Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Оптимальна ли бутылочная гильза? версия для печати
почти аноним
15-7-2013 22:37 почти аноним    

наверное, сгорая в гильзе большего диаметра и выходя через более узкое отверстие, пороховые газы разгоняются - чем больше диаметр гильзы, тем больше пороха сгорает в единицу времени.

 

 
Donkey
22-7-2013 03:39 Donkey    

quote:
Originally posted by demidov85:
Кто в курсе, в каких формах гильзах создаётся большие давления в бутылочных типа тт или в гильзах, как в макарове?

В курсе. В патроне ТТ---2100 атм, в ПМ---1200 атм, а в 9Par (цилиндрическом, как в Макарове !)--2200 атм. Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет

edit log

почти аноним
22-7-2013 09:11 почти аноним    

quote:
Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет

а на скорость выхода газа из гильзы?
по логике, если диаметр гильз одинаков, то порох горит с одинаковой скоростью. Но из более узкого горлышка бутылочной гильзы должен выходить с бОльшей скоростью, чем из чисто цилиндрической. Но при одинаковом калибре пули, бутылочная гильза должна иметь бОльший диаметр, т.к. она расширяется к капсюлю, а следовательно и пороховые газы "генерировать" быстрее.

edit log

-=W.A.S.P.=-
17-8-2013 17:45 -=W.A.S.P.=-    

пор.заряд должен гореть в определенном объеме, не более и не менее определенной величины для конкретной марки пороха, конкретной навески. объем зарядной камеры, если я не ошибаюсь, вроде бы так это называется.
если меньше объем - получим резкий запредельный скачок давления, больше объем - неравномерность горения, низкое давление.
"бутылочность" как раз и дает тот необходимый объем для оптимального сгорания пор.заряда. циллиндрическая же г-за в таком объеме получ-ся слишком длинной.
digger
19-8-2013 16:36 digger    

Есть такая тема, патрон от карабина М1.Узкий патрон уменьшает диаметр казенника.За счет этого вокруг него помещается прямоугольная фиговина - часть затворной рамы,всё оружие не очень широкое.
abc55
20-8-2013 14:44 abc55    

оптимальна ли гильза для горения которую имеем?
может лучшая форма сфера?
а бутылочная - нечто среднее для горения и размещения патрона в магазине
(ленте и тд)


VlaVichVas
23-9-2013 12:41 VlaVichVas    

По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
VlaVichVas
23-9-2013 12:41 VlaVichVas    


click for enlarge 749 X 345  73.2 Kb picture
PILOT_SVM
24-9-2013 19:54 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by VlaVichVas:
По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008000/8000600.jpg][/URL]


Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).
Donkey
28-9-2013 18:37 Donkey    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).

Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти
click for enlarge 832 X 1000 24.2 Kb picture
и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться....Также придется подумать над надежной подачей таких боеприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное сопротивление, однако стабильность ее полета будет обеспечена при весьма малой крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.


Более-менее мощный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
click for enlarge 907 X 455 14.6 Kb picture

edit log

PILOT_SVM
29-9-2013 00:37 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Donkey:
Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти

и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться....Также придется подумать над надежной подачей таких боприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное спротивление, однакко стабильность ее полета будет обеспечена при весьма крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.

Более-менее мошный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008032/8032353.png][/URL]


Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.

Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.

Donkey
29-9-2013 21:42 Donkey    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.

Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.


Уважаемый PILOT_SVM, сразу хочу заметить, что этот патрон---не попытка что-либо изобрести, а просто некое умственное упражнение на тему: можно ли сделать пулю Тейлора с заметной дульной энергией?

Ничего нового предлагать я не собирался (заряд пороха внутрь пули помещали в середине 19-го века, перфорированная гильза для безоткатных орудий применялась еще с Корейской войны или даже раньше). Патрон, кстати, не безгильзовый, гильза есть, вылетающая вместе с пулей, этот принцип давно применяется для выстрелов ВОГ-25. Над патроном подобного типа, помимо специалистов фирмы 'Бенелли', работал также Герасименко http://topwar.ru/33165-avtomat...nko-vag-73.html и, возможно (но недостоверно! там вообще темная история) Сантай Жетесов http://raigap.livejournal.com/6975.html

Безгильзовый патрон 'только для неспешной гражданской или спортивной стрельбы---это пуля, попкой посаженная в пороховую шашку'---вот http://www.securityarms.com/photos/1275942115.jpg , у него ГОЛАЯ пороховая шашка СОПРИКАСАЕТСЯ СО СТЕНКАМИ ПАТРОННИКА И НАХОДИТСЯ ТАМ в ожидании выстрела (винтовка неавтоматическая, стреляет с закрытого затвора). Естественно, если пострелять поэнергичнее, то заряд воспламенится с наружной поверхности (эта проблема, говорят, сильно мучила создателей винтовки G-11).


А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева http://world.guns.ru/assault/r...-avb-762-r.html , то эту опасность тоже можно исключить.

edit log

PILOT_SVM
29-9-2013 23:14 PILOT_SVM    

quote:
А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева http://world.guns.ru/assault/r...-avb-762-r.html , то эту опасность тоже можно исключить.


согласен. толково придумано.
звв
29-9-2013 23:51 звв    

quote:
Originally posted by Donkey:

Но эту проблему можно обойти

усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)

edit log

звв
30-9-2013 00:20 звв    


click for enlarge 236 X 448  12.8 Kb picture
Donkey
30-9-2013 04:09 Donkey    

quote:
Originally posted by звв:

усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)


Уважаемый звв, обижаете, еще лет 20 назад я пытался придумать пистолет-пулемет под патрон примерно вот такого вида
click for enlarge 553 X 449 12.2 Kb picture
(возможно, заплесневелая тетрадь с наброском и сейчас валяется где-то на балконе)
Похоже на канавки Ревелли наоборот.
Но этот патрон имеет , как минимум, 2 серьезных недостатка: а) он должен быть маломощным (пистолетным) и б) под него можно сделать только однорядный магазин.

Гораздо интересней рассмотреть такой патрон (в т.ч. и способ изготовления) в активно-реактивном варианте (привет Жетесову!). Здесь можно получить некоторые бонусы вроде мощной баллистики при минимальных размерах и массе оружия.

edit log

Donkey
30-9-2013 05:13 Donkey    

Ваш патрончик красивее!

У одного почтенного пенсионера (он в прошлом преподавал в ин-те им. Устинова и ставил там разные опыты) в гостях в конце 90-х годов видел вот такой экспериментальный патрон-пулю

click for enlarge 622 X 217 10.9 Kb picture

При выстреле донце лопалось по надрезу. Стенки корпуса здорово толстые, так что патрон, можно сказать, в стиле Герасименко.

edit log

звв
30-9-2013 10:20 звв    

quote:
Originally posted by Donkey:

Похоже на канавки Ревелли наоборот.

именно

quote:
Originally posted by Donkey:

он должен быть маломощным (пистолетным)


Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" (за счет канавок это должно происходить програмируемо)

quote:
Originally posted by Donkey:

под него можно сделать только однорядный магазин.


НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.

Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно

интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?

edit log

Donkey
30-9-2013 20:21 Donkey    

quote:
Originally posted by звв:

Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" 1) (за счет канавок это должно происходить програмируемо)

2) НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.

3) Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно

интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?


1) Что-то я сомневаюсь. Когда в ватроннмке при выстреле происходит перештамповка конуса гильзы по цилиндру (как немцы делали), то с одной стороны газы, а с другой---нерастяжимая стенка патронника. А тут газы с обемх сторон, прчем изнутри, где порх горит, давлении несомненно выше. Так что обжиматься внутрь гильза не будет.


2) А почему с мелкими? Нам надо, чтобы газы перетекли изнутри наружу как можно быстрее, раньше, чем гильзу растянет и прижмет к стенке патронника. Может быть, каннелюры на хвосте как раз сделать глубже, и надеть на этом месте небольшое колечко?

Еще надо подумать об экстракции патрона в случае осечки.


3) Есть одна мысль, но я опишу попозже, с картинками---на работу пора.

4) Если есть возможность (сайга)---конечно, попробуйте, только ради Бога, осторожно---есть опасность, что пулегильза заклинится газами и давление неконтролируемо подскочит. ИМХО, лучше делать экспериментальный образец из латуни, чтобы не попортить канал ствола.

edit log

звв
30-9-2013 22:03 звв    

обжиматься гильза должна не за счет давления газов а за счет того что ее тащит головная часть через пологие плечи патронника. так как она уже надмята канавками должна сложится...
2) мне кажется нет надобности в крупных канавках. класические ревелли вообще мелкие. причем газы начинают затекать в них уже после выхода пули из гильзы. а стал быть не растянет гильзу и не прижмет.
собсно что спорить) стрельнуть и делов)) вот только пороху медленного у меня нет. самое медленное что есть сунар 410. а что то подсказывает что "гладкий" порох малопригоден.
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 44-40 - бутылочный или нет? История оружия
 Экстракция гильз в магазин 
 плстикоаые гильзы и керамические пули для бп 
 Максимальная и Оптимальная толщина обуха Холодное оружие
 Оптимальная дистанция огня 
 "Бутылочный" король Короткоствол без границ
 Как реализован выброс гильз вперед ? 
 как выдернуть стандартную гильзу из глубокого патронника 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 3 )
guns.ru home