Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газовый авторегулятор БГД или какие-то еще устройства выполняющие такую же функцию ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Газовый авторегулятор БГД или какие-то еще устройства выполняющие такую же функцию
net_guns
28-9-2010 19:33 net_guns
Кто знает какие устройства или схемы работы автоматики выполняют такую же функцию 4то и газовый авторегулятор
Kustar'
28-9-2010 22:26 Kustar'
Опять Вы?!!!

Ну тогда объясните нам, какие такие функции выполняет газовый авторегулятор БГД?

net_guns
29-9-2010 00:17 net_guns
Работа авторегулятора бокового газового двигателя (АРБГД) заключается в приведении выходных параметров двигателя (удельный импульс, скорость поршня) к уровню, обеспечивающему стабильность функционирования автоматики в определенном диапазоне изменений баллистических характеристик выстрела (при смене боеприпаса), параметров окружающей среды или других условий работы
net_guns
29-9-2010 00:19 net_guns
ну вы ребята даете(((((((((((
PAN horunj
29-9-2010 14:55 PAN horunj
Может вас амереканская заморочка устроит, Когда в винтовке менялся затвор и магазин, и по мысли изобретателя винтовка превращалась в ПП они даже вроде на вооружение были приняты, и были наверное достаточно распространены поскольку у Жука упомянаются.
quote:
(при смене боеприпаса),
Только зачем всё это.
livan
29-9-2010 19:15 livan
первое что пришло в голову......
пустотелый поршень с отверстием. После прохода пулей бокового отверстия, и давления газа на поршень - при нормальном сдвижении поршня, отверстие перекрывается на время вылета пули из ствола. При задержке поршня давление возрастает.

click for enlarge 675 X 312 618,0 Kb picture
click for enlarge 675 X 312 618,0 Kb picture
net_guns
29-9-2010 19:41 net_guns
какие еще способы подскажите
net_guns
29-9-2010 19:48 net_guns
quote:
первое что пришло в голову......
пустотелый поршень с отверстием. После прохода пулей бокового отверстия, и давления газа на поршень - при нормальном сдвижении поршня, отверстие перекрывается на время вылета пули из ствола. При задержке поршня давление возрастает.

click for enlarge 675 X 312 618,0 Kb picture
click for enlarge 675 X 312 618,0 Kb picture


но ведь при использовании более мощного патрона давление в камере и скорость отката поршня будет очень высокой(удары затвора в заднем положении будут велики)или я 4то то не допонимаю ???
net_guns
29-9-2010 19:51 net_guns
quote:
PAN horunj
posted 29-9-2010 14:55 Click Here to See the Profile for PAN horunj пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Может вас амереканская заморочка устроит, Когда в винтовке менялся затвор и магазин, и по мысли изобретателя винтовка превращалась в ПП они даже вроде на вооружение были приняты, и были наверное достаточно распространены поскольку у Жука упомянаются.

а 4то за винтовка?

livan
29-9-2010 19:55 livan
Как только поршень начинает сдвигаться с нужной скоростью, отверстие перекрывается... Все остальное, диаметры, размеры, материалы итд.
net_guns
29-9-2010 20:00 net_guns
quote:
Как только поршень начинает сдвигаться с нужной скоростью, отверстие перекрывается... Все остальное, диаметры, размеры, материалы итд.

интересно за счет чего оно перекрывается???
PAN horunj
29-9-2010 20:28 PAN horunj
Спрингфилд 1903,приспособление Педерсона1918 спец патрон цилиндр 30К.
livan
29-9-2010 20:44 livan
в чашке цилиндра тоже отверстие. газ идет когда они совмещены....
theTBAPb
29-9-2010 21:08 theTBAPb
quote:
первое что пришло в голову......
пустотелый поршень с отверстием. После прохода пулей бокового отверстия, и давления газа на поршень - при нормальном сдвижении поршня, отверстие перекрывается на время вылета пули из ствола. При задержке поршня давление возрастает.

Ничего не напоминает?
quote:
Винтовка М14 - автоматическое оружие с магазинным питанием и газовым двигателем автоматики. Газоотводный узел закреплен под стволом, газовый поршень выполнен в виде стакана и имеет короткий рабочий ход. При этом газы внутрь газового поршня подаются через отверстие в стволе и отверстие в стенке поршня, при этом после отхода поршня назад на несколько миллиметров подача газов внутрь поршня перекрывается автоматически, тем самым отсекая "лишние" газы и смягчая работу автоматики.
(c) отсюда

quote:
какие устройства или схемы работы автоматики выполняют такую же функцию, что и газовый авторегулятор

Да никакие. Все подобные устройства так или иначе функционируют по принципу газового регулятора - что схема М 14, что регулируемый надульник, что саморегулирующийся газоотвод с двумя поршнями (Benelli MR1), что система Heckler-Koch CAWS - на коротком ходе ствола, но с дополнительным газовым двигателем.

Для всех иных схем автоматики если и есть возможность что-то регулировать (как вы представляете например дозирование импульса свободного затвора?) оказывается проще сразу придать подвижным частям максимальный импульс и при необходимости плавно погасить неизрасходованные остатки (используются конструкции вплоть до масляных амортизаторов.)

net_guns
29-9-2010 22:20 net_guns
спасибо за информацию
livan
29-9-2010 23:17 livan
quote:
какие устройства или схемы работы автоматики выполняют такую же функцию, что и газовый авторегулятор

я так понял, без дополнительных деталей.
quote:
Ничего не напоминает?

Я же говорю, первое что на ум пришло.

quote:
оказывается проще сразу придать подвижным частям максимальный импульс и при необходимости плавно погасить неизрасходованные остатки (используются конструкции вплоть до масляных амортизаторов.)

очень сомнительное утверждение, особенно учитывая, насколько усложняют и тд.конструкцию эти механизмы.

net_guns
30-9-2010 11:30 net_guns
тогда какие еще возможны схемы?
PAN horunj
30-9-2010 11:36 PAN horunj
quote:
очень сомнительное утверждение, особенно учитывая, насколько усложняют и тд.конструкцию эти механизмы.

ХитровымудрЁнная система газовых движителей проще ,по вашему чем системы замедления .Я вообще ,так и не понял ,что ТС хочет.
net_guns
30-9-2010 11:43 net_guns
quote:
ХитровымудрЁнная система газовых движителей проще ,по вашему чем системы замедления .Я вообще ,так и не понял ,что ТС хочет.

TC собственно хочет как больше схем и механизмов которые регулируют импульс
я занимаюсь сбором информации

theTBAPb
30-9-2010 12:35 theTBAPb
quote:
оказывается проще сразу придать подвижным частям максимальный импульс и при необходимости плавно погасить неизрасходованные остатки (используются конструкции вплоть до масляных амортизаторов.)

очень сомнительное утверждение, особенно учитывая, насколько усложняют и тд.конструкцию эти механизмы.


И не думал утверждать обратного.
Но реально - в схемах с газовой автоматикой начальный импульс регулируется изменением отбора газа. А как можно регулировать импульс в других схемах? Например, как изменить силу отдачи, приводящую в движение свободный/полусвободный затвор/ все оружие в инерциальной схеме? Исключением может быть разве что схема с отдачей ствола и надульником - но и он работает по принципу газового двигателя, т.к. поток газов - практически единственное из всего протекающего в оружии, что вообще поддается регулированию.
Да, разнообразные амортизаторы "усложняют и тд.конструкцию", и именно поэтому обходятся обычно вообще без каких-либо регулировок системы; если же задаваться целью создать именно саморегулирующуюся систему, иных приемлемых выходов не вижу.
PAN horunj
30-9-2010 13:09 PAN horunj
В арт системах ,заряд меняется по мере надобности ,а ихние накатники прекрасно себя показывают гасят импульс независимо от мощности заряда ,ну понятно что рассчитавется всё изначально.
theTBAPb
30-9-2010 16:41 theTBAPb
Вспомнил - несколько систем, вроде тех, о которых желает слышать ТС, встречается в дробовиках:
Browning Auto-5:
В конструкции ружья Браунингом предусмотрена система торможения ствола, обеспечивающая более или менее стабильную скорость отката подвижной системы для достаточно широкого диапазона зарядов и снарядов патронов. Эта система состоит из нескольких фрикционных колец, расположенных между охватывающим трубку подствольного магазина направляющим кольцом ствола и возвратной пружиной ствола. Чем выше энергия отдачи патрона (а значит и начальная скорость отката ствола) - тем сильнее фрикционное кольцо сжимается находящим на его конусную часть снаружи регулировочным кольцом, увеличивая тем самым трение между кольцом и магазином, а значит и вводя дополнительную силу, тормозящую откат.

FABARM SAT-8
Все ружья этой серии оснащены запатентованной системой PulsePiston, использующей саморегулирующийся фрикционный тормоз отката подвижной системы для обеспечения надежной работы автоматики с различными типами патронов. Данный тормоз состоит из эластичного кольца, расположенного между газовым поршнем и тягами, ведущими к затворной группе. При энергичном движении газового поршня (при использовании патронов большой мощности, с повышенным давлением в стволе), эластичное кольцо сжимается в продольном направлении, увеличивая тем самым трение с трубкой магазина и замедляя скорость отката подвижных частей до приемлемых значений.

Так же в дробовиках используются и газовые авторегуляторы разных конструкций, см. например "Бекас Авто" или МР-113

PAN horunj
30-9-2010 16:59 PAN horunj
Блииин ,а я эту систему всё в боевом искал ,сам себе как обычно придумал и полез искать поттверждение, не там искал. Фрикционы в смысле.
PAN horunj
30-9-2010 17:10 PAN horunj
Нате вам ещё идейку, но только на пальцах картинок не будет. Не грамотен есмь.
Газоотвод ,поршень, газы разводяться по двум направлениям, с начала толкают поршень, через какой то момент наоборот тормозят смегчают Т/Е попадают в пространство за поршнем, было такое нет, не выяснял .Мне почему то эти газоотводы кажуться излишне сложными. А потому малопонятны и неинтересны.
net_guns
4-10-2010 20:50 net_guns
Механизм A.R.G.O.в Benelli MR1 или подобные образцы с таким же механизмом (схема и если можно подробное описание)
net_guns
4-10-2010 21:15 net_guns
Подробный принцип действия компенсационного клапана в AL 391 Urika Beretta
theTBAPb
8-10-2010 12:39 theTBAPb
Пришла в голову еще одна схема:
Полусвободный затвор по типу G3 или МР5 - личинка затвора, тело затвора, ролики. С телом затвора жестко связан стаканообразный газовый поршень по типу М14 с таким же боковым отверстием.
После выстрела тело затвора начинает откатываться и тянет поршень за собой. На момент прохождения пулей газоотводного отверстия в стволе личинка затвора отходит на доли миллиметра, тело и поршень, ускоряемые роликами - на единицы. Если откат тела небольшой, газовые отверстия в стволе и стенке стакана совмещены, газ попадает в газовый двигатель и дает дополнительный импульс. Если откат сильнее, отверстия совмещены частично, дополнительный импульс меньше. Если откат достаточен для надежной перезарядки, газоотвод оказывается полностью перекрыт.
Kustar'
8-10-2010 21:57 Kustar'
Все фрикционны-инерционы очень капризны - сильно зависят от смазки, погодных условий и степени износа...
crank
8-10-2010 23:20 crank
quote:
Originally posted by PAN horunj:

Нате вам ещё идейку, но только на пальцах картинок не будет. Не грамотен есмь.
Газоотвод ,поршень, газы разводяться по двум направлениям, с начала толкают поршень, через какой то момент наоборот тормозят смегчают Т/Е попадают в пространство за поршнем, было такое нет, не выяснял .Мне почему то эти газоотводы кажуться излишне сложными. А потому малопонятны и неинтересны.


В АМ23 газы приводят в движение подвижную систему, и также используются для накачки пневмобуфера для воспринятия удара в крайнем заднем положении.
theTBAPb
9-10-2010 01:00 theTBAPb
Вообще, все эти регуляторы делятся на две группы:
Первая, к которй относится большинство рассмотренных выше - это те, которые обеспечивают равный импульс подвижных частей на разных патронах. Актуально, прежде всего, для дробовиков в силу разнообразия боеприпасов.
Вторая группа, актуальная для большинства армейского оружия, преследует противоположные цели - на одних и тех же патронах (ибо навеска армейских патронов различается в пределах погрешности изготовления) обеспечить разный импульс автоматике, требуемый для осуществления перезарядки в данном случае, при данных условиях (загрязненности, износе и пр.).
К этому типу относятся ручные газовые регуляторы, широко распространенные на современном оружии.
Созданию автоматических конструкций этого типа препятствует, помимо стремления армий к простым и надежным системам, и принципиальный момент: перезарядка производится в основном уже после выстрела, т.е. автоматический регулятор никак не может определить заранее, сколько энегрии на нее потребуется. Ему неизбежно приходится отбирать энергию в рассчете на худший случай и куда-то девать неизрасходованные остатки.
livan
9-10-2010 16:56 livan
штурмгевер - я правильно домыслил?
click for enlarge 889 X 336 875,5 Kb picture
livan
9-10-2010 17:18 livan
А вот так- в затворе находится деталь , которая при импульсе газового двигателя, начинает биться о затвор. Вибрацией помогая движению затвора в стремных местах..........
click for enlarge 791 X 206 478,0 Kb picture

edit log

theTBAPb
9-10-2010 18:07 theTBAPb
livan, верхняя из последних двух схем не вполне однозначно понимается, объясните пожалуйста, как вы видите принцип ее работы.

С нижней вы, пожалуй, загнули... Думаю, массивная вибрирующая деталь дестабилизирует оружие куда сильнее, чем просто заведомо избыточный по мощности газоотвод. Не говоря уже о малопредсказуемости ее поведения и усиленном разрушении деталей дополнительными импульсными нагрузками.
Такая штуовина, как и всякий пружинный маятник, имеет вполне определенный собственный период колебаний. Если он будет не очень большим (несколько колебаний за время отката затвора), удары получатся слишком редкими, и в 50% случаев в "стремном" месте пойдут в том направлении, которое не поможет, а помещает. Если колебания будут более частыми, то затухнут от ударов в крайних положениях задолго до окончания отката.

livan
9-10-2010 18:35 livan
Вибрация вообще творит чудеса.... Существуют множество механизмов, работоспособность которых заслуга вибрации.
quote:
Такая штуовина, как и всякий пружинный маятник, имеет вполне определенный собственный период колебаний. Если он будет не очень большим (несколько колебаний за время отката затвора), удары получатся слишком редкими, и в 50% случаев в "стремном" месте пойдут в том направлении, которое не поможет, а помещает. Если колебания будут более частыми, то затухнут от ударов в крайних положениях задолго до окончания отката.

Все это технически решаемо. Тут сама идея.......
livan
9-10-2010 18:40 livan
Верхняя (мне так кааца) работа двигателя штурмгевера. За головкой поршня, подвижная шайба. В головке поршня отверстие, сразу за поршень. Газы ппроникают за поршень, сжимая шайбу с пружиной. Это позволяет сделать более плавным ход затворной рамы, а также сбросить лишнее давление.
abc55
10-10-2010 03:05 abc55
Ливан,
не проще ли просто уменьшить диаметр газоотвода и увеличить объем камеры для плавности работы рамы?

По вибрации.
Пробейте в бетоне отверстие ударив в одно место 100 раз - вибрация.
Затратите, скажем 100 уе энергии.
Ударьте 1 раз, вложив 100 уе.
Будет ли дырка?

livan
10-10-2010 12:58 livan
quote:
не проще ли просто уменьшить диаметр газоотвода и увеличить объем камеры для плавности работы рамы?
...... это не мое, я здесь просто представляю работу штурмгевера....
quote:
По вибрации.
Пробейте в бетоне отверстие ударив в одно место 100 раз - вибрация.
Затратите, скажем 100 уе энергии.
Ударьте 1 раз, вложив 100 уе.
Будет ли дырка?
давайте работу затвора представим по другому... например по направляющим двигается деталь, а мы ей помогаем подстукиванием в местах где она тормозит -задевает (страгивание гильзы, выдавливание патрона по битым губкам обоймы итд.) Можно спомнить электро перфоратор. Можно до усрачки давить-сверлить бетон, и не углубиться ни на мм. Стоит только переключить на перфорацию и как в масло....
theTBAPb
10-10-2010 13:17 theTBAPb
quote:
Верхняя (мне так кааца) работа двигателя штурмгевера.

Не понимаю, к чему такие сложности. Если шайба служит клапаном сброса давления, то зачем дырявить поршень и размещать шайбу на подвижных частях, когда можно эту же дырку проделать в передней стенке газовой каморы, и впереди же поставить подпружиненный клапан? Куда проще конструктивно и в изготовлении, и газы сбрасываются наружу, а не в ствольную коробку, т.о. не загрязняют механизмы.
Если же вы подразумевали, что усилие пружины вносит вклад в движение затворной рамы, то не забывайте, что то же давление, что действует на шайбу, действует и на заднюю стенку поршня; что задний конец пружины "убегает" от шайбы со скоростью, зависящей от давления в камере перед поршнем; что шайба весит куда меньше затворной рамы, и разжимающаяся пружина сможет двигать раму, а не шайбу, только пока шайба подперта газами; что соотношение давлений перед и за поршнем постоянно меняется и зависит от взаимного положения частей...
В-общем, протекающие в этом устройстве процессы куда сложнее, чем может показаться, и связаны многочисленными и запутанными обратными связями. Как такой механизм работал бы в реальности, сообразить довольно сложно.
livan
10-10-2010 14:01 livan
Я так думаю, если проделать в поршне отверстие, то он поршнем и не будет. А только передней направляющей, без всех сложностей запутанных обратных связей. Шайба и будет поршнем. А пружина для мягкости начального импульса газов.
theTBAPb
10-10-2010 14:34 theTBAPb
quote:
Я так думаю, если проделать в поршне отверстие, то он поршнем и не будет.

Это как сказать... посмотрите на гильзы гранат от подствольников и диаметр отверстий между камерами высокого и низкого давления

Разница давлений по обе стороны поршня на вашей схеме больше, чем давление на шайбе.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газовый авторегулятор БГД или какие-то еще устройства выполняющие такую же функцию ( 1 )