Осторожная попытка помощи

условно принцип Бенелли-инерционка

и вообще что ты это такое написал, там вроде тело инерционное стремится оставатся на месте а вся система идет назад и таким образом происходит отпирание а в этой корифиле по твоему чего большой затвор попрется назад если малый будет в это время на месте стоять. Мап мне эту корифилу давно объяснил и это объяснение меня удовлетворило, но давай переворачивай мое сознание и представление об этом мире.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
А щас мы тебя проверим (мало ли) .
От тут увидел нечто, толщина 1.6мм, шо в этом ударнике неправильно?
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524852.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________

Асиметричный скос бойка.. .

Но для дешевой, плинкинговой мелкашки роли не играет.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
*Борис ты не прафф*. Посмотри на схему К-лы исчо раз. Затворная группа(кожуха) *наплывает* на ролик, замыкая его в гнезде. Угол атаки ролика скосом всяко больше для схем с ускорением. Так что, говорить об ускорение деся-это смотреть в дыру на заборе . Кстати, отрисованная тобой схема не верна, позади ролика имеется некий упор от *малого* затвора, ролик имеет строго вертикальное перемещение и при таком малом диаметре и такой мелкой *лунке*(повторю), ускорение на затвор не рулит ваще. Прочерти геометрию выхода 6мм ролика на высоту 2мм .. . какой там в попу горизонтальный ход затвора после этого?. А пологий скос таки вообще препятствует этому выходу.
Работает это так. Ролик углублён на очень небольшую высоту , ну прим. 2мм в паз. Кожух.. . (см выше).. При выстреле затвор под действием отдачи(условно принцип Бенелли-инерционка) отходит на очень небольшую длину и этого достаточно, чтобы освободить ролик, дальше следует просто его подъём из лунки от усилия на малом затворе(ибо глубина паза невелика).
(почему это я объясняю мапу-вот вопрос!? )

[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, штож.. . Оставайся счастливым в своем невежестве.. .

Мне лень тебя переубеждать

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
я не знаю, не пробовал, думаю что будет потому что стрелки-спортсмены ставят дульные тормоза и облегчают затвор.
у Хай-Поинта на глаз соотношение затвора к раме явно больше чем 6 к 4.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Спортсмены облегчают затвор, потому как стремятся стрелять минимальной навеской пороха (для картона бронебойность не нужна) в целях снижения отдачи и повышения управляемости оружия.. .

но не те которые ставят дульные тормоза.

Уважаемые специалисты, поясните, пожалуйста, темному человеку.
Насколько я понял, запирание пистолета Коррифила, в оиличие от пистолетов (и др. оружия) фирмы Нk, производится ОДНИМ роликом 3524844.jpg , расположенным в вертикальной плоскости, и по принципу действия тоже не имеет ничего общего со схемой Хеклера и Коха.
Так ли это?

Originally posted by serg-pl:

на коротком стволе врядли это будет работать.

При чём тут ствол? Инерция затвора и ничего более. Ты на пистолет мапа со скосом-то посмотри-тот же принцип-короткий инерционный ход затвора.

Originally posted by serg-pl:

спортсмены ставят дульные тормоза и облегчают затвор.

Сохраняя постоянную массу движущихся частей.

Originally posted by crank:

Там действительно одна детал смещается относительно другой, то есть ускоряется.

Ну почему не взять в руки *карандаш и циркуль* и не отрисовать? При угле скоса 24 град (Кто знает реальный?я взял из рисунка) для 6мм ролика, при его заглублении на 2мм, отход кожуха составит всего 3.5мм. Какой там у нас угол расклинивания механизмов?

Originally posted by serg-pl:

там вроде тело инерционное стремится оставатся на месте а вся система идет назад и таким образом происходит отпирание а в этой корифиле по твоему чего большой затвор попрется назад если малый будет в это время на месте стоять. Мап мне эту корифилу давно объяснил и это объяснение меня удовлетворило, но давай переворачивай мое сознание и представление об этом мире.

Блин, было ружьё начала 20 века, название пока забыл . Там был массивный инерционный основной затвор и упор на скосы малого затвора. При выстреле большой отходил назад под действием отдачи самого оружия(уже после выстрела и приятных ощущений в плечо), освобождая(расцепляя) малый. Посмотри исчо раз на пистолет мапа, у него использован тот же принцип-инерция тела больше(О)й массы.
мап -ошибся))).. , если не веришь, отсканирую фоту того ружья, как только найду. В первоначальный момент выстрела, поворотная личинка затворов Бенелли надёжно прижата давлением на дно патрона. Когда давление снижается, а инерционное тело продолжает двигаться назад, происходит отпирание таких затворов, потом этой же инерционностью всё продолжает двигаться назад дальше совместно, выбрасывая гильзу в наилучших условиях. Но ружья Б. далеко не всеядны, потому как всё скуцоздорово расчитано на одну энергетику патрона.

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
А щас мы тебя проверим (мало ли) .
От тут увидел нечто, толщина 1.6мм, шо в этом ударнике неправильно?
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524852.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________

Асиметричный скос бойка.. .

Но для дешевой, плинкинговой мелкашки роли не играет.. .

И?

(этого мало для пояснилова, почему оно поломалося )

Дешевой? Да это даже и не причём, а сделано такое говно, что вообразить сложно.

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
__________

Ну, штож.. . Оставайся счастливым в своем невежестве.. .

Мне лень тебя переубеждать

Борис , я прав! (см п1).
Тогда за счёт чего работает твой *скос* и зачем он нужен?

Originally posted by Donkey:

расположенным в вертикальной плоскости, и по принципу действия тоже не имеет ничего общего со схемой Хеклера и Коха.
Так ли это?

Да!) Ролик лишь запирает затвор и не более того.

Всё время забываю, что есть его величество инет. Ружьё Шегрена, прошу любить и жаловать.
narod.ru

Ты на пистолет мапа со скосом-то посмотри-тот же принцип-короткий инерционный ход затвора.

у Мапа малый затвор двигаясь назад заставляет большой затвор двигатся со скоростью большей чем у малого. увеличение скорости достигается углом скоса. у этой корифилы по сути тоже самое только по другому реализовано конструктивно и трущиеся поверхности меньшие а у Маповых систем больше что как он говорит есть позитивом по сравнению с корифилами и хеклеркохами. это я так понимаю.
а по твоему как может начать двигатся большой затвор? откуда он получает импульс если малый неподвижен? имееш ввиду что это как в эксперименте с тремя шариками на веревочках где средний остается на месте а импульс через него передается от первоо к третьему?

так ты сам посмотри внимательно на этого Шагреня, там при выстреле деталь 2 остается на месте(как бы двигается вперед) а потом назад и воздействуя на деталь 5 отпирает затвор. к корифиле ты как этот принцып подогнал?

Originally posted by serg-pl:

у Мапа малый затвор двигаясь назад заставляет большой затвор двигатся со скоростью большей чем у малого.

Это за счёт чего????ТЫ НА РИСУНОК ГЛЯНЬ! НА СКОС!, который и на хрен не был бы нужен, если бы.. не Шагрен .

Originally posted by serg-pl:

а по твоему как может начать двигатся большой затвор? откуда он получает импульс если малый неподвижен? имееш ввиду что это как в эксперименте с тремя шариками на веревочках где средний остается на месте а импульс через него передается от первоо к третьему?

Всё очень просто -ссылко *Ружья (Ш)Съегрена*(мать его)))-там всё описано.

Originally posted by serg-pl:

а потом назад и воздействуя на деталь 5 отпирает затвор

Поздравляю!)

Originally posted by serg-pl:

к корифиле ты как этот принцып подогнал?

Также как и мап с Шегреном . Исчо раз -ролик заперт скосом затвора большей массы. Наклон этого скоса говорит, что его делали не для ускорения движения затвора назад, можно было и ролик поболее в диаметре и наклон поболее, а именно для запирания системы.
ЗЫ. Всех ущучу , кровь пусчу

Originally posted by serg-pl:

увеличение скорости достигается углом скоса

serg-pl ты тролль .. ))))

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]но не те которые ставят дульные тормоза. [/Б][/QУОТЕ]
__________

В некоторых случаях дульный тормоз очень успешно борется со "слабым хватом".. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б]Уважаемые специалисты, поясните, пожалуйста, темному человеку.
Насколько я понял, запирание пистолета Коррифила, в оиличие от пистолетов (и др. оружия) фирмы Нк, производится ОДНИМ роликом [УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг]хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг[/УРЛ] , расположенным в вертикальной плоскости, и по принципу действия тоже не имеет ничего общего со схемой Хеклера и Коха.
Так ли это?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Не так.
По принципу действия и Корифила и Xеклер и Кох аналогичны.. .

[QУОТЕ][Б]Сохраняя постоянную массу движущихся частей. [/Б][/QУОТЕ]
__________

ОЧЕНь сильно уменьшая массу подвижных частей... .

на тех бластерах что Фоксбат показывает дульный тормоз вроде не на стволе, а на затворной раме установлены и в раме этой наделано дырок больших(наверное не просто для красоты) и стреляют эти бластеры патронами злыми-злыми.
а на слабых патронах дульные тормаза вроде ж не работают почти.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]

И?

(этого мало для пояснилова, почему оно поломалося )

Дешевой? Да это даже и не причём, а сделано такое говно, что вообразить сложно. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Никому не нужные переменные поперечные деформации.. .

Именно дешевой, деталь-то копеешная, даже вручную из гвоздя такую можно за 15 минут сделать.. .

Originally posted by Alter:

Ну почему не взять в руки *карандаш и циркуль* и не отрисовать? При угле скоса 24 град (Кто знает реальный?я взял из рисунка) для 6мм ролика, при его заглублении на 2мм, отход кожуха составит всего 3.5мм. Какой там у нас угол расклинивания механизмов?

Даже если 3,5мм-это же пистолет, а не пулемёт.3,5мм это перемещение кожуха относительно личинки. То есть личинка проходит Хмм, то кожух проходит Х+3,5мм.Кожух проходит большее расстояние за тоже время, что и личинка, то есть ускоряется.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]на тех бластерах что Фоксбат показывает дульный тормоз вроде не на стволе, а на затворной раме установлены и в раме этой наделано дырок больших(наверное не просто для красоты) и стреляют эти бластеры патронами злыми-злыми.
а на слабых патронах дульные тормаза вроде ж не работают почти. [/Б][/QУОТЕ]
__________-

Если ты имеешь в виду порты проходящие через ствол и затвор, то там они в основном играют роль компенсаторов подброса, а не отдачи.. .
А на соревнованиях патроны не "злые-злые", а минимально-возможно слабые - лишь бы автоматика работала.. .

Я четыре года был "придворным оружейником" одного европейского чемпиона, именно за этим и следил: патроны с минимальным зарядом - надежная работа пистолета.. .

Всё очень просто -ссылко *Ружья (Ш)Съегрена*(мать его)))-там всё описано.

не вижу ничего общего у Мапового запирания и Шагреневого. даже так как ты трактуеш там ничего общего нет. хотя уже стока букв написано что не мудрено и ошибится-запутатся кто чего утверждает. если тебе не лень потратить время на тролля опиши еще раз подробно как ты видиш работу Маповой системы, с рисунками, стрелочками, цифирьками. ато ты вроде как утверждал что большой затвор идет назад и освобождает малый(хотя по аналогии с Шагренем он вроде как наоборот должен стремится оставатся на месте. у Шагреня то потом это инерционное тело отбрасывается назад сжатой пружиной, а у Мапа такого нету )

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цранк:
[Б]Мар.
Итак ролики.
--ролики прокатываются по плоскостям личинки-то есть имеет место быть трение КАЧЕНИЯ, в то время как у Хорна пистон и затвор испытываот трение СКОЛЬЖЕНИЯ... . [/Б][/QУОТЕ]

__________

При данной схеме повышение коэфициента трения является основным достоинством конструкции..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цранк:
[Б]
Даже если 3,5мм-это же пистолет, а не пулемёт.3,5мм это перемещение кожуха относительно личинки. То есть личинка проходит Хмм, то кожух проходит Х+3,5мм.Кожух проходит большее расстояние за тоже время, что и личинка, то есть ускоряется. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Тут ключевыми словами являются: - "Приведенная масса покоя".
Если для того, чтобы отойти назад на 1 мм, затвор должен подняться на 2 мм и отодвинуть при этом затворную рамы на 3 мм, то приведенной массы затвора тута может быть на 3 кг, а действительная масса затвора и затворной рамы может быть в 300 грам.. .

Если ты имеешь в виду порты проходящие через ствол и затвор, то там они в основном играют роль компенсаторов подброса, а не отдачи.. .

а вот в этом? там вроде не видно дырок в стволе.

на тех бластерах что Фоксбат показывает дульный тормоз вроде не на стволе, а на затворной раме

это я глупость написал, не подумал что ствол тоже движется назад. тут дульный тормоз на стволе. а с вырезами в раме непонятно, для красоты чтоль? маловато их чтоб облегчить затвор, да и стенки у затвора толстые.
на каком-то другом пистолете эти вырезы были овальной формы и побольше, я решил что для облегчения.

Inca, приношу свои извинения за "по сусалам", но если это не будет тебя душевно ранить, не мог бы ты попросить мудераторов не повторять на каждой странице первое сообщение.. . , ибо меня лично ЭТО выводит из себя.. . Простите за субьективизм.. .

Originally posted by map:

Тут ключевыми словами являются: - "Приведенная масса покоя". Если для того, чтобы отойти назад на 1 мм, затвор должен подняться на 2 мм и отодвинуть при этом затворную рамы на 3 мм, то приведенной массы затвора тута может быть на 3 кг, а действительная масса затвора и затворной рамы может быть в 300 грам...

Согласен.

Originally posted by Alter:

Да!) Ролик лишь запирает затвор и не более того.

Originally posted by map:
Не так.
По принципу действия и Корифила и Xеклер и Кох аналогичны.. .

А как на самом деле?
Что мне думать?
Все пистолеты вообще, кроме ПМ, Иерехона и Марголина, я видел только в книге А.Б.Жука и в Ин-те.

В пользу точки зрения ув.map-а говорит то, что он, наверное, имел возможность разобрать оба пистолета (НК и Кор.), в силу своего местожительства и др. обстоятельств....

А в пользу точки зрения ув.Alter говорит рисунок 3524844.jpg

Сложный вопрос.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б

В пользу точки зрения ув.мап-а говорит то, что он, наверное, имел возможность разобрать оба пистолета (НК и Кор.), в силу своего местожительства и др. обстоятельств....

А в пользу точки зрения ув.Алтер говорит рисунок [УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг]хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг[/УРЛ]

Сложный вопрос.. . [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, про в пользу зрения мапа:- мап потому и сумел переплюнуть и заткнуть за пояс Корифилу, Xеклер&Кох, Бенели, Гюрзу и Wалтер, что ОЧ-ЧЕНь хорошо изучил достоинства и недостатки их конструкций.. .

... а у Алтера все таже дурь в голове: не может подняться ролик вверх даже на 1 мм пока не отодвинет назад на 3 мм затворную раму.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
это я глупость написал, не подумал что ствол тоже движется назад. тут дульный тормоз на стволе. а с вырезами в раме непонятно, для красоты чтоль? маловато их чтоб облегчить затвор, да и стенки у затвора толстые.
на каком-то другом пистолете эти вырезы были овальной формы и побольше, я решил что для облегчения. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Туточки как раз компенсаторы работают на подброс и на слабый хват (слабый заряд).. .
Но, до той поры, когда ОНИ начинают действовать, затвор совместно со стволом уже проходят, положенные им 1,5-3 мм разгона ( а для разгона легкого затвора нужна и меньшая сила) и автоматика работает в режиме, ну, а потом компенсируем подброс, компенсируем слабый хват... , и попадаем куда надо.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цранк:
[Б]Мар.
Итак ролики.
--ролики прокатываются по плоскостям личинки-то есть имеет место быть трение КАЧЕНИЯ, в то время как у Хорна пистон и затвор испытываот трение СКОЛЬЖЕНИЯ... . [/Б][/QУОТЕ]

__________

При данной схеме повышение коэфициента трения является основным достоинством конструкции..

почему? ведь тогда приведенная маса покоя будет в большей мере зависеть от этого коэфициента трения, а трение будет тем менее прогнозировано чем больше площадь соприкосновения трущихся деталей. все-таки не доверяете даже немецким металургам или таки решили систему землякам завещать

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]

почему? ведь тогда приведенная маса покоя будет в большей мере зависеть от этого коэфициента трения, а трение будет тем менее прогнозировано чем больше площадь соприкосновения трущихся деталей. все-таки не доверяете даже немецким металургам или таки решили систему землякам завещать[/Б][/QУОТЕ]

__________

Трение- оно конешно хорошо.. .

Но, как я уже говорил: - тута главное "приведенная масса" .. .

ну так ведь "приведенная маса" и будет плавать если трение на "ускорителе" будет плавать

Originally posted by map:

а у Алтера все таже дурь в голове: не может подняться ролик вверх даже на 1 мм пока не отодвинет назад на 3 мм затворную

А я так думаю, что дядя типа Толя дал небольшого маху с этим ускорением *свободно движущейся детали*, такого же маху, как те чуваки писавшие про пулемёт МГ-45 товарища Грюннера .Вчера чисто случайно наткнулся на эту статью в Калашникове нумер 2 за 2008 год.
Оказалось т. Грюннер при расчётах пренебрёг силой трения роликофф(это намёк).

Что интересно, хотя там тоже ролики, но принцип заложенный в автоматику несколько иной, почти такой же как в Коррифиле.. почти.
Относительно ударника. Прикол в том, что при такой толщине(1.6мм) и ДЛИНЕ ударника(сделанного наверняка из закалённой стали) при ударе курка, вектор приложения направления силы удара не совпадает по осевой на накол капсюля, проще:по шляпке гвоздя бьют со смещением+наличие концентратора (паза) в теле ударника. *Сломаться* должно было как в туалетной бумаге (по дырочкам), что и имело место быть. Тут дело не в том, что пистолет дешёвый плинкерный, а в том, что нарушено(по механике и сопромату) всё что можно "нарушить" в этой простейшей детали .

Подробнее про схемы с роликами опишу позже и зацепило, потому что сам имел честь столкнуться с одной хренью (правда у меня были шарики), а к мапу таки остаются два вопроса.
1)Зачем косой паз в кожухе и зачем на малом затворе косой уступ соответственно?
(предвижу ответ, что нужно было поддерживать затвор при откате оного, но эту траблу можно было решить и по-другому или вообще.. решать не надо)
2) Вот, был текст для серг-рл, что вкладыш ускоряет кожух, но на схеме показана прямая образующая сопряжения скос вкладыша-скос кожуха. Если действительно имеет место быть ускорение , то логичнее увидеть в том месте скругление -радиус, так как ранее дядя Толя говорил, что усилие на линию(точку) есть плохо. При подъёме(*провороте*) затвора прямое(площадка) сопряжение превратится в линию, так что радиус в этом месте смотрится гармоничнее??.

To кранк. Исчо раз, ОБЩАЯ длина отхода кожуха у К. составляет 3.5мм всего, в пистолете мапа она ЕЩЁ меньше, ибо у него меньше угол атаки *ролика* косым пазом, я могу прикинуть сколько, если интересно. При таких малых значениях этой величины, говорить только об ускорении замедлением весьма и даже слишком спорно. Намекаю на МГ-45.Почему никто не хочет или не желает обратить внимание , что в пистолете К. косой выступ накрывает ролик под таким углом, что просто делает невозможным свободный выход оного из канавки до момента, оговоренного в МГ-45 ?
Кстати, т. Грюннер, не побоялся применить полусвободник при мощном патроне, Дегтярёв не побоялся, а *пистолетчики* почему -то ссут ?