вообще, что-то обосновывать? Я высказал своё мнение по поводу уменьшения начальной скорости и обосновал его сославшись на данные ТС. Вы же ничего кроме слов не привели и утверждаете, что доверять ТС смысла нет. Я попросил доказательств. В ответ ваша цитата.
CBR600F4i
написано 6-3-2011 21:32    

quote:
Originally posted by Droid:

Таких давателей можно сразу посылать. Потому как такие исследования с одним автоматом и стрелком не проводятся. И Вы похоже этого не понимаете или притворяетесь.



Почему одним? Проведем исследования с тысячами средних стрелков, как положено. Похоже, это вы недопонимаете что такое статистика.

quote:

Originally posted by Droid:

А зачем тогда вообще, что-то обосновывать? Я высказал своё мнение по поводу уменьшения начальной скорости и обосновал его сославшись на данные ТС. Вы же ничего кроме слов не привели и утверждаете, что доверять ТС смысла нет. Я попросил доказательств. В ответ ваша цитата.


А я всего лишь высказал свое сугубосубъективное мнение, что 6 патронов для АКМ на 100м многовато. После чего был обвинен во всех смертных и противопоставлен ГРАУ А я даже и не спорил с вами особенно

Droid
написано 6-3-2011 22:24    

quote:
Почему одним? Проведем исследования с тысячами средних стрелков, как положено. Похоже, это вы недопонимаете что такое статистика.

Потому как из предыдущего Вашего предложения следовало, что либо будет два стрелка, Вы и я, с одним автоматом, либо достаточное количество стрелков, но опять же с одним автоматом.
Оружие тоже имеет разброс характеристик, потому и стрельбы проводят с достаточным количеством как стрелков так и оружия. А потом выводят средние результаты. О чём я Вам постоянно и говорил. Т.е. если вы хороший стрелок, да автомат у Вас с повышенной кучностью оказался то для Вас действительно 6 патронов будет очень много. Более того как я уже писал выше расход патронов указан среднестатистический, т.е. верный для большого количества стрелков и стрельб. Это совершенно не означает, что тот же средний автоматчик обязательно потратит 6 патронов. В 17 случая из 100 попадание произойдёт с первого выстрела, в 3 случаях из 10 со второго и т.д. Вот только когда берётся 1000-2000 стрелков, они отстреливаются и просто считаешь (общее количество потраченных патронов)/(кол-во попаданий) и тут вылазит цифра в ~6 патронов для средних и ~2 для лучших.

А в смертных грехах я Вас не обвинял :0 , просто когда вы усомнились в цифре я это понял как опровержение и спросил об основаниях. Достаточно часто я сталкивался с тем, что данные ТС объявляли враньём, причём с разных позиций. Одни, хорошие стрелки, утверждали, что слишком большие цифры расхода и этого не может быть. Другие наоборот утверждали, что по ТС АК получается снайперской винтовкой и поэтому они враньё. Наверно даже до результатов средних автоматчиков не дотянули. Потому так и прореагировал.

CBR600F4i
написано 6-3-2011 23:21    

Ну ок, давайте разберемся.
Почему такая огромная разница 6 и 2? Баллистика пули на таком расстоянии роли играть не будет. Даже и кучность самого автомата. С такого расстояния наверное АКМ с гладким стволом поразит цель.
Вы пишите, что дело в отдаче. Одиночными-то? АКМ действительно лягается заметно сильнее. 74- если хорошо упирать почти не уходит с линии прицеливания, но все равно, после каждого выстрела и там и там целишься заново.
Может дело в звуке? Бывает, что солдаты поначалу выстрела боятся, аж скукоживаются. Но я не сказал бы, что у АКМа сильно громче звук. Полюбому первое время глушит, а потом привыкешь.

Меня удивила-то именно эта разница 6 и 2. В данном случае оружие почти не играет, если брать техническую кучность, наверное для любого карамультука со стволом длиннее пистолетного грудная на 100м не проблема. Играет стрелок понятно что можно найти такого, что в слона с 10м не попадет. Но почему "средний стрелок" так с АКМ-ом-то лажается?

Droid
написано 7-3-2011 01:30    

Э-э-э, 6 и 2 это цифры для положения стоя с руки. Положение неустойчивое, отдача тут очень большую роль играет. Например на выходе пули из ствола импульс отдачи у АКМ в 1,56 раза больше чем у АК-74, а срединные отклонения по вертикали в 1,5 раза, по горизонтали в 2,2 раза. Есть такое понятие как угол вылета, ствол успевает отклониться под воздействием отдачи прежде чем пуля вылетит из ствола. Соответственно, чем больше отдача тем больше угол. Тут ещё свою роль играют удержание оружия, прикладка, плавность нажатия на спуск, дыхание и пр. Это то, что лучших отличает от средних. Ну а отдача отличает АКМ от АК-74. Так же вполне вероятно, что техническая кучность АК-74 выше чем у АКМ, но утверждать не берусь.
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 10 )
guns.ru home