Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подствольник с мощной гранатой ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подствольник с мощной гранатой
ttt2
8-2-2010 22:55 ttt2
первое сообщение в теме:
часто попадаются жалобы на слабое осколочно фугасное действие подствольников

Насколько реально выпускать подствольники под мощные осколочно-фугасные гранаты?

Стандартная граната к амерскому 40 мм подствольнику весит 230 грамм

Тогда как наша к 30 мм станковому 280 гр - длинная

Очевидно можно сделать 40 мм подствольник с 400-500 гр гранатами?

Поражающее действие будет много сильнее - что препятствует?

Насколько сильней будет отдача? Можно сделать пружинную амортизацию, скажем пусть он продольно перемещается как блок у АН-94?

Олег Палыч
29-3-2010 12:51 Олег Палыч
quote:
если на нее есть осколочный чехол

нет. предназначение другое. есть м-61 оборонительная осколочная на такой случай
quote:
скорее с РГ-41 надо. Там 150гр тротила или амонита. или с советской образца 14/30

Дык те уже со складов хранения убрали Чего же сравнивать?

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Кракен
31-3-2010 08:01 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Дык те уже со складов хранения убрали Чего же сравнивать?

вот в том то и смысл ;-) что этот подход как бы устарел ;-).

Олег Палыч
31-3-2010 19:20 Олег Палыч
quote:
что этот подход как бы устарел ;-).

Вы имеете ввиду ненужность большого кол-ва ВВ? Если так, то не соглашусь Повторюсь, РГД-5 несостоятельна (слабоэффективна) именно по причине недостаточной массы ВВ. Соотношение вв составляет всего 20 % от общей массы. Вот этот подход точно устарел . Ф-1(если отрешится от магического 200 м радиуса поражения всего живого) также не блещет эффективностью (всего 10%). На практике, корпус гранаты(боеприпаса) дробится неравномерно и осколки получаются самых различных размеров и масс - от микроскопического до размером в полкорпуса. Естественно, что реальная поражающая способность боеприпасов, в целом, обычно ниже расчетной (иногда весьма значительно) при том, что отдельные фрагменты могут улетать намного дальше расчетных дальностей.
Существовавшие еще со времен Первой Мировой войны способы добиться равномерного дробления корпуса на примерно одинаковые по массе и размеру осколки за счет нарезания на корпусе снаружи или изнутри канавок, секторов (типичный пример - граната Ф-1) мало что дают. Прорыва в этом направлении удается достигнуть за счет создания боеприпасов, имеющих тонкие стенки, задача которых лишь объединять в единое целое все элементы гранаты (боеприпаса) и придавать ему достаточную прочность, и снабженных готовыми поражающими элементами (шарики или ролики), размещенными вокруг заряда ВВ.
Тупиковый путь отечественного "гранатостроения" был очевиден военным, поэтому на смену сериям РГД и Ф пришли РГН/РГО с увеличенным в толовом эквиваленте заряде ВВ в 2 раза и готовыми поражающими элементами. Использование РГД и Ф сегодня в армии, это эксплуатация мобзапасов, результат воровства и диверсий в ВС.

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Fath
31-3-2010 22:46 Fath
А где же в РГН и РГО готовые поражающие элементы?
abc55
1-4-2010 00:47 abc55
А есть чертежи этих гранат?
Видел фото осколка кассетного авиабоеприпаса. Там такая картина.
Корпус хрупкий, типа чугун. В хрупкий корпус внедрены стальные шарики.
Фото сделано в наши дни, бомбочка (размером с небольшую минометную мину) та пролежала в земле со времен Вьетнама (60-70е годы).
Тема хрупкого корпуса с прочными осколками старая.


Кракен
1-4-2010 13:46 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Вы имеете ввиду ненужность большого кол-ва ВВ? Если так, то не соглашусь Повторюсь, РГД-5 несостоятельна (слабоэффективна) именно по причине недостаточной массы ВВ. Соотношение вв составляет всего 20 % от общей массы.

не нужность большого количества слабого ВВ ;-). РГН/РГО весят порядка 300гр заряд одинаков 110гр вес различается грамм на 25. Вес заряда примерно 1/3 это согласен хотя для чисто фугасного типа вероятно можно и 70-80% довести. Почему так не делают? врядли такие мысли конструкторов не посещали ;-)

В той же MК3А2 хоть масса заряда 225гр то есть примерно 1/2, а используется тот же тротил.

зы а чтобы осколки раскидать и 60 гр тротила хватает хотя можно и по современнее что засунуть.

edit log

Олег Палыч
1-4-2010 14:48 Олег Палыч
quote:
MК3А2

По сути носимая подрывная шашка с запалом, с возможностью исп. в качестве гранаты. Назначение ее посмотрите.
quote:
А где же в РГН и РГО готовые поражающие элементы?

Сорри, немного загнался Писал, писал и дописался

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Кракен
1-4-2010 20:08 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

По сути носимая подрывная шашка с запалом, с возможностью исп. в качестве гранаты. Назначение ее посмотрите.

у вас спина кстати белая хе хе.. нет кроме вв в 225гр еще на что то потратили 225 ;-) так что не просто шашка.. корпус тяжеловат.

Олег Палыч
1-4-2010 21:57 Олег Палыч
quote:
225гр еще на что то потратили 225

Взрыватель М206А1 или М206А2 + стальной корпус (без осколочной рубашки), т.е. они есть, но как бы вторичны Эта граната приобрела большую популярность во время войны во Вьетнаме в шестидесятых годах, когда с их помощью американские солдаты уничтожали вьетконговцев, укрывавшихся в подземных ходах. Обычными гранатами этого сделать не удавалось. Граната может иметь определенную эффективность в уличных боях, горных условиях. В обычном полевом бою ее результативность сомнительна. Большой + это то, что по сути это толовая шашка со средством взрывания. Пара гранат и скотч помогут быстро и без проблем уничтожить БТР/БМП, арт. системы, узел связи и т.д. Полезняшка!

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Кракен
2-4-2010 12:25 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

стальной корпус (без осколочной рубашки)

вот он такой тяжелый то и не нужен даже для хранения/безопасности по большому счету. Поражается взрывной волной а не осколками более того они могут быть опасны своим. в той же массе наверно можно сделать заряд грамм 350 и один большой осколок (корпус тоже может сгореть). Либо можно сделать гранату гораздо легче.

Как вариант распылять аэрозоль/порошок и поджигать.. объем маловат правда.

зы идея не нова универсальная граната для подствола и ручная.. а в окошки закидывать эту фугаску или зажигалку наверно эффективнее объем то ограничен.

edit log

abc55
2-4-2010 12:47 abc55
У меня такой вопрос.
В фильме Кандагар есть такой момент - граната взрывается после минутной паузы, после того, как был наколот капсюль. Фильм предполагает, что события реальные.
Стало быть, фитилек мог тлеть минуту? Кто нидь сталкивался с подобной канителью? Или это находка режиссера.


Олег Палыч
2-4-2010 15:48 Олег Палыч
quote:
Стало быть, фитилек мог тлеть минуту?

В теории да, но вероятность... Близка к нулю К не сработавшим бп мин. 15 минут нельзя подходить.
quote:
вот он такой тяжелый то и не нужен

Делите на 2 (корпус/взрыватель) по 100 гр примерно уже и немного По поводу сгорающего корпуса, так делают фугасные гранаты с корпусом из пластика. Югославы и еще кто то, не помню. Так не айс получалось, прочность корпуса к механическим повреждениям хреновенькая

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Кракен
4-4-2010 09:40 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

фугасные гранаты с корпусом из пластика. Югославы и еще кто то, не помню. Так не айс получалось, прочность корпуса к механическим повреждениям хреновенькая

это начало пути ;-).

Олег Палыч
4-4-2010 21:12 Олег Палыч
quote:
это начало пути ;-).

Страшно подумать, к чему придем
Йогуртовая оболочка с бифидобактериями?

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Кракен
4-4-2010 22:13 Кракен
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Страшно подумать, к чему придем
Йогуртовая оболочка с бифидобактериями?

шутки шутками но для фугасной гранаты корпус как поражающий элемент не нужен. Подыскать соответствующий пластик надо. Есть пластики которые без спец наполнителей держат давление 160-250мПа, то есть можно заменить ими практически все металлические части. Жесткость корпусу дополнительную можно придать ВВ с более твердой структурой.

Олег Палыч
5-4-2010 00:01 Олег Палыч
quote:
Есть пластики которые без спец наполнителей держат давление 160-250мПа, то есть можно заменить ими практически все металлические части. Жесткость корпусу дополнительную можно придать ВВ с более твердой структурой.


А вот как раз тупик. Сумма факторов, нет мех. прочности, неустойчивость к хим. воздействию, негодидзэ Алюминь как миниМум рулит

----------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

yura7
13-7-2010 18:28 yura7
Ктото из европейцев делает пластиковые гранаты. Голландцы вроде. В старой зарубежке читал. Там еще, несколько тыщ мелких стальных шариков с внутренней стороны оболочки. А кто сказал, что в РГД-5 60г тротила. В ней вроде 110г.

edit log

yura7
13-7-2010 21:15 yura7
Раскопал. Универсальная (наступательно-оборонительная) ручная граната NR20 имеет яйцевидный пластиковый корпус. Вдоль внутренней поверхности уложены 2100 мелких стальных шариков. Начальная скорость разлета около 1600м/с. Радиус сплошного поражения 5м. На 20м, осколки теряют убойность. Масса 390г. Заряд 170г. Страна Нидерланды.
116 x 175
abc55
14-7-2010 01:58 abc55
Слышал, что в снарядах <Града> есть пластиковые осколки-шестигранники невидимые
для лучей Рентгена.
Если ето правда - какой садизм - енто похуже всяких мин.

yura7
14-7-2010 13:01 yura7
Тут недавно, был скандал в Израиле, о применении в боеприпасах новой взрывчатки. Она имеет основу из обычной, с наплнением порошком вольфрама. Смысл в "уплотнении" ударной волны. В своем радиусе поражения уничтожается все живое, но немного уменьшается этот радиус по сравнению с обычным снаряжением
XRR
14-7-2010 14:46 XRR
Эх, раньше были замечательные фугасные противотанковые гранаты - РПГ-40 (1) и старший брат РПГ-41 (4), с массой тротила в 760 и 1400гр соотв. .
click for enlarge 450 X 294  12,4 Kb picture
abc55
14-7-2010 14:57 abc55
Бестолковка - фугасом танк рвать.
Нужен точечный кумулятивный удар.
XRR
14-7-2010 15:08 XRR
quote:
Бестолковка - фугасом танк рвать.
Нужен точечный кумулятивный удар.

Кума тогда еще хай-теком была, а так да. Тут упоминали амер. фугасную гранату, которая используется для подрыва "мат. части", эти тоже использовались инженерами, как тротиловые шашки.
wasserfall
16-7-2010 02:07 wasserfall
quote:
Слышал, что в снарядах <Града> есть пластиковые осколки-шестигранники невидимые
для лучей Рентгена.

Оружие, порождающее осколки, невидимые в рентгеновских лучах запрещено протоколом от 1980 года.

edit log

Кот@ра
21-7-2010 14:22 Кот@ра
В свое время пользовали и весьма успешно, трофейные "Хаттабки" из ВОГ-17 на фоне РГД-5, смотрелись эфективнее. По осколочному воздействию явно ее превосходя, по количеству носимых с собой тоже.
yura7
21-7-2010 20:52 yura7
Мне просто интересно, а как в "хаттабках" убирали предохранение и не опасны они были в использовании (переноска, тряска, падения и т. д.) или както использовали узргм?
Fath
21-7-2010 22:08 Fath
Насколько я помню, штатный запал там вообще не использовали, его заменяли на УЗРГМ. Штука и впрямь достаточно эргономичная получается.
yura7
21-7-2010 22:43 yura7
А получается то, что и 30г вв достаточно для эффективного действия гранаты у цели (РГД-5 110г.)

edit log

Кот@ра
21-7-2010 23:19 Кот@ра
Запал использовали УЗРГМ. Фугасное воздействие данной гранаты, по сравнению РГД, очень мало. Зато сама граната оказалась очень эфективна при штурмах и в зданиях. А малый вес и размер позволяли таскать их очень много, что не исключало использования штатных РГД.
yura7
21-7-2010 23:58 yura7
Я имел в виду эффективность, не отдельно какую то одну, там фугасное, осколочное и т.д., а общую. То, что надо бойцу.

edit log

Новгородец
23-7-2010 16:28 Новгородец
Наш аналог гранаты MК3А2

click for enlarge 1009 X 758 113,8 Kb picture

quote:
Мне просто интересно, а как в "хаттабках" убирали предохранение и не опасны они были в использовании (переноска, тряска, падения и т. д.) или както использовали узргм?

quote:
Насколько я помню, штатный запал там вообще не использовали, его заменяли на УЗРГМ.


click for enlarge 740 X 555 267,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 192,1 Kb picture

edit log

Winwars
31-7-2010 02:21 Winwars
Почему ещё никто не сказал "РГ-60ТБ"...?!!
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/2183/2191.html
Winwars
31-7-2010 02:55 Winwars
По-моему, делать чистый "фугас" - бессмысленно, да ещё из тротилов-гексогенов. Народ, вы б спецлитературу почитали все, что ли... по ВВ. Это только камень дробить тротил пользуют, а в военно-инженерном деле - чисто по-необходимости унификации, да и цели часто - бетонные, стальные конструкции. А если именно фугасный эффект целью - так пользуют смеси с аммиачной селитрой - там именно фугасный эффект повыше будет.
Так что фугасные гранаты вовсе не убер-взрывчаткой с коэффициентами 1.5-2Х по отношению к тротилу надо снаряжать - эти коэффициенты только на осколочное (метательное, для разгона ПЭ) действие положительный эффект окажут и на кумулятивный (если надо), но никак не фугасный. Тротил - дёшево и технологично, относительно безопасно в обращении с боеприпасом. А ПВВ будет менее технологично, значительно дороже, небезопасно при простреле пулей, осколками, нагреве, но при этом несущественно лучше по фугасному действию, чем чистый литьевой тротил.
Итого: не изобретая велосипед, приходим к осколочной гранате. 2 грамма/осколок - хорошо, но после того, как метнул гранату - что делать? С криком (от которого противник тоже замертво падает) "Ахтунг!!!" кидаться в землю и молиться, чтобы тебя не посекло осколками... ? А соседей по атаке? Это чистой воды - "оборонительная" граната. С большой энергией осколков, поражающих (даже когда не надо) на большой дальности, но с учётом изначально-малой массы боеприпаса - с малым реально-эффективным радиусом поражения, на котором плотность осколочного поля представляет интерес для практики, а не только с точки зрения техники безопасности. Так что осколки - 0.25 грамма - вполне себе хорошее решение. Очевидно, что такой осколок не убьёт почти наверняка, но он не один, а на радиусе снижения плотности осколочного поля ниже убойной - там и энергия падает до безопасного уровня. Так что массу/скорость/энергию таких осколков нельзя рассматривать, как у единичного осколка - а только соотнося с плотностью осколочного поля. Опять же: вероятность, что таким осколочным полем противник будет ранен (и потеряет боеспособность) намного выше, даже при использовании им индивидуальной защиты, прикрывающей часть поверхности тела. Чего не скажешь при единичных попаданиях даже более-тяжёлых и малоскоростных осколков. Так что голландцы (немцы и израильтяне с англичанами) - молодцы, создавая гранаты именно с бризантным ВВ и несколькими тысячами мелких ГПЭ. Это позволяет обеспечить гарантированное многократное поражение цели на бОльших, чем при фугасном воздействии, дальностях и вполне-безопасные на расстояниях броска гранаты.
Кстати, для раздумья: если радиус возрастает вдвое - энергия во фронте ударной волны падает минимум в 8 раз, чисто по-геометрии. Так что бессмысленно наращивать поражающее действие за счёт супер-взрывчаток и массой ВВ. Даже если метнуть пол-литровый баллон оксиликвита в противника - толку будет меньше, чем от аналогичного по-массе современного осколочного боеприпаса.

edit log

Winwars
31-7-2010 03:08 Winwars
На счёт "хаттабок": цилиндрический корпус даёт, при условии неоднозначной ориентации при подрыве, неоднозначную конфигурацию осколочного поля. Как бы неслучайно осколочные гранаты делают сферическими, отходя от этой формы только по эргономическим соображениям. Опять же: для гранаты подствольного гранатомёта (при условиях достаточной дальности стрельбы) и того же АГС-17 цилиндрическая форма гранаты позволяет усилить осколочное действие именно в направлении предполагаемого положения цели, а не в небо и землю. Но тут - нюанс: пока мы стреляем на средние-большие дальности и не стреляем в городе и помещениях - тут у нас и дальности другие и инициирование происходит далеко не всегда при положении боеприпаса, близком к вертикальному. В таком случае сферическая форма БЧ (как в каноничном 40-мм для подствольного у американцев) начинает играть положительную роль.
yura7
31-7-2010 14:46 yura7
Вот и я считаю, что для нашего "техзадания", фугас сильно специализированн.
Fath
31-7-2010 18:53 Fath
quote:
Originally posted by Winwars:
На счёт "хаттабок": цилиндрический корпус даёт, при условии неоднозначной ориентации при подрыве, неоднозначную конфигурацию осколочного поля.

Он как раз таки даёт весьма ожнозначную конфигурацию - по цилиндру, приём весьма равномерную в силу использования готовых поражающих элементов. Но в качестве ручной гранаты сия конфигурация и впрямь не лптимальна, так как ВОГ-17 расчитан на подрыв при соприкосновении с грунтом под большими углами, а тут граната будет лажать на земле.

abc55
31-7-2010 23:33 abc55
Винварс, а что это за пластмассовые гранаты на фото?
Fath
1-8-2010 00:11 Fath
Светошумовые.
Winwars
2-8-2010 22:52 Winwars
quote:
Originally posted by Fath:

Он как раз таки даёт весьма ожнозначную конфигурацию - по цилиндру, приём весьма равномерную в силу использования готовых поражающих элементов. Но в качестве ручной гранаты сия конфигурация и впрямь не лптимальна, так как ВОГ-17 расчитан на подрыв при соприкосновении с грунтом под большими углами, а тут граната будет лажать на земле.

Собственно, я об этом же: неопределённость, рождаемая непредсказуемой ориентацией. А так как, как Вы заметили, дробление цилинда даст поток осколков в узком секторе... В общем - не гуд.

Новгородец
2-8-2010 23:17 Новгородец
quote:
А так как, как Вы заметили, дробление цилинда даст поток осколков в узком секторе...

Видел современные граната: центр - цилиндр из скрученной квадратной проволоки с насечкой, сверху/снизу - шарики. Все залито ударопрочным пластиком.

quote:
Но в качестве ручной гранаты сия конфигурация и впрямь не лптимальна, так как ВОГ-17 расчитан на подрыв при соприкосновении с грунтом под большими углами, а тут граната будет лажать на земле.

Тем не менее болгары выпускают слегка увеличенную копию хаттабки.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подствольник с мощной гранатой ( 2 )