Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подствольник с мощной гранатой ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подствольник с мощной гранатой
ttt2
8-2-2010 22:55 ttt2
первое сообщение в теме:
часто попадаются жалобы на слабое осколочно фугасное действие подствольников

Насколько реально выпускать подствольники под мощные осколочно-фугасные гранаты?

Стандартная граната к амерскому 40 мм подствольнику весит 230 грамм

Тогда как наша к 30 мм станковому 280 гр - длинная

Очевидно можно сделать 40 мм подствольник с 400-500 гр гранатами?

Поражающее действие будет много сильнее - что препятствует?

Насколько сильней будет отдача? Можно сделать пружинную амортизацию, скажем пусть он продольно перемещается как блок у АН-94?

Winwars
3-8-2010 00:31 Winwars
quote:
Originally posted by abc55:
а что это за пластмассовые гранаты на фото?

Которые? Гранаты "Дрейф" - судя по всему, это пластиковый малоосколочный корпус, наполненный порошком "слезогонки" - CS или что такое. Если про РГ-60ТБ - так то "вакуумная" граната (т.е. "объёмного взрыва"):
http://photofile.ru/users/raskaty/2503579/46285855/
Winwars
3-8-2010 01:16 Winwars
quote:
Originally posted by Новгородец:

Тем не менее болгары выпускают слегка увеличенную копию хаттабки.

Ну - болгары.. на Свете много есть вещей, мой друг Гораций.... А вот румыны зачем-то ставили движки на Т-72 (и не только) не поперёк, а вдоль и удлинняли корпус. Ещё и не такие странные технические решения бывают: тут глянул тему по армянским автоматам - решения больше декоративного свойства (таково видение Прекрасного автором) и технологического (токарный станок фарэва!).

Новгородец
4-8-2010 16:10 Новгородец
quote:
Ну - болгары.. на Свете много есть вещей, мой друг Гораций.... А вот румыны зачем-то ставили движки на Т-72 (и не только) не поперёк, а вдоль и удлинняли корпус.

За румын не скажу , но и китайцы делали/делают(?) уменьшенную версию РГД-5 (не потому что сами мелкие ) Болгары пошли по пути наименьшего сопротивления - компактная/лекая граната с готовыми осколками, радиус поражения от которой всяко больше, чем от РГД-5.
Winwars
4-8-2010 17:17 Winwars
Вопрос минимальной массы боеприпаса, при которой он остаётся действительно эффективным - открыт. Вот когда вы метнёте гранату в окоп, прежде чем туда нагрянуть самому - вам очень бы хотелось приземлиться на труп противника, а не на его штык. Вас бы не устроило "вероятностное" поражение цели - хотелось бы 100% в некоем радиусе. И тут желательно, чтобы осколочное поле было близким к сферическому и поражение противника не зависело от ориентации боеприпаса (тем паче, что при малом весе ВВ расчитывать на контузию не приходится), а противник был однозначно выведен из строя - пусть и ценой уменьшения радиуса поражения. А если просто перекидываться гранатами (из подствольника, например) в позиционной войне и всякой "партизанщине", но сразу лезть "проверять" активность противника не надо было - тут, может, бОльший радиус сыграет добрую роль - "выберет" ошибку прицеливания и определения местоположения врага.
Хотя, может быть, это не столь важно. Я-то реально не кидался гранатами нигде, кроме как 3D-action и "курсе молодого бойца" - деревянной, ессно)))
abc55
4-8-2010 19:44 abc55
Оптимальная форма ручной гранаты - сфера.
Че тут спорить.

Winwars
4-8-2010 20:28 Winwars
abc55
Ну да. В конечном счёте, "хаттабки" - плод не свободного полёта инженерной мысли, а местных технологий производства.
Возвращаясь к "тяжёлому" гранатомёту: мыслится, что ствол такого гранатомёта - штука неудобная для охвата рукой, да и веса это прибавит только. Кроме того, возросшая нагрузка при выстреле также не облегчит оружие. Не очень оптимально увеличение веза за счёт длины боеприпаса, при прежнем калибре. Так что тяжёлая граната - только наствольная, да и насадка дульная весит несоизмеримо меньше: никаких ограничений калибра и длины практически нет, только по массе (отдаче/скорости).
Новгородец
5-8-2010 22:48 Новгородец
quote:
Так что тяжёлая граната - только наствольная, да и насадка дульная весит несоизмеримо меньше: никаких ограничений калибра и длины практически нет, только по массе (отдаче/скорости).

Потому они все еще существуют и отказыватся от "тромблонов" пока не собираются

edit log

Winwars
6-8-2010 21:10 Winwars
Раньше я всё удивлялся: на фига... ? Ну - если есть подствольные... потом допёрло, что это - для разных весовых и габаритных категорий. Что в лёгком весе паразитная масса гранаты будет слишком высока, да и кое-какие недостатки имеются у такого способа стрельбы... но с повышением массы и габаритов гранаты ситуация меняется.
Новгородец
6-8-2010 22:57 Новгородец
quote:
Оптимальная форма ручной гранаты - сфера.
Че тут спорить.

Гольф-бол или РГО-РГН... Но ИМХО сфера не самая компактная форма
Fath
7-8-2010 10:54 Fath
Тока носить и кидать не так удобно.
Winwars
7-8-2010 11:22 Winwars
quote:
Originally posted by Новгородец:

Но ИМХО сфера не самая компактная форма


Не самая удобная))) 500-граммовая граната сферическая уже не очень-то хорошо в руке лежит.
Новгородец
11-8-2010 17:02 Новгородец
quote:
Раньше я всё удивлялся: на фига... ? Ну - если есть подствольные... потом допёрло, что это - для разных весовых и габаритных категорий. Что в лёгком весе паразитная масса гранаты будет слишком высока, да и кое-какие недостатки имеются у такого способа стрельбы... но с повышением массы и габаритов гранаты ситуация меняется.

Достоинствами же дульных гранатометов, до сих пор обеспечивающими им место в системах вооружения многих армий мира, является минимальный мертвый вес на оружии и возможность использования довольно крупных боеприпасов самого разного размера и калибра. http://modernfirearms.net/grenade/gl00-r.htm#agl
yura7
13-8-2010 15:40 yura7
Не, ну все равно, не разделяю ваших восторгов винтовочными гранатами(ВГ). Что-то неправильное в этом есть, выстреливать гранату патроном штатного оружия. К тому же, представте ситуацию-у вас появилась цель для ВГ, вам надо перевести ваше единственное оружие в положение для стрельбы ВГ(поднять прицел, с перекрытием газоотвода), достать и одеть гранату и "оп", а цели нету. Теперь все в обратной последовательности, все это время находясь практически безоружным. Подствольник же, таких косяков не дает. Выстрел для ГП ничто не мешает делать надкалиберным.
Новгородец
13-8-2010 21:28 Новгородец
quote:
Выстрел для ГП ничто не мешает делать надкалиберным.

Для какого, если не секрет?

quote:
Не, ну все равно, не разделяю ваших восторгов винтовочными гранатами(ВГ).

Восторгов нет, просто у любого оружия есть свои сильные и слабые стороны. Граната для ГП сильно уступает ВГ по мощности (особенно кумулятивные). Они просто дополняют друг друга.


yura7
13-8-2010 23:05 yura7
Для кого? Да мы здесь и обсуждаем мощный выстрел для подствольника. Просто мысль, эта, высказывалась здесь и в тактике видел. Смысл идеи там в небольшом вышибном заряде отбрасывающем гранату от стрелка, а затем срабатывает реактивный двигатель. Насчет дополняют друг друга. Не сильно получится дополнять. Тоесть на одном автомате, а значит и бойце и насадка с ВГ, и ГП с ВОГами--прикольно. Или в отделении кто с автоматом с ГП, кто с ВГ, а унификация зачем? Не проще отделение усилить "неттами".

edit log

abc55
13-8-2010 23:41 abc55
Ничто не мешает наствольной гранате увеличиться в калибре-массе и дополниться движком.
В подствольном случае тупичок, так как увеличение калибра и дополнение движком
пойдет по пути наствольной системы, и плюс мертвая масса подствольника с дуротдачей.

Скажете вы - а зааатооо могна стрелять из атомааата и подствольникаааа пачти одновгеменно!
Ну и чооо? Долго гранату одеть на ствол челлли перед пуском?
С обычной РГДшкой возни куда больше.

Нет господа, я за наствольную систему развития!


edit log

yura7
14-8-2010 00:50 yura7
Ну все же, я думаю, развитие той и той ветки гранатометов, больше армейская мода, в той или иной стране, в определенный период. Теперь же приходится продвигать ту, которая влазит в сложившуюся систему унификации вооружений. ВО загнул.
Fath
14-8-2010 09:47 Fath
quote:
Originally posted by abc55:
Ничто не мешает наствольной гранате увеличиться в калибре-массе и дополниться движком.

Ну как бы безгранично массу гранаты тоже не увеличишь, так как отдача дюже выростет, да и на оружии это положительно не скажется, если штатное использовать. Югославы даже для отстрела своих лёгких тромблонов таскали карабин типа нашего СКС, так как у их АК от этого дело быстро выходила из строя газовая камора. Ну либо автомат специальный делать.

Преимущество подствольника ещё и втом, что ты его зарядил и воюй себе автоматом, а если надо, то в любую секунду можешь выстрелить и гранатой. А в наствольной системе уж если надел гранату, то без автомата, если с автоматом, то без гранатомёта, а достать и надеть гранату таки достаточно долго. "Грозу", помнится, очент сильно ругали за то, что к неё автомат и гранатомёт на одном спусковом крючке, переключаются переводчиком, де воевать с таким дивайсом будет нереально, а Вы и вовсе хотите заставить бойца, когда каждая секунда на счету, гранату туда-сюда тягать.

yura7
14-8-2010 11:39 yura7
Что интересно. Страны, активно учавствующие в боевых действиях и которые могут разработать любую систему, не сильно стремятся к ВГ, скорее к ГП. Россия, Штаты, Израиль.

edit log

Новгородец
14-8-2010 16:06 Новгородец
quote:
Ничто не мешает наствольной гранате увеличиться в калибре-массе и дополниться движком.

Такие уже есть.
quote:
Страны, активно учавствующие в боевых действиях и которые могут разработать любую систему, не сильно стремятся к ВГ, скорее к ГП. Россия, Штаты, Израиль.

Россия не в счет - у нас даже для ГП только 3 или 4 типа гранат. США ВГ почти и не использовали после ВМВ, а Израиль до сих пор не отказался от ВГ.
Нужны ВГ или нет видно по войне в Югославии - там и ГП были не редкость, тем не менее тромблоны использовали все.
yura7
14-8-2010 23:10 yura7
Да, в Израиле IMI выпускает ВГ, но стрелять ими можно только из Галила, а это фактически отказ от них(ну не танкисты же).

edit log

Новгородец
14-8-2010 23:32 Новгородец
quote:
Да, в Израиле IMI выпускает ВГ, но стрелять ими можно только из Галила,

У Западных (Израиль то же попадает под это опеделение) ВГ стандартизированы и значит можно стрелять ими из всех автоматов, расчитанных на ВГ. Просто в АОИ теперь полно ГП...
yura7
14-8-2010 23:52 yura7
Я конечно это знаю. Просто из M16 несмотря на наличие посадочного места, категорически нельзя стрелять ВГ, а Галилы остались насколько знаю только у танковых подразделений. Имеется в виду только Израиль.

edit log

Новгородец
14-8-2010 23:58 Новгородец
quote:
Просто из M16 несмотря на наличие посадочного места, категорически нельзя стрелять ВГ

Стрелять можно, но не нужно Он и так хлипкий. Галилы в основном на складах, а из тех, что у танкисто разве можно стрелять ВГ - у них ствол не укороченный?
yura7
15-8-2010 00:05 yura7
Видел по ящику, вылазил танкист с вполне себе полноразмерным. Вспомнил. Где-то видел картинку с ВГ для мини Узи. Потешно.

edit log

Новгородец
15-8-2010 00:11 Новгородец
Вот кому все еще нужны ВГ.
click for enlarge 990 X 610 130,7 Kb picture
yura7
15-8-2010 00:32 yura7
Чет у меня сбоит нет. Это пакистанец в Африке?

edit log

Fath
15-8-2010 09:36 Fath
quote:
Originally posted by Новгородец:

Нужны ВГ или нет видно по войне в Югославии - там и ГП были не редкость, тем не менее тромблоны использовали все.

Занятно то, что наши, воевавшие там, вовсю хаяли подствольники и с востором относились к тромблонам, в то время как Югославы наоборот плевались на свои тромблоны и восторгались ГП. Нет пророка в своём отечестве.

yura7
15-8-2010 13:20 yura7
Я ж говорю--мода.
yura7
15-8-2010 14:05 yura7
Тут в тактическом оружие интересная, похожая тема-ГП-25 vs M-203. Рисунок взят от туда.
click for enlarge 782 X 1654 62,9 Kb picture

edit log

abc55
15-8-2010 19:23 abc55
Грустный пакистанец в Африке - необычно.

Новгородец
15-8-2010 23:04 Новгородец
quote:
Грустный пакистанец в Африке - необычно.

А с чего быть веселому - сожрут и костей не оставят, людоеды
"С упоением убивающие друг друга негры будут рады еще одному вкусному миротворцу из ООН".(с)
Новгородец
15-8-2010 23:31 Новгородец
quote:
Занятно то, что наши, воевавшие там, вовсю хаяли подствольники и с востором относились к тромблонам, в то время как Югославы наоборот плевались на свои тромблоны и восторгались ГП. Нет пророка в своём отечестве.

Согласен, что ВГ уступает гранатам к ПГ (не зря последние их почти вытеснили)
Эти слова - "Главным недостатком М79 было то, что гранатометчику приходилось иметь при себе, кроме М79 и запаса гранат, еще и какое-либо другое оружие для самообороны - чаще всего пистолет или пистолет-пулемет. Именно из-за этого в 1971 году гранатомет М79 был заменен подствольным гранатометом М203, устанавливавшимся на штатную винтовку"... -
можно отнести отчасти и к ВГ - необходимость перекрывать газовый поршень, надевать/снимать гранату... Все так, но.
Представьте ситуацию - необходимо вести огонь по бронетехники из закрытого помещения или наоборот, поразить цель внутри помещения достаточно мощным боеприпасом, разрушит легкое укрытие. Для этого боеприпасы к ГП не подходят.
Гранатометчику то же приходится откладывать автомат и на время оставаться безоружным, подбирать момент для выстрела... Сколько РПГ может унести солдат - 2-3, а ВГ - 6-8? РПГ значительно превосходит ВГ по дальнобойности (хотя ВГ со встроенным реактивным двигателем и не плохой дальностью то же есть), но в городе ВГ не сильно уступит.

ВГ это дешовая, но эффективная альтернатива легким РПГ типа М72 или "Мухи", только со своими преимуществами (и недостатками то же).
В СССР на случай войны на складах лежали гранаты ГКГ-3 как дополнение к РПГ-18, если их не будет хватать. Разумность такого решения не хочу обсуждать, но предпочел бы иметь ВГ вместо РКГ-3.


quote:
Тут в тактическом оружие интересная, похожая тема-ГП-25 vs M-203. Рисунок взят от туда.

Надкалиберную гранату для ГП-25 могу представить, для М-203 и пр. нет. Да и сколько выдержит выстрелов автомат, если для ГП-25 ресур автомата вроде бы 200 выстрелов и все, больше нельзя использовать с ГП.
yura7
16-8-2010 00:10 yura7
Согласен, что ГП на ресурс автомата воздействует не лучшим образом. Слышал(сам не видел), что даже гнет стволы и коробки. Но возможности для усиления подствольника все же есть, а преимущества ВГ проявляются, все же в довольно узком диапазоне применения. Ну и чисто моя имха-подствольник еще один инструмент выполнения задачи, у бойца, а ВГ задумывался так, на всякий случай, абы было. Повторюсь, чисто мое ИМХО.
abc55
16-8-2010 01:10 abc55
У ГП нет перспективы увеличения калибра и массы.
Тут есть рисунок надкалиберной гранаты, как она не мешает стволу?


abc55
16-8-2010 01:12 abc55
Еще.
Как вам господа идейка с наствольной гранатой, только не на стволе?
Скажем на отдельном подствольном штырьке.
Некая смесь обоих систем.


yura7
16-8-2010 01:48 yura7
Идейка, такая, по моему, Брунсвик называется. А как вам такой подствольник? Граната осколочно кумулятивная. Пробивала 50мм с хорошей дыркой. Ч/б фото-Брунсвик.
click for enlarge 950 X 583 78,0 Kb picture
284 x 237

edit log

Новгородец
16-8-2010 22:24 Новгородец
quote:
Граната осколочно кумулятивная. Пробивала 50мм с хорошей дыркой.

Такая и нужна для ГП-25 (у янки есть аналоги для М-203). Если ничего не путаю, Брунсвик очень плохо влияет на М-16, почти так же, как и обычные ВГ.

quote:
Но возможности для усиления подствольника все же есть, а преимущества ВГ проявляются, все же в довольно узком диапазоне применения. Ну и чисто моя имха-подствольник еще один инструмент выполнения задачи, у бойца, а ВГ задумывался так, на всякий случай, абы было.

ИМХО ВГ делит нишу с легкими РПГ - только дешевле. Граната массой 350-800 грамм, долность прицельная 100-300 м.(макс до 700), бронепробиваемость 85-220 мм - чем плохо иметь такое оружие из расчета один на отделение (особенно если РПГ не хватанет). Плюс более мощные чем у ГП кумулятивно-осколочные и осколочные гранаты.
И ПГ и ВГ инструмент выполнения задач, просто первый оказался удобнее, вытеснив своего предшественника М79, но и недостатки у такого оружия есть... Потому ВГ и сохранились.


yura7
16-8-2010 23:21 yura7
Честно говоря, особо не знаю, но у Брунсвика, вроде, выстрел обычным патроном приводит в действие РД гранаты. Как бы нечему особо воздеиствовать. Может подпор отводящего газы устройства?
Новгородец
17-8-2010 23:27 Новгородец
Верооятно перепутал с RAAM

Винтовочная реактивная кумулятивная граната RAAM
В 1988 г. "Олин" представила кумулятивную винтовочную гранату с тянущим пороховым реактивным двигателем в головной части, впереди боевой части, и 4-лопастным стабилизатором в хвостовой. Стрельба гранатой ведется со специальной пластиковой насадки, накрывающей дульную часть ствола. Насадка имеет два наружных винтовых паза: при сходе гранаты с насадки она получает вращение, стабилизирующее ее полет. В 1990 г. армия США объявила требования к "противотанковому снаряду, пускаемому из винтовки" (RAAM). Основными конкурентами выступили "Олин" и "Мак Доннел Дуглас". "Олин" представила модифицированный вариант своей гранаты под обозначением. В 1995 г. вариант "Олин" был признан наиболее соответствующим требованиям RAAM.
В обтекаемом корпусе гранаты помещена тандемная кумулятивная боевая часть (для поражения экранированной брони и объектов с динамической защитой) с головодонным взрывателем. Замыкатель взрывателя установлен на головном штыре, обеспечивающем оптимальное расстояние для формирования и действия кумулятивной струи. Бронепробиваемость 400 мм явно связана с направлением на усиление защищенности бронемашин.
За счет установки в трубке стабилизатора пулеулавливателя выстрел может производиться боевым патроном. При весе гранаты 1,65 кг энергии выстрела хватает для ее движения только на дальность безопасного для стрелка запуска реактивного двигателя. Такой старт позволяет запускать гранату из тесных закрытых помещений, кроме того снижает демаскирующие признаки. По массе и размерам RAAM уже выходит из разряда индивидуального оружия пехотинца, оказываясь ближе к средствам поддержки мелких подразделений. В определенном смысле RAAM служит альтернативой реактивной гранате RAW "Брунсвик", запускаемой из под ствола винтовки.
Характеристика
Масса гранаты - 1650 г.
Длина - 564 мм.
Начальная скорость - 70 м/с.
Дальность стрельбы - от 10 до 250 м.
Бронепробиваемость - 400 мм.

Пишут, что у Брунсвика отдачи почти нет
http://www.weaponland.ru/board/granata_raw/25-1-0-491

..."Основным достоинством гранаты является то, что, благодаря вращению, удалось избавиться от значительного сноса ветром даже при отсутствии аэродинамических элементов. Сила отдачи практически не чувствуется, но на стрельбу из самой винтовки влияет резкое уменьшение веса передней части при отрыве гранаты от пускового устройства.

Насадочное метательное приспособление было спроектировано под винтовку М16, но оно может быть приспособлено и под любую другую винтовку, автомат или карабин. Его установка на оружии не ограничивает ведение стрельбы с использованием боеприпасов"...

Вот только такая "висюлька" под стволом меня не устраивает. Да и судя по тому, что сей девайс не копируют (в отличии от ВГ, которые выпускаят многие и постоянно модернизируют) не только меня

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подствольник с мощной гранатой ( 3 )