Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нарезы, короткоствол, ересь. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нарезы, короткоствол, ересь.
ЯРЛ
19-9-2010 18:59 ЯРЛ
В Африке в начале 70-х попадались старые 45 Кольты 19/11 у которых были на редкость расстреляны стволы, нарезы подразумевались, но не ощущались. При стрельбе на 25-30м. по старому ведру висящему на ветке (стандартная, звонкая мишень) все пули ложились в цель. Примерно год назад хлопчики из украинской команды "Арсенал" выставили М3А1 с гладким стволом и из него нормально отстрелялись, как для первого раза, на реальной дистанции. Опыт изготовления стрелялок-гладкостволок конца 80-х показал - пристреливать нужно.
Г.г. а действительно при длине ствола 4-6 дюймов так уж нужны нарезы на 25-30м.? Ведь хорошей выделки гладкоствольный дульнозарядный пистолет хорошо ложил именно до 30м на дымном порохе. А тут бездымный, да исчё пистолетный порох. Или это допустимо только до сверхзвуковых скоростей? Где то читал, что переделки газовых и резиновых ПМ под родной патрон при гладком стволе диаметром 9.1 мм. после пристрелки на 25м. кладёт, как положено в круг диаметром 25см. (в зелёное). Гладкие дробовики "на 70 шагов" очень неполхо кладут пулю. С уважением.

edit log

abc55
19-9-2010 19:34 abc55
ЯРЛ - как-то злобно начали тему.
Сотрите - <Ганзовское кодло шакалов-стервятников - товсь!>
mihasic
19-9-2010 19:57 mihasic
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
... Ганзовское кодло шакалов-стервятников - товсь!
...................................
С уважением.

Возникает вопрос: а что, топикстартер - в своём уме?

Two
19-9-2010 20:42 Two
quote:
Возникает вопрос: а что, топикстартер - в своём уме?

Вполне, ну манера такая разговора и что. Тема нормальная, вопрос интересный, поменьше патетики и все будет пучком.
Koot_old
19-9-2010 21:06 Koot_old
В мишень пуля прилетит и без нарезов, но в большинстве случаев (я про пистолетные патроны)прилетит боком...
Валерий
19-9-2010 21:19 Валерий
хитрый зараза)))
3 поста, а про собственно галдкоствол ни слова)
ни какой критики. молодец)))

в принципе если не ставить пред пистолетом задачи пробивать ИСЗ, то нарезы и не нужны.
наиболее подходящий по калибру галдкоствол это сайга-410 показывает как раз лучшие результаты при стрельбе пулей.
вот цитата из одной местной ветки:
оружие Сайга 410К-04, дистанция точно отмерянная, не на глазок - ровно 35 метров. ... серия 9 выстрелов ... куча - 12,5 см

ЯРЛ
19-9-2010 22:06 ЯРЛ
quote:
В мишень пуля прилетит и без нарезов, но в большинстве случаев (я про пистолетные патроны)прилетит боком...

Если оппонент без бронежилета то боком это класс! А вообще для пули из ПМ по моемому никакого значения чем лететь.
Мой покойный отец был охотником. Лет 40 назад они с другом из 3мм. листового свинца нарубили лепёшек диаметром 18мм. и начали шлёпать из 12 калибра, там их по весу 6шт. помещалось. На 36 метров рвало доски 40-ки. (сбитый щит из старых половых) в клочья. Потом сходили на кабанчика, результат понятен.
Ну а теперь о нарезах. Если скорость до звуковая и сверх звуковая то это будет разница в гладкостволе? А у Сайги 410К-04 какая скорость.

quote:
ЯРЛ - как-то злобно начали тему.
Сотрите - <Ганзовское кодло шакалов-стервятников - товсь!>

quote:
Возникает вопрос: а что, топикстартер - в своём уме?

Извините за начало, но я заметил, что всегда первыми выскакивают из шоколадной норки те кому по теме и сказать то нечего. Блюстители бля, засиратели. Тест на неадекватность основого вопроса темы они прошли на "отлично с отличием", сейчас начнут гадить дальше. А давить на кнопку "пожаловаться" некуда!
PAN horunj
19-9-2010 22:18 PAN horunj
Она и картечь ложит почти так же кучно ,но эт так лирика. А по теме ,в Америке, существовали круглые револьверные пули ,смысл какой в этом случае нарезного ствола. Я к тому, что круглая в нарезном и цилиндрическая в гладком ,эт где то рядом. Пушки дульнозарядные тоже гладкие ,а дистанция прицельной стрельбы ядром тож круглым у них какая? Из детского опыта, ну все кто постарше это проходили. Труба ,шпингалет 22LR,так вот метров до 15 может 20 прилетает всегда как положено, дальше кувыркается но в крышку от кастрюли большой всё равно попадает. Самопал,ещё того проще ,продовался припой длинные такие прутки круглые в сечении. Чтоб с пулями не заморачиваться, трубку по диаметру их подбирали. Так это то вообще заряжалось с дула ,пыж на заряд газета пуля отрубленный кусок этого припоя сверху пыж чтоб не выпала. Опять таже песня ,метров 15 ложится нормально дальше кувырки ,ну так ведь заряд чёрт те из чего в стволе она болтается ,полный ....ц а летит себе ровненько. Удивительное рядом ,но оно запрещено. Прям наш случай.
ЯРЛ
19-9-2010 22:33 ЯРЛ
quote:
ну так ведь заряд чёрт те из чего в стволе она болтается

Вот я и говорю, что любая пуля обожмётся при казнозарядном заряжании на 0.1мм. без проблем и пистолетный порох это не "сера" от спичек. Толчок что надо. А вот на каких скоростях и на каком расстоянии полёта пуля начинает кувыркаться сходя с траектории и почему это вопрос. В ПМ ведь почти шарик, правда головка из-за стального грибка легче жопки. А если длинная тупоконечная, как в Арисаке или в Манлихере, но из гладкого и короткого?
Two
19-9-2010 23:23 Two
quote:
Если скорость до звуковая и сверх звуковая то это будет разница в гладкостволе?

Для сверхзвука предпочтительна удлиненная носовая часть пули, для дозвука - удлиненная жопка. Для сверхзвука при гладком стволе уж очень плохо будет - ни чем не стабилизированная пуля раньше уйдет в разнос из-за более сильного сопротивления среды, кучность будет никакая, ну это конечно от рабочей дистанции зависит. Для дозвуковых пуль на озвученных дистанциях норм. Применительно к пистолетам, даже как то странно что не видно ни каких примеров использования гладкоствола.
AleX413
20-9-2010 07:23 AleX413
quote:
Originally posted by ЯРЛ

Дробовик по определению для стрельбы дробью/картечью Нарезы ему не нужны. Задача другая - на расстоянии до 50 метров ликвидировать малоразмерную быстро движущуюся цель, типа утка обыкновенная. Времени на расчеты и прицеливание нет. Выход один - накрывать сектор порядка 1 градуса.

quote:
Originally posted by PAN horunj:
А по теме ,в Америке, существовали круглые револьверные пули ,смысл какой в этом случае нарезного ствола.

Ну, есть такая сила Магнуса. Шар на выходе из ствола все равно будет крутиться, но вот куда и с какой скоростью - никому не ведомо. Соответственно и непонятно куда его поведет. Поэтому нарезы, чтобы упорядочить движение. Из воздушки я тоже люблю стрелять шарами (Gamo Round). И точно, и ворону на 50 м насквозь
А на дистанции пестика без разницы чем стрелять. И из Макарки совсем без разницы, есть там нарезы или нет - все равно в реальности хрен куда попадешь. Хотя в тире можно с 25 метров в лампочку
ЯРЛ
20-9-2010 09:24 ЯРЛ
quote:
Применительно к пистолетам, даже как то странно что не видно ни каких примеров использования гладкоствола.

Дерринжеры, "Либерейтор" и самоделки "Не от хорошей жизни".
Two
20-9-2010 10:21 Two
quote:
Дерринжеры, "Либерейтор" и самоделки "Не от хорошей жизни"

Маловато будет! А то можно и про капсюльники да кремневеки вспомнить. Полуавтомат бы хоть какой.
Акадак
20-9-2010 11:40 Акадак
quote:
выставили М3А1 с гладким стволом
-где взяли такой?Штатная модификация? А нарезы наверное нужны все-таки. Если бы без них было лучше, то их и не делали бы.Точно знаю, что ПМ кучней двухстволки бьет пулями на 25 метров, сами стреляли на стрельбище.
ЯРЛ
20-9-2010 12:28 ЯРЛ
quote:
выставили М3А1 с гладким стволом

quote:
где взяли такой?Штатная модификация

Не знаю, зайдите на Украину в "Арсенал", спросите. То ли стёртые, то ли снятые, но ствол гладкий, они показали ствол на просвет. С уважением.
Валерий
20-9-2010 15:12 Валерий
есть револьверчик такой "Дог-1"
Оригинальный гладкоствольный револьвер отечественного производства Дог-1 является служебным оружием предназначенным для вооружения различного рода частных охранных структур и детективных агентств. Производится Вятско-Полянским машиностроительным заводом "Молот", где и был разработан. Отличием данного револьвера является гладкий ствол. Для стрельбы применяются специальные патроны, собранные в укороченной стальной гильзе 32го охотничьего калибра. Оболочечная пуля со свинцовым сердечником удерживается в ней полиэтиленовым пыжом. Кроме того есть патроны снаряженные резиновой пулей, дробью и пр. Внутри канала ствола, у дульного его среза имеется специальный выступ, который маркирует пулю для дальнейшего её опознания при баллистической экспертизе.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Калибр (мм) - 12,5

Длина патронника (мм) - 35

Длина ствола (мм) - 90

Масса с неснаряженным барабаном (кг) - 1

Тип патрона - 12,5х35

Емкость барабана - 5 патронов.

Габаритные размеры - 212х138х46

Прицельная дальность - 25м.

Точность стрельбы револьвера проверена по прямоугольной мишени 700х500 мм на дистанции 5м патронами 12,5х35 и соответствует техническим условиям

ag111
20-9-2010 15:18 ag111
quote:
Originally posted by Валерий:

Точность стрельбы револьвера проверена по прямоугольной мишени 700х500 мм на дистанции 5м патронами 12,5х35 и соответствует техническим условиям

Интересная фраза - т.е. в мишень попали ???

Валерий
20-9-2010 15:20 Валерий
а вот еще гладки револьвер
12,3-мм крупнокалиберный револьвер <Удар> У-94

... создание мощного оружия для решения широкого круга специальных задач, тульские оружейники из КБП и климовские из ЦНИИТОЧМАШа приступили к созданию револьвера в рамках ОКР по теме <Удар>. Основой для этих работ стал комплекс 12,3-мм револьверных патронов: со стальной пулей; с пластиковой пулей; пирожидкостный (с красящей пулей) и шумовой.
... Конструктивно Т-93 является существенно увеличенным вариантом Р-92 (его общая длина стала составлять 173 мм, высота - 136 мм, толщина - 44 мм), а 9-мм нарезной ствол заменен гладким стволом калибра 12,3 мм.

Валерий
20-9-2010 15:30 Валерий
фраза конечно бредовая)))
классический шароплюи типа аникса выдают кучку 5-7 см на 10 метровой дистанции.
условно гладкая оса попадает в грудной силуэт с 10 метров.
пулю так то можно пользовать цилиндрическую с высотой равной диаметру.
масса ольше чем у круглой а точность такая же.
в целом до 25 метров думаю будет за глаза.
тут бы конечно проверить все изыскания вытсрелом из иж-18 калибра 410.
у которого вдруг "случайно" оторвался почти весь ствол))) модераторы!!! это шутковая шутка!!!
только кто ж так отрывать то согласиться)))?
ЯРЛ
20-9-2010 17:33 ЯРЛ
quote:
Точно знаю, что ПМ кучней двухстволки бьет пулями на 25 метров, сами стреляли на стрельбище

30 лет назад у меня была МЦ20-01, ствол цилиндр, диаметр по паспорту и фактически 15.24 (60 калибр) так вот я скопировал массштабно пулю от ПМ и сделал диаметром 15.5. Ствол там очень толстый, пуля была из бабита осалена машинным маслом. Входя в ствол она естественно обжималась на 0.25мм. Я уже не помню расстояния, но мы с друзьями стреляли по мишени отчень точно.
Кстати пишут что при обороне Севастополя (первой обороне) русские ружья стреляли на 300 шагов (210м), это ведь прицельная дальночсть по ростовой фигуре, а не максимальный полёт пули.
PAN horunj
20-9-2010 17:53 PAN horunj
И какой изо всего вывод. Полицейское и гражданское КСО, должно быть гладкоствольным, с широкой номенклатурой боеприпасов. А пулю стабилизировать ,можно самый интересный способ патрон, позор на мою голову. Короче так пуля свинцовая, обжата в дульце гильзы по длинне отдельными канавками под углом. Когда встал вопрос о перевооружении нарезным оружием ,он испытывался кучность оказалась ,одинаковой с винтовочным стволом. Дорог сам патрон по тому времени .Но сейчас то возможности промышленности немного другие ,само то.
Акадак
21-9-2010 23:23 Акадак
Это ещё надо посмотреть. Что-то мне не верится про эти нарезные гильзы. В охотничьем гладкостволе такие гильзы ничего особенного не показали.
PAN horunj
21-9-2010 23:50 PAN horunj
quote:
В охотничьем гладкостволе такие гильзы ничего особенного не показали.
Ну не знаю ,за ,что купил.
Акадак
22-9-2010 00:34 Акадак
Да читал я у Маркевича, про Берданку гладкую и гильзы Энгеля, но что-то сомневаюсь. И про охотничьи нарезные гильзы читал, кучность на уровне гладкого ствола.
PAN horunj
22-9-2010 09:53 PAN horunj
Поскольку не проверяемо, спорить не стоит. Я вон забыл как он назывался ,пока вы не написали. Но ,Маркевич ,наверное не совсем так чтоб пророк от огнестрела. В коротком стволе скорей всего при подобном патроне показатели по любому улучшаться, а как выяснили выше много и не надо. На 50м не кувыркаясь ,уже хлеб и даже в нашем случае с маслом.
Акадак
22-9-2010 13:13 Акадак
Так в охотничьем и так не кувыркались, если не брать простой свинцовый цилиндр. Их гладкого ствола он летит кувырком, это я точно знаю, пробовал.Тут по моему что получается - пуля получив вращение в гильзе, или короткой нарезной части в начале ствола, должна лететь дальше в гладкой трубке. Пороховые газы хаотично обгоняют её(если есть зазор между пулей и стволом) и непредсказуемо толкают. Весь путь по стволу проходит рикошетами от стенки до стенки, и вылет пуль будет разным при каждом новом выстреле. Следовательно увеличится и разброс.
Акадак
22-9-2010 13:53 Акадак
А если зазора нет и пуля идет по гладкому стволу плотно, то скорей всего она перестанет вращаться от трения о стенки и получится обычный выстрел из гладкого. Ну порох получше сгорит. Во всяком случае таких систем нет нигде, хотя наверняка конструкторы попробовали. Вот наоборот есть, ствол гладкий, а в конце короткие нарезы, парадокс.И то не очень то восторженные отзывы.
PAN horunj
22-9-2010 14:01 PAN horunj
Акадак ,когда то была тема, я по моему поднимал вращающейся ствол ,там все эти ньюансы достаточно подробно обсуждались. Пуля с просальниками или того лучше обтюраторами.
PILOT_SVM
23-9-2010 14:43 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Валерий:
... Конструктивно Т-93 является существенно увеличенным вариантом Р-92 (его общая длина стала составлять 173 мм, высота - 136 мм, толщина - 44 мм), а 9-мм нарезной ствол заменен гладким стволом калибра 12,3 мм.

Светлый русский гений...

На малых дистанциях разницы может и нет, а дальше?
Если бы револьверы типа Р-92 разрешили для самообороны, то ладно - 5 метров самая оборонная дистанция.
Но все и всегда пытались из каждого калибра "вытянуть" максимум.

По определению закрученная пуля летит точнее.
Так зачем выдумывать эрзац-пистоль?
Зачем плодить недосущности?

Валерий
23-9-2010 15:34 Валерий
quote:
Так зачем выдумывать эрзац-пистоль?
Зачем плодить недосущности?

точность гладкого ствола на дистанциях до 10-20 метров достаточная для уверенного попадания в голову.
пуля наерзная имеет большую пробивную способность.
а в гражданском варианте наоборот, пробивная то составляющая не нужна особо.
в штатах были примеры осуждения самооборонщигов убивших нападавшего. пуля пробила нападавшего и пристрелила еще и рядом находившегося непричастного человека.
судили не за нападавшего а за смерть непричастного.
PILOT_SVM
23-9-2010 15:41 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Валерий:
1. точность гладкого ствола на дистанциях до 10-20 метров достаточная для уверенного попадания в голову.
2. пуля наерзная имеет большую пробивную способность.
а в гражданском варианте наоборот, пробивная то составляющая не нужна особо.
3. в штатах были примеры осуждения самооборонщигов убивших нападавшего. пуля пробила нападавшего и пристрелила еще и рядом находившегося непричастного человека.
судили не за нападавшего а за смерть непричастного.

1. Сумлеваюсь...
2. Зависит от калибра, скорости и конструкции пули.
3. А сколько таких случаев было? Один, два?
Какова вероятность, что защищаясь и попав в преступника, ранишь или убьёшь непричастного человека "за ним"?
Больше похоже на умозрительную выдумку.

В общем - нарезы не имеют прямого отношения к пробивной способности.
Тем более для пистолетной пули.

PAN horunj
23-9-2010 16:11 PAN horunj
quote:
По определению закрученная пуля летит точнее.

Двухдюймовый ствол ,ей там и закрутится то толком длинны нарезов не хватит. Военное оружие ,спецпадразделения полиции ,там да нарезы неоходимы. А гражданское и полицейское ,да не нужны оне там свинцовая или резиновая пуля, да мало их ещё можно придумать, само то.
Акадак
23-9-2010 22:04 Акадак
Ствол может быть хоть пол-дюймовый. Если нарезы держат пулю, то сразу из выхода из гильзы(минус пульный вход)она закрутится. В охотничьих парадоксах настоящих, длина нарезной части примерно 50 мм.И хватает закрутить пулю после прохождения 500-550 мм гладкого ствола. На оружейных заводах хватает средств для экспериментов и наверное уже все давно испробовали, и гладкие и нарезные. Если бы короткоствольные револьверы не закручивали пулю из нарезного, и гладкий ствол был бы лучше, то они и поставили бы гладкий ствол. Но они ставят нарезной. Есть стволы в 1 и 3\4 дюйма.
Акадак
23-9-2010 22:09 Акадак
https://www.youtube.com/watch?v=Tied-t1fFsk&feature=related - вот ссылка на стрельбу на 200 ярдов из короткоствольного револьвера. Неплохо для незакрученной пули :-)
Валерий
23-9-2010 22:46 Валерий
quote:
Если бы короткоствольные револьверы не закручивали пулю из нарезного, и гладкий ствол был бы лучше, то они и поставили бы гладкий ствол. Но они ставят нарезной. Есть стволы в 1 и 3\4 дюйма

есть скромное предположение основанное на примере пневматического пистолета МР-654.
завод пилит более длиный но с браком ствол и делате короткий)
а нарезы то вот они)))
PAN horunj
23-9-2010 22:47 PAN horunj
quote:
гладкий ствол был бы лучше,
Ну не кто не утверждает ,что он лучше. Опять таки вопрос лучше для чего.
PILOT_SVM
24-9-2010 08:53 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Акадак:
вот ссылка на стрельбу на 200 ярдов из короткоствольного револьвера. Неплохо для незакрученной пули :-)

Именно эта стрельба Боба Мандена и пришла на память при утверждении о том, что в 2-х дюйм. стволе пуля не закручивается.

При этом я повторю мысль о варианте самооборонного оружия - сделать револьвер или пистолет с пулями шаровой или цилиндрической формы (где высота равна диаметру), + ствол гладкий + калибр 10 мм = вот идеальный стопер. Тогда да!

А для универсального оружия (т.е. как принято во всём мире) - эта идея не пройдёт.

Акадак
24-9-2010 12:06 Акадак
quote:
есть скромное предположение основанное на примере пневматического пистолета МР-654.
- Какое предположение?
Акадак
24-9-2010 12:14 Акадак
quote:
+ ствол гладкий + калибр 10 мм = вот идеальный стопер.
- Нарезной пистолет 45 калибра(11,43 мм)будет и точней и сильней гладкого пистолета калибра 10 мм.В истории были дуэльные пистолеты калибра 10 мм (стрелявшие шаровой пулей),так их больше делали нарезными, и видимо для большей точности, ведь стрелялись то на небольших расстояниях.
PAN horunj
24-9-2010 14:01 PAN horunj
quote:
При этом я повторю мысль о варианте самооборонного оружия

Эту мысль дума уже подумала, так шо мечтать не вредно.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нарезы, короткоствол, ересь. ( 1 )