Railgun в реале !

Порылся тут на вот этотм форуме:"http://gauss.mybb2.ru/viewforum.php?f=4" там были интересные фотки деформированных банок, причем насколько я понял их так выгнуло простым выстрелом в упор холостым выстрелом.
Если это производит такие деформации а нельзя ли электрогидравлический эффект использовать для формирования ударного ядра? Тогда можно без ствола совсем обойтись, и граждане СМ с носом останутся. Картридж будет разрушаться в процессе выстрела и для повторного использования будет непригоден. Картриджи делать из стеклопластика, электроды использовать угольные или графитовые.

Что -то не очень верится в такую мощь электротермики .
Дай ссыль на реальную схему , плиз .

и каково будет практическое применение, если оно будет работать только на очень малом расстоянии ? Могу предположить - в строительстве, при пробивании дырок в каком-то листовом материале.

Originally posted by Flightmouse:

Что -то не очень верится в такую мощь электротермики .Дай ссыль на реальную схему , плиз .

В строительстве электрогидравлический эффект давно используют для разрушения породы, забивки свай и т.п. Вот например для забивки свай stroinauka.ru

Меня лично интересует, возможно ли использование этого эффекта для формирования ударного ядра или нет, жаль нет установки и кондеров в достатке, лично проверить сейчас не могу, а с нуля собирать весьма накладное занятие, может кто рельсовой тематикой занимается проверит, благо все под рукой.

Originally posted by K_McKormik:

и каково будет практическое применение, если оно будет работать только на очень малом расстоянии ? Могу предположить - в строительстве, при пробивании дырок в каком-то листовом материале.

Ударное ядро на десятки - сотни метров лететь может, не надо путать с эффектом Монро.

Originally posted by ShinMao:
Ударное ядро на десятки - сотни метров лететь может, не надо путать с эффектом Монро.

Оно все равно будет малого радиуса действия, типа оружия ближнего боя. Если диаметр запестовуемой мембраны принять 10 мм, то стрелять этим можно будет метров на 10-15 в лучшем случае. Вдобавок большой вопрос куда оно вообще лететь будет. Ведь у этой штуки никакого ствола не будет.

Originally posted by K_McKormik:

Оно все равно будет малого радиуса действия, типа оружия ближнего боя. Если диаметр запестовуемой мембраны принять 10 мм, то стрелять этим можно будет метров на 10-15 в лучшем случае. Вдобавок большой вопрос куда оно вообще лететь будет. Ведь у этой штуки никакого ствола не будет.

10мм маловато будет, я бы для тествого образца диаметр не менее 25-35мм взял, если меньше фокус может и не получится. На точность тут влиять будет сильно качество и погрешность при изготовлении вогнутой медной пластины главным образом, ствол не нужен
Без экспериментов и серьезных исследований все равно это вилами на воде писано, идея интересная и потенциал есть у такого аппарата неплохой.

Окромя дальности и точности есть еще одна вещь, ставящая под сомнение работоспособность электрического ударного ядра. Дело в том, что электрический разряд проходит по одному плазменному каналу, как в свече зажигания, как в электроподжиге газовой плиты. Это приведет к тому, что фронт ударный будет распространяться только с одной стороны - от плазменного канала. Он не даст обжатия воронки со всех сторон, как в случае с ВВ. Т.е. вместо обжатия произойдет выплевывание мембраны. В случае с забиванием свай - там совсем другое. Там не важно правильность фронта давления, там достатояно чтоб просто давление было.

Originally posted by K_McKormik:

Окромя дальности и точности есть еще одна вещь, ставящая под сомнение работоспособность электрического ударного ядра. Дело в том, что электрический разряд проходит по одному плазменному каналу, как в свече зажигания, как в электроподжиге газовой плиты. Это приведет к тому, что фронт ударный будет распространяться только с одной стороны - от плазменного канала. Он не даст обжатия воронки со всех сторон, как в случае с ВВ. Т.е. вместо обжатия произойдет выплевывание мембраны. В случае с забиванием свай - там совсем другое. Там не важно правильность фронта давления, там достатояно чтоб просто давление было.

ИХМО картина несколько иная будет, кстати вот неплохая статья посвященная эффекту Юткина "http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=599&lvl=02.22." с расчетами, устройство для обороны акваторий от подводных диверсантов. А тут есть довольно наглядные иллюстрации как распространяется фронт ударной волны "http://camper.narod.ru/Expert/1/iskra1.htm" При точной центровке ударная волна пойдет как надо, она не плоская, не должно такой проблемы возникнуть, ну или если все же такая проблема возникнет (маловероятно), решается конструкцией электродов, вместо двух поджигающих использовать 4 например.
Мое мнение, что данный эффект для создания ударного ядра использовать реально, при желании можно даже оружие создать на этом принципе. Экспериментальные данные нужны, иначе переливание из пустого в порожнее, надеюсь кто из рейлганеров или ученых заинтересуется, тема очень интересная, вполне если не на докторскую то на кандидатскую точно тянет, да и потенциал неплохой в инновационном поле.

Originally posted by K_McKormik:
Дело в том, что электрический разряд проходит по одному плазменному каналу, как в свече зажигания, как в электроподжиге газовой плиты

Знаете, как подрывают ядерные заряды? Там детонаторов в обычном понимании нет. Вместо них сгорающие проводники. Их много. Но только так удается получить одновременный (или иной запрограммированный) подрыв линз из ВВ. Обычными детонаторами точности не хватает. Так что тут как бы все карты в руки - десяток конденсаторов с ключами и...

Если кучу разрядов делать, то согласен, вероятно получится сформировать пест. Но прикиньте, каковы размеры установки будут ! Кстати, возникает вопрос : если от УЯ с диаметром линзы 10-30 мм ожидается некий профит, допустим ни один броник не устоит или предполагается уничтожение бандитов прямо через стенку, то почему до сих пор не выдумали ручного оружия на основе известных ВВ ?

Низкий КПД и сильное воздействие на стреляющего. УЯ используется в минах и самоприцеливающихся (суб)боеприпасах - устройствах, стреляющих самостоятельно. Да еще и одноразовых. Малый путь разгона поражающего элемента предполагает большую силу - никакой материал не выдержит.

А профита и не предвидится. Это так, исключительно побаловаться

Мне больше нравится другой вариант. Например берем ПП-воздушку, поршень делаем электрически изолированным от цилиндра.
Взводим, в цилиндр капаем горючее, стреляем. Подаем на поршень напряжение. Но при этом ничего не происходит. А происходит тогда, когда от адиабатического сжатия загорится парогазовая смесь и резко увеличится.. . скажем, просто появится проводимость. И вот тогда пробой и за ним дуга, которая разогреет газ хоть до 10 тыс., чем создаст давление, увеличит скорость звука и т.д.
Мысль в том, что дизелинг естественным образом позволит синхронизировать включение нагрева с оптимальным положением поршня. И мощность можно дать немалую. И огнестрелом не является

Originally posted by AleX413:

И огнестрелом не является

в понимании ЗОО РФ

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или ИНОГО ЗАРЯДА;

капнутое горючее (ну пусть парогазовая смесь) это тоже заряд.. вы изменили условия его воспламенения. Так что ваш вариант является огнестрелом. Если бы оно допустим НЕ механически поражало цель другой разговор ;-). Там и пороха можно насыпать.

Originally posted by Кракен:

капнутое горючее (ну пусть парогазовая смесь) это тоже заряд.. вы изменили условия его воспламенения. Так что ваш вариант является огнестрелом.

Нет. Я изменил схему в принципе. Энергия капнутого горючего не используется никак. Во-1 она мала по сравнению с электрическим зарядом, во-2 при 10000 градусов химические соединения как таковые не существуют - одни атомы, причем частично лысые
Ну, т.е. если заряд конденсатора считать "иным зарядом" - тогда конечно

Originally posted by AleX413:

Я изменил схему в принципе. Энергия капнутого горючего не используется никак. Во-1 она мала по сравнению с электрическим зарядом,

тогда зачем капали?

Originally posted by AleX413:

во-2 при 10000 градусов химические соединения как таковые не существуют - одни атомы, причем частично лысые

хотите сказать плазма? ну в принципе это все таки состояние вещества с выделением энергии, и она тоже "горит" и вещество там преобразовывается хотя это и не окисление. Насколько помню самоподдерживающаяся температура ее в малых объемах не менее 1мил. градусов. У вас скорее произойдет окисление "капнутого горючего" воздухом, которому может способствовать электроразряд, либо разряд просто нагреет окислившийся (то есть сгоревший) газ. Кстати 10000градусов это одноразовая пневма наверно ;-), не лучше чем ВВ за место пороха совать.

Originally posted by AleX413:
Мысль в том, что дизелинг естественным образом позволит синхронизировать включение нагрева с оптимальным положением поршня. И мощность можно дать немалую. И огнестрелом не является

Ага ! И девайс сей будет называться "прощай родина" потому как в одну сторону полетит пуля, а в другую - поршень

Originally posted by Кракен:
хотите сказать плазма? ну в принципе это все таки состояние вещества с выделением энергии, и она тоже "горит" и вещество там преобразовывается хотя это и не окисление.
------
Кстати 10000градусов это одноразовая пневма наверно ;-)

Ага, именно так это и называется
Зачем капали.. . Вы не поняли? Чтобы простым и естественным способом отследить оптимальный момент для разогрева.
Ничего там уже не горит с т.з. химии - просто не может. Режим энергетически как бы совсем невыгодный, но иначе ничего, качественно отличного от пороха, не получишь.

А на счет одноразовости, так это совершенно неверно. Ничего ей не будет. Газ разогревается не весь, непосредственно у стенок он вполне себе "холодный". Вас же не удивляет, что поршни в моторе алюминиевые (Tпл ~ 650 C, а потеря прочности еще раньше), а температура газа в горшке под 2500. А пластиковые гильзы и пыжи-контейнеры?

Originally posted by K_McKormik
И девайс сей будет называться "прощай родина" потому как в одну сторону полетит пуля, а в другую - поршень

Никуда он не полетит. Ему старичок Ньютон с того света не позволит Много не закачаете, а з-н сохранения импульса до сих пор не отменили. Резинку на отскок можно поставить.. . Но лучше просто утяжелить поршень

Originally posted by AleX413:

Никуда он не полетит. Ему старичок Ньютон с того света не позволит Много не закачаете, а з-н сохранения импульса до сих пор не отменили. Резинку на отскок можно поставить.. . Но лучше просто утяжелить поршень

Позвольте уточнить, мы говорим о каких размерах профита на выходе воздушки - 200 м/с, 300 м/с, 1000 м/с или 2000 и какой массы пулей ?

Originally posted by K_McKormik:
Позвольте уточнить, мы говорим о каких размерах профита на выходе воздушки - 200 м/с, 300 м/с, 1000 м/с или 2000 и какой массы пулей ?

Теоретически, тысячи 3 получить, думаю, можно.. . Но до этого еще расти и расти. И конечно не из обычной воздушки
А из нее.. . Ну, сотни 4 полуграммовой пулей, а то и 5.. . Джоулей 200-300 придется закачать. Ничего такого, из ряда вон выходящего. Да, это легко достижимо и на порохе. Но во-1 рассматривать сие как прототип, во-2 дебильный расеянский ФЗоО разгуляться с порохом не дает. Здесь, видите ли, даже .22LR (который у людей продается как у нас воздушки) - страшный нарезняк, который только через 5 лет владения гладким. И пофиг, что тот гладкий на порядок мощнее и опаснее

Originally posted by AleX413:

Ага, именно так это и называется
Зачем капали.. . Вы не поняли? Чтобы простым и естественным способом отследить оптимальный момент для разогрева.
Ничего там уже не горит с т.з. химии - просто не может. Режим энергетически как бы совсем невыгодный, но иначе ничего, качественно отличного от пороха, не получишь.

А на счет одноразовости, так это совершенно неверно. Ничего ей не будет. Газ разогревается не весь, непосредственно у стенок он вполне себе "холодный". Вас же не удивляет, что поршни в моторе алюминиевые (Tпл ~ 650 C, а потеря прочности еще раньше), а температура газа в горшке под 2500. А пластиковые гильзы и пыжи-контейнеры?

утверждаете что в поршне двигателя плазма? угу.. как же.. читаем популярное
ru.wikipedia.org

там таки "воспламенения топлива от сжатия и высокой температуры". Ваш диабатический процесс будет необратим тоесть произойдет реакция окисления-горения. И пневмы уже не будет раз этот газ сгорит.

Originally posted by Кракен:
утверждаете что в поршне двигателя плазма? угу.. как же.. читаем популярное

Вы во что не верите? В электропроводность горящего газа? Или в устойчивость стенок к однократному миллисекундному в пределе воздействию газа при 10 кК? Или в то, что сгоревшее через микросекунду развалится в дуге (поглотив заметно больше, чем выделило)?

Originally posted by AleX413:

А из нее.. . Ну, сотни 4 полуграммовой пулей, а то и 5.. . Джоулей 200-300 придется закачать. Ничего такого, из ряда вон выходящего.

Тогда мало профита. Это всего 40 Дж у дульного среза будет. Я с рельсовой электропушки 160 снимаю и более тяжелой пулей. В принципе, КПД кустарной электротермички оцениваю под 20 % (как-бы на основе своих домашних экспериментов). Поэтому девайс, выдающий около 300 Дж и в ружейном габарите с пулей, калибром 5-6 мм считаю вполне реальным. Это всего 4 капа Elzet 4700 на 400, лежащих друг за другом под стволом в накачку, простенький конвертор 15В-->400В и пять аккумов от A123Systems (в прикладе), но мне это не интересно потому, что легче делается чем рельсовая система и соответственно меньше тешится ЧСВ

Originally posted by K_McKormik:
Тогда мало профита. Это всего 40 Дж у дульного среза будет.

Рассматривайте как экспериментальный прототип.

Я с рельсовой электропушки 160 снимаю и более тяжелой пулей.

Так надо не просто снять. Желательно бы еще в цель попасть. А у рельсы с этим будут серьезные проблемы. Очень серьезные.

В принципе, КПД кустарной электротермички оцениваю под 20 % (как-бы на основе своих домашних экспериментов).

КПД у нее будет как у самого хренового паровоза. На воде ведь? А у нее теплоемкость и теплота парообразования большие. Вот и прикидывайте, сколько энергии сразу в никуда. Плюс КПД ствола процентов 25. Никаких 20 и близко не будет.

Originally posted by AleX413:

На воде ведь? А у нее теплоемкость и теплота парообразования большие.

Тем не менее, если Вы поищете статьи по современным испытаниям электротермических систем, то с удивлением обнаружите, что именно вода или гель на водной основе (чтоб из зарядной каморы не вытекал)выбрана как идеальное вещество для электротермических пушек. Это потому, что там далеко не пар работает, там плазма, это уже совсем другое агрегатное состояние вещества процесссы совсем другие, что не дает права сравинвать с паровозом.

Originally posted by K_McKormik:
именно вода или гель на водной основе (чтоб из зарядной каморы не вытекал)выбрана как идеальное вещество для электротермических пушек.

Это потому, что там далеко не пар работает, там плазма, это уже совсем другое агрегатное состояние вещества процесссы совсем другие, что не дает права сравинвать с паровозом.

На счет воды. Во-1 она ничего не стоит. Во-2 растворы электролитов электропроводны. Электролит должен быть летучим, чтобы не оставалось бяки. Значит им может быть например аммиак, соляная кислота, хлорид или нитрат аммония, или что-то в том же духе. Все это дешево и вполне пригодно для...

А вот КПД это бухгалтерия Воду до плазмы еще надо довести. Нагреть жидкую, испарить, нагреть дальше, разложить и только потом отрывать электроны Так вот первые 4 этапа - это сплошные невосполнимые потери. Одно испарение требует 2.3 МДж/кг воды порожняком.

Originally posted by AleX413:

А вот КПД это бухгалтерия Воду до плазмы еще надо довести. Нагреть жидкую, испарить, нагреть дальше, разложить и только потом отрывать электроны Так вот первые 4 этапа - это сплошные невосполнимые потери. Одно испарение требует 2.3 МДж/кг воды порожняком.

Алекс, вот Вы пробовали ставить электротермические эксперименты ? Что-то мне подсказывает, что решительно нет. Ну не нужно там таких мегаджоулей чтоб килограммы воды выпаривать. Ненужно. Потому, что килограммов воды не надо. Поверьте уж на слово, коль нет желания ковыряться в гугле. А впрочем, не поверите ведь, правда ? Короче, вот ссылка, читайте. Про 20% КПД - на первой же странице текста, стандартным 130-граммовым снарядом для 25-мм вого ствола. 1.5 км/с на выходе. Жгут они там в разработанной под эту пушку ET-гильзе полиэтилен и воду....

emlsymposium.org

Originally posted by AleX413:

Вы во что не верите?

в то что предлагаемое вами оружие не будет огнестрельным ;-). Если будете аппелировать к тому что в двигателях уже есть такое и оружием не считается.. . Автомобили в принципе не предназначены для повреждения цели да и не метают они снаряд.. если не считать снарядом саму машину ;-), хотя и способны повреждать и давить цель по этому считаются объектом повышенной опасности ;-).

Originally posted by K_McKormik:
Алекс, вот Вы пробовали ставить электротермические эксперименты ?
Ну не нужно там таких мегаджоулей чтоб килограммы воды выпаривать.

Воду нам все равно выпаривать нужно - снаряд толкает не дух святой, а таки давление паров.
На счет КПД.. . Ну тут да, я, пожалуй, малость заблудился. Грамм пороха - ~литр газа и 4 кДж. Используется на 30%. Грамм воды - 1.2 литра пара и под 3 кДж за все.. . Так что может в плане бухгалтерии это и выгоднее.. . Потери больше на побочные процессы при испарении.