Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Вопросы про конические стволы и не только ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопросы про конические стволы и не только
  версия для печати
simple chainik
-- 10-2-2010 12:37    

to theTBAPb

Беда в том, что при упрощении фиксации такого патрона усложняется подача и конструкция оружия. Хорошо, конечно, вставлять в конус и подпирать заднюю юбку, но тогда придётся распрощаться с подачей на манер LSAT и G-11, когда следующий патрон выталкивает предыдущий. Придётся либо вводить предварительную прочистку отдельного патронника от невыстреленого патрона, либо обращаться ко всяким экзотическим схемам. Вероятно, лучший кандидат - Hughes Lockless. Кстати, предложеное Вами устройство патрона можно применить не только на оружии с коническим стволом, но и на оружии типа пистолетов и ПП, у которых пуля большого диаметра, а заряд относительно маленький и короткий.

to cheater

Если приделать к пулям FRAG-12 ракетный двигатель и зарядить в автоматический дробовик AA-12, то получится болтер из Warhammer 40K Притом всего-то 5 кг вместо 11 и с такой отдачей, что из него могут стрелять очередями маленькие девушки, пацаны и даже большие мужики с одной руки (если верить рекламным роликом, конечно). Правда, есть одно "но". Двигатель утяжелит пулю. Придётся уменьшать начальную скорость и боекомплект во столько раз, восколько увеличится масса пули. Чтобы оправдать это, мощь двигателя должна позволить получить в итоге сильно большую скорость, чем без него с обычным зарядом, иначе в затее нет смысла. Имеющиеся у меня данные по малокалиберным активно-реактивным снарядам для ПЗРК "Люфтфауст" и "Колос" не радуют: чтобы получить прибавку к скорости всего-то в 350 м/с, потребовалось на двигатель отвести больше половины массы ракеты. Но это разработки полувековой давности.

to MilkBy

Metal Storm думаю применять там, где его и применяют сегодня - во всяких подствольных стреляющих устройствах. Чтобы экономить место и вес на их механизмах перезарядки.

to Donkey

1) Junker свои разработки планировал для пулемётов. Его оружие стреляет с открытого затвора, по крайней мере те варианты, о которых написано у Чинна. В патенте 4123963 у оружия один магазин, но разделённый перегородкой на две части со своими отдельными пружинами: спереди - пули, сзади - заряды. Затвор ходит вперёд-назад, как обычно. Когда он оказывается в заднем положении, два гнезда спереди на его нижней поверхности совмещаются с магазином, и в них вставляется пуля и заряд. Затем затвор идёт вперёд и пуля оказывается наполовину в стволе, а гнёзда с пулей и зарядом оказываются закрыты поверхностью под затвором. Обтюрация - с помощью уплотнений на затворе. Не совсем понятно, как происходит запирание у варианта оружия из патента, но на фотографиях образцов из "The Machine Gun" оно осуществляется двумя упорами в задней части затвора, они расходятся в стороны перед выстрелом. Чуть дальше в патенте изображён вариант с подачей пуль из магазина, а зарядов - из ленты.

2) !!! По графикам выходит и правда вундервафель. 10 килоджоулей на 100м при отдаче Макарова и массогабаритах автомата. Хоть заново меняй весь придуманый арсенал...

to Inca

Уважаемый Inca, смею Вас уверить, что я стараюсь учитывать приведённые Вами соображения. Кажется, упоминанием конических стволов я ввёл Вас и других участников в заблуждение, будто я хочу получить сверхвысокую скорость и давление На самом же деле, конические стволы меня интересуют как раз наоборот, в плане возможности уменьшения навесок и давлений, и, как следствие, отдачи и массы оружия с боекомплектом при скоростях пуль 500-850 м/с. То же самое с телескопическими патронами. Потому что в выдуманном мире вражеская "живая сила" существенно прочнее и лучше бронирована чем нынешние пехотинцы, не уступая им в боеспособности. "Хорошим парням" требуются автоматы под более мощные патроны, чем используются сегодня, не в ущерб другим характеристикам. Укорочение стволов нужно по компоновочным соображениям, а вовсе не из-за желания переплюнуть Коробова с его ТКБ-022.


 

 
theTBAPb
-- 10-2-2010 18:32    

quote:
Придётся ... обращаться ко всяким экзотическим схемам.

Ну, в силу специфики преследуемых вами целей, это вас думаю не смутит )
Мне кажется, для такого боеприпаса (с фиксирующими элементами в передней части патрона) подошла бы револьверная схема с вводом патрона в камору спереди, наподобие таковой у авиапушки Р-23, если к ней добавить еще и подвижный вперед ствол а-ля Jackhammer для "надевания" конуса на пояски патрона и фиксации барабана заодно.
Как прирятный побочный эффект, такая компоновка позволит и "переплюнуть Коробова с его ТКБ-022", что может и не самоцель, но в художественном произведении было бы эффектно.

P.S. Странно, что к теме еще не присоединилась Стволочь с коллегами по теме "наброски и зарисовки"
Бескорыстно делиться идеями не поторопятся, но пообсуждать мастера...

Donkey
-- 10-2-2010 20:59    

пока-к теме еще не присоединилась Стволочь с коллегами -и-сато-7---потом-будет-стыдно-рядом--с-настоящим-дизайнерами-быстро-делаю-набросок-вундерваффеля
click for enlarge 568 X 285 16,3 Kb picture черточки-потому-что-клава--Виртуальная-можно-также-сделать-буллпап-все-что-цветное-это-оружие-а-блок-стволов-ч\б-съмный-одноразовый-пласмассовый-для-начальной-скорости-снаряда-100м\с-и-массой-23г-достаточно-1.5мм-стеклопластика-для-стенки-ствола

edit log

cheater
-- 10-2-2010 22:18    

опять же поаторю то на что вы не обратили внимание - низкий ресурс ствола. на http://www.popmech.ru/article/5674-skvoz-igolnoe-ushko/ об этом сказано, и избежать этого я думаю непросто
theTBAPb
-- 11-2-2010 20:20    

Ну всяческие там современные высококачественные авиапушечные стали с одной стороны и пояски из чего-нибудь неагрессивного вроде специальных пластиков - с другой вероятно могли бы снизить остроту проблемы; хотя это уже граничит с фантастикой.

*на правах шутки юмора* Вот если бы пуля, проходя по стволу, могла размазывать по стенкам вслед за собой некое покрытие, компенсирующее стирание ствола...

Donkey
-- 12-2-2010 01:05    

компесироать износ проблематично а можно попробовать уменьшить трение
которое составляет примерно 7проц
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm и увеличивает износ ствола
click for enlarge 568 X 336  21,0 Kb picture
Donkey
-- 12-2-2010 01:15    

для оружия с баллисикой как у ак-74 максимальное давление смазки будет примерно 167атм
боюсь газы под давлением 3000атм не пустят смазку в микрозазор но можно сделать что-то вроде ведущего пояска
click for enlarge 349 X 322  10,6 Kb picture

edit log

simple chainik
-- 12-2-2010 11:25    

to theTBAPb

Для автоматических пушек изначально и планировал эти самые патроны с вывешеным зарядом. Там сложность не так критична, как в стрелковке, зато нужны решения для поблем с перегревом патронников и массой боекомплекта при бешеной скорострельности. Можно приспособить и для многоствольных пушек. В реально существовавших GAU-7 как раз была подача безгильзовых патронов спереди в замкнутую "ленту" из девяти патронников. А если бы получилось совместить это с "обратным гатлингом" то вообще хорошо. Вот кстати патент на такую пушку. Правда, под обычные патроны, но идея та же: вместо тяжёлого блока стволов раскручивать только привод затворов и хитрую систему подачи.

3741069
FEED SYSTEM FOR A NON-ROTATING MULTI-BARREL GUN
http://www.google.com/patents/about?id=aLp7AAAAEBAJ&dq=3741069

Нестандартные решения для стрелкового оружия я подбираю такие, чтобы по возможности упростить его в плане механики. Именно отсюда возня с коническими стволами - хочется снизить отдачу без всяких там лафетных схем и гидравлических амортизаторов. То же и с многоствольным оружием "залпового огня": три ствола позволят обойтись без хитрого механизма, который должен три раза перезарядить оружие, пока подвижные части отходят назад.

Беспокоить уважаемую Стволочь с коллегами не надо: я ведь не предлагал дизайн и не просил даром нарисовать мне ствол. Нужно было мнение людей, сведущих во внутренней баллистике и всему что с ней связано... Могло ведь оказаться так, что: "идея банальна, все спецы об этом знают, работать будет, но никому не надо, потому что дорого и живёт недолго" Но мнения разделились, поэтому считать придётся самому. Так что буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, как это сделать, или хотя бы где об этом прочитать. Как узнать, сколько потребуется пороха и какой длины нужен конический ствол, чтобы разогнать пулю с задаными характеристиками до нужной скорости.

to cheater

Да, износ ствола - постоянная головная боль. Потому и спрашивал о пластмассовых поясках. Но раз уж "влиятельная группа" сидит на месторождении редких металлов, некогда свалившемся с неба, и может себе позволить стрелять по врагам вольфрамовыми пулями, то, надеюсь, что и для стволов найдёт подходящую замену стали. Тем более что - повторяю, мне не нужны сверхскорости и сверхдавления, как в немецких противотанковых пушках. Нужны обычные скорости и относительно низкие давления. А там, где у меня пули будут разгоняться до 1500-2000 м/с, и стволы будут одноразовыми на VIP-персону хватит одного выстрела

theTBAPb
-- 12-2-2010 20:43    

Donkey, хорошо что вы не поленились посчитать и нарисовать)
Но я говорил несколько об ином: если оболочка, или пояски, или иная внешняя часть пули будет состоять из некоего достаточно пластичного материала, то по мере прохождения пулей ствола он будет стираться, располагаяь тонким слоем по стенкам - нечто подобное имеет место у обычных свинцовых пуль, но там это вредный побочный эффект; я же хочу его адаптировать в благих целях - сделать так, чтобы пуля истирала не собственно материал ствола, а покрытие, оставшееся в нем от прохождения предыдущей пули. В случае пули с двумя ведущими поясками передний можно сделать твердым, пробивающим себе путь в суженном покрытием канале ствола, задний же - мягким, стирающимся и восстанавливающим защитный слой. Получается некий обновляемый с каждым выстрелом лейнер.
Пожалуйста, не надо критики я сам знаю, что эта схема ее никак не выдержит.

simple chainik, думаю ваши "богатенькие буратины" вполне смогут себе позволить регулярно менять стволы, даже высококачественные, поэтому износом можно сильно не озабочиваться, тем более, что вы не замахиваетесь на космические скорости...
Хотя скорость - это все же преимущество, если не в поражающей способности, то точно в удобстве стрельбы.

Кстати - а какой смысл бороться за снижение навески пороха? По-моему, это как раз то, чего жалко меньше всего. Порох имеет ничтожный вес, места занимает немного... Даже в случае гильзового патрона с увеличенной навеской вы немногое теряете.

theTBAPb
-- 12-2-2010 20:44    

Donkey, хорошо что вы не поленились посчитать и нарисовать)
Но я говорил несколько об ином: если оболочка, или пояски, или иная внешняя часть пули будет состоять из некоего достаточно пластичного материала, то по мере прохождения пулей ствола он будет стираться, располагаяь тонким слоем по стенкам - нечто подобное имеет место у обычных свинцовых пуль, но там это вредный побочный эффект; я же хочу его адаптировать в благих целях - сделать так, чтобы пуля истирала не собственно материал ствола, а покрытие, оставшееся в нем от прохождения предыдущей пули. В случае пули с двумя ведущими поясками передний можно сделать твердым, пробивающим себе путь в суженном покрытием канале ствола, задний же - мягким, стирающимся и восстанавливающим защитный слой. Получается некий обновляемый с каждым выстрелом лейнер.
Пожалуйста, не надо критики я сам знаю, что эта схема ее никак не выдержит.

simple chainik, думаю ваши "богатенькие буратины" вполне смогут себе позволить регулярно менять стволы, даже высококачественные, поэтому износом можно сильно не озабочиваться, тем более, что вы не замахиваетесь на космические скорости...
Хотя скорость - это все же преимущество, если не в поражающей способности, то точно в удобстве стрельбы.

Кстати - а какой смысл бороться за снижение навески пороха? По-моему, это как раз то, чего жалко меньше всего. Порох имеет ничтожный вес, места занимает немного... Даже в случае гильзового патрона с увеличенной навеской вы немногое теряете.

Адоникам
-- 12-2-2010 22:11    

А нельзя ли сделать конический ствол из обычной стальной трубы, а конус отлить из пластика и вставить в трубу как лайнер. Пули подкалиберные в контейнерах из того же пластика (типа фторопласт) -вольфрамовые электроды придадут бое припасу и вес -19,3 г/см. и бронебойность.
Inca
-- 12-2-2010 23:39    

Rube Goldberg Alert
http://www.mediafire.com/?iwyekd5j5g2

edit log

simple chainik
-- 14-2-2010 16:08    

to theTBAPb

Тут в "Тактическом" в теме про PDW люди пытаются втиснуть автомат в габариты большого пистолета. Да ещё и чтобы патроны с магазинами были стандартные, и на себе носить можно было длительное время, и стрелять с одной руки... а у меня ко всему этому добавляется ещё и то условие, что "спецназовцы", пришедшие за "поварами", закованы в броню, достойную винтовки, и крепкие как лесная живность. В итоге после перебора различных вариантов вырисовывается нечто вроде сильно укороченой версии M-41A из "Чужих" Правда, отдача и масса боекомплекта при "10mm armor piersing caseless ammo" представляются весьма нехилыми, большой факел из ствола и оглушительный звук выстрела тоже не нравятся. В надежде исправить всё это хочется уменьшить навеску и давление до минимума, сохранив скорость пули в интервале 500-850 м/с.

theTBAPb
-- 14-2-2010 18:27    

Вот в этой теме рассматривалась небесспорная, но ИМХО интересная идея по снижению отдачи; там же всплыла и проблема пламени и грохота, и там же я упоминал об одном устройстве (последний экземпляр вот из этой статьи - "глушитель-эжектор"), на мой взгляд интересном.
Не будучи специалистом, обращаюсь к собравшейся аудитории: что будет, если этот самый эжектор надеть не на конец ствола, а на каждый из каналов ДТК? Не получится ли снизить побочный эффект в виде усилившегося грохота выстрела, сохранив вместе с тем эффективность ДТК без большх потерь?
abc55
-- 16-2-2010 23:01    

Гладкий неконический ствол имеет по всей длине толщину патронника.
Поджигаем порох обычным способом, далее впрыскиваем ЖМВ через форсунку.
В растущем заснарядном пространстве поддерживаем высокое давление за счет
впрыска большого количества ЖМВ.
Этот вариант позволяет отказаться от схемы <сороконожки>.
Снаряд оперенный, подкалиберный.

abc55
-- 16-2-2010 23:02    

конус - трение - падение скорости

Mik BY
-- 17-2-2010 12:14    

quote:
Originally posted by simple chainik:

simple chainik



Ваша ошибка это попытка найти универсальное оружие - в основном по дальности\точности (высокая нач. скорость) и ОД (большой калибр). Это невозможно. Надо расставить приоритеты либо выбрать компромисс в виде СПЭЛ в патроне типа Динамит нобеля для G11 или Металлшторм под пули 7-8мм - остальные варианты будут слишком прожектерскими ИМХО.
Предлагаю булпапп с основным стволом под унитарный патрон со СПЭЛ весом около 1 грамма и подствольный универсальный блок для различных стволов металшторма под калибры от 7 до 40мм. Блок можно исполнить в разном виде: П-образное "цевье" для малых калибров и "труба" для 40-мм.
Для такого оружия хотя бы видна тактическая ниша. Обычно в оружии главное это, а не технология.

quote:
Originally posted by abc55:

Гладкий неконический ствол имеет по всей длине толщину патронника. Поджигаем порох обычным способом, далее впрыскиваем ЖМВ через форсунку. В растущем заснарядном пространстве поддерживаем высокое давление за счет впрыска большого количества ЖМВ



То что Вы описали невозможно реализовать в пехотном оружии в этой Вселенной с ее законами. Непонятна даже цель такого сообщения.
theTBAPb
-- 17-2-2010 14:07    

quote:
То что Вы описали невозможно реализовать в пехотном оружии в этой Вселенной с ее законами.

Где-то в 50-х уже реализовали вариант не то ПТРС, не то ПТРД со впрыском в ствол керосин-кислородной смеси с аналогичной целью. Работало, но вышло громоздко и непрактично
Mik BY
-- 17-2-2010 14:54    

quote:
Originally posted by theTBAPb:

уже реализовали вариант



Это совсем не то, что предлагает abc55.
И тем не менее все равно не противоречит моим словам - в пехотном оружии не реализовалось.

edit log

saukum
-- 17-2-2010 18:13    


quote:
Но мнения разделились, поэтому считать придётся самому. Так что буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, как это сделать, или хотя бы где об этом прочитать. Как узнать, сколько потребуется пороха и какой длины нужен конический ствол, чтобы разогнать пулю с задаными характеристиками до нужной скорости.

Уважаю! Специально для вас - методы решения таких задачек выложил на рапилу. Скачаете вот по этой ссылочке:http://rapidshare.com/files/351895373/______________________________________________________________________________________.pdf.html
MD5: 3D928D722EE1F378183EF3FBC4BC9B7E Это наиболее приемлемое на данный момент решение, предложенное Капуром. Надеюсь увидеть результаты изысканий. Успеха!
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Орудия с коническим каналом ствола.  Артиллерия
 насчет живучести конических стволов Артиллерия
 Конический ствол Нарезное оружие
 Стволы для всяких эрзацев из разной фигни - трубы водопроводные, газовые, и другие 
 Действительно ли такой трудоемкий конический ствол? 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Вопросы про конические стволы и не только ( 2 )
guns.ru home