Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вопросы про конические стволы и не только ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопросы про конические стволы и не только
abc55
17-2-2010 22:51 abc55
Задача - разогнать снаряд свыше 2000мс.
Например, у танка или у пушки (все же дешевле чем ракетами пулять).

Конический ствол несколько решает проблему растущего пространства за снарядом,
но высокое трение сводит эти результаты на минус.
Вот если бы давление поддерживалось постоянным, и не было бы трения в сужении,
скорость бы значительно выросла.
Написанное позволяет и давление держать высоким и трения избежать.
Прогрессивный порох не позволяет достичь того, что может дать ЖМВ.
ЖМВ тоже не идеал.
Смешаем порох с керосином.

Для воспламенения ЖМВ нужно его смешать с кислородом, сжать.
Пороху это не грозит, поэтому сначала запаливаем его, а потом впрыскиваем ЖМВ.
Откатывающийся ствол будет работать как поршень, сжимающий и впрыскивающий топливовоздушную смесь в ствол.

При наличии длинного ствола, подобная схема позволит разогнать снаряд до 10кмс и выше.
Электромагнитные системы, дающие подобные скорости будут более громоздкими,
так как аккумуляторы пока не завезли.

А почему бы не пулять спутники на орбиту (с Экватора)?
Скажем, скомбинировать порох, керосин, ну и спутник снабдить твердотопливным движком.
Помечтать нельзя?
Ракета имеет недостаток - топливо помимо ракеты тащит еще и себя.
Чем больше ракета, тем больше топлива, чем больше топлива, тем больше нужно дополнительного топлива для поднятия самого топлива.
В описанном случае топливо не тащит себя.
Ракета толкается сгорающим топливом в дно камеры сгорания - неэффективное толкание.
Снаряд же отталкивается от Земли.
Нет круче лафета, чем Земля.

Inca
18-2-2010 22:50 Inca
Перспективная смесь: C2H5OH+Интернет-закуска=10кмс начальная скорость, патентуйте пока вермя есть
simple chainik
19-2-2010 09:23 simple chainik
to Mik BY

Мне надо что-то вроде вот этого:

Ribeyrolle M1918
http://mpopenker.livejournal.com/1092090.html
http://mpopenker.livejournal.com/1093139.html

только меньше и легче, чтобы уложиться в 350-400мм без приклада и 3кг заряженым и с прицелом. Буллпап для сокращения длины использовать не хочется, чтобы была возможность использовать ёмкие (а потому большие) магазины. Остаётся только укорачивать ствол, играть с навесками и.т.д.

Цитаты с тех ссылок (надеюсь, уважаемый mpopenker не будет против):

***

Масса пули 12,5 г, скорость 442 м/с

и кстати об "убогой баллистике" патрона Рибейроля. Учитывая тяжелую остроконечную пулю с коническим донцем (ВС порядка 0.45) на 300 метрах от исходных 1300 Дж останется порядка 700 Дж, на 500 метрах - несколько более 500. У АК на тех же дальностях выходит чуть более 800 и чуть менее 500 Дж соответственно.

***

Скорость и энергию желательно, конечно, чуть побольше, хотя бы 1500 Дж и 500м/с.

to saukum

Большое спасибо!

to abc55

У меня нету задачи разогнать снаряд больше 2000 м/с. Задача другая: как можно более слабым зарядом и с короткого ствола разогнать пулю до "обычной" скорости. Без всяких там ЖМВ, plasma pulse и.т.д. Максимум - электрическое воспламенение для безгильзового патрона, как на винтовке от Voere.

abc55
20-2-2010 00:32 abc55
Нужно и короткий ствол и пороху меньше, а пользы выжать больше -
в общем, из одной шкурки 7 шапок сбацать.

Конический ствол конечно хорошо под это дело.
Нужно в состав пороха добавить <кукурузные зерна>.
В обычном виде зерна занимают один объем, при нагревании распухают, поддерживая этим одинаковое давление в стволе при продвижении пули.
Кто химик, может подбросите хим. элемент.
Какое вещество расширяется при нагревании и ему плевать на давление?
Типа как вода при охлаждении, пухнет, не удержать, металл рвет.

1 А можна еще, такую тему применить, раз пошла такая безгильзовка.
Опять толстый ствол, при выстреле с казенной части в ствол вдавливается штырь.
Энергия на его вдавливание затрачивается небольшая, так как штырь обжимается со всех сторон - давление взаимокомпенсируется.
Только давление на переднюю стенку штырька и является противодействующей силой,
только эту силу и надо перебороть.
Давление на дно штыря должно прекратиться раньше, чем упадет давление в стволе,
щобы штырь не полетел вслед за пулей.

2 Ствол за счет отката сам надевается на штырь.

3 Пуля со штырем.


800 x 320
........
800 x 320
........
800 x 320

edit log

abc55
20-2-2010 00:58 abc55
Можно немного тут помечтать?
Аккумулятор для электроразгонятеля спутников на Экваторе завезли.

Строим АЭС (ТЭС) рядом с пушкой (разгонятелем).
АЭС в течении недели поднимает титанический камень на высоту, скажем 10-15м.
Вес камушка, пусть будет 100 000 тонн.
Камушек поднимается на десятках сваях при помощи тысячи электромоторов.

Камень поднят и зафиксирован. Так он может висеть вечно, накопленная кин. энергия
хранится без потерь.
Момент старта.
Камень срывается с фиксаторов, моторчики гонят ток к пушке.
За 3-4 секунды падения, камень выдаст бешенную энергию.


saukum
20-2-2010 01:47 saukum
quote:
Нужно в состав пороха добавить <кукурузные зерна>.
В обычном виде зерна занимают один объем, при нагревании распухают, поддерживая этим одинаковое давление в стволе при продвижении пули.
Кто химик, может подбросите хим. элемент.
Какое вещество расширяется при нагревании и ему плевать на давление?

Прежде чем мечтать, ну почитайте же, Бога ради, о том, что же такое порох. Хорошие книги писал Горст, из классики рекомендую Веннина и Бюрло. Не может НИКАКОЙ порох увеличиваться в объеме при сгорании, он понимаете, ли газами становится, теми самыми, что пульку или снаряд толкают. Закон, понимаете ли, сохранения массы работает! Не удается сделать даже до конца прогрессивные пороха - разваливаются, понимаешь, и горят далее как дегрессивные - Минину по этому поводу почитать следует - глядишь и зуд пройдет.
Касательно элемент порекомендовать - так это ж надо для начала представлять разницу между веществом и элементом.
Вещества, и это надо знать, ВСЕ при нагревании расширяются, и на давление им в некоторой степени плевать, ежели он не слишком высокое. Опять же физика за ..ну, класс за пятый примерно.
Захожу, читаю, интересно! Этож до чего от скуки додуматься можно, особенно если голову не включать... И пива побольше...
Ладно, никого обижать не хотел - это от ужаса. Крик души, понимаешь! Школы, наверное, уже закрыли, или в них учат как "не дать себе засохнуть"! Самое страшное, что НИКТО из предлагающих идейку, не дал себе труда обосновать предложенное даже на уровне выпускника средней школы, знающего физику и математику, а без этого никакое техническое творчество невозможно. Идея, не подтвержденная расчетом - прекраснодушный маниловский бред. И не бойтесь, что идею украдут - у нищих красть нечего. На англоязычных форумах флуда тоже с избытком, но и модели действующие показывают, и расчетики бывают. Того и Вам желаю.
Inca
20-2-2010 02:06 Inca
simple chainik,
у меня к вам простое предложение:
Pancor Jackhammer, под 7.62Х39 только с пистолетным порохом (Red Dot, Bullseye, Solo 1000)-это и будет выполнение вашей мечты
windfreedom
21-2-2010 14:47 windfreedom
quote:
у меня к вам простое предложение:
Pancor Jackhammer, под 7.62Х39 только с пистолетным порохом (Red Dot, Bullseye, Solo 1000)-это и будет выполнение вашей мечты


А предупредить человека о росте давлений, падении пьезометрического коэффициента, неминуемом уменьшении плотности заряжания и возможных неприятностях - слабо?
Inca
21-2-2010 22:19 Inca
Ага! Классический Одесский выпад: Много, Вкучу, Поверхам со сливом Ну да ладно нам не впервой.
1) Цель использования пистолетных порохов и есть в том чтобы создать более высокое давление, раньше.
2) "...пьезометрического коэффициета..."-с этим терменом незнаком (к сожалению я плохо знаком с российской терминалогией) но если честно звучит выдуманно
3) Уменьшение плотности заряжания-не самое желательное явление, но отнюдь не катастрофическое, часто копенсируется более глубокой посадкой (зачастую более тяжелой) пули
4) Мне не "слабо" предупредить человека о "возможных неприятностях"-но конструктивно в рамках "сферичекого коня в ваккуме"-каковой задача топикстартера является-применение такого "гипер револьвера" с "быстрым" порохом ведёт к трем запрошенным автором требованиям-уменьшить габариты, упростить конструкцию, повысить "энергетику" в рамках существуюших технологий.

А вот не "слабо" ли вам уважемый, предложить свое решение вопроса? И заодно обяснить "пьезометрический коеффициент" и его массивное влияние в этом вопросе?

windfreedom
22-2-2010 02:29 windfreedom
quote:
.пьезометрического коэффициета..."-с этим терменом незнаком (к сожалению я плохо знаком с российской терминалогией) но если честно звучит выдуманно

Не слабо. Сначала про пьезометрический коэффициент, о Великий! Оно неплохо -читать книжки с чиста россиянской терминологией, например:
J.Corner "Theory of the interior ballistics of Guns". Издана эта книга с чиста русской терминологией, которой Вы не владеете в городе Нью-Йорке издательством John Wiley@Sons,Inc аж в 1950 году. Об упомянутом коэффициенте и его влиянии на конструкцию оружия сказано в четвертой главе, пункт 4.25 страницы с 142-145. Повторять здесь то, что Корнер объясняет на 3 страницах этой чиста неизвестной Вам русской книги смысла нет. Вы больше по "сферическим коням", хорошо, что пока что только в вакууме.
По поводу пункта 2 - решение, так оно Вам известно - пороха третьего поколения. Литературку предлагать не буду - она тоже чиста русская. И Бога ради -я Вас умоляю, не надо переходить на личности и места проживания! Я очень люблю Одессу, а Всемирного Клуба Вашего городка я в упор не вижу. И вообще, будучи инженером, не надо вести себя среди любителей как финн в Питере или гуру в ашраме. Будьте здоровы!
quote:
.пьезометрического коэффициета..."-с этим терменом незнаком (к сожалению я плохо знаком с российской терминалогией) но если честно звучит выдуманно
Inca
22-2-2010 19:56 Inca
Холивар Предупреждение: Всем кто не хочет быть забрызган мерзостью рекомендуется прикрыться ветошью

2 windfreedom
У меня нету претензий к городу Одесса.
У меня, однако есть проблемы с отдельными задиристыми петухами, которые своими тролльными наездами гробят репутацию остальных, ни в чём не повинных граждан этого города.
Приведённая вами книга, является одной из 70+ публикаций написанных в Америке по внутренней баллистике между 1930ми и 1970ми годами, восставлять её в качестве Святого Писания бессмыссленно.
Термин "piezometric efficiency" (а не "пьезометрический коеффициент" как вы его использовали) специфичен к этому изданию, и во всей другой литературе более грамоздкий, но более смаообъясняющий термин "mean to peak chamber pressure ratio" используется, поэтому не надо как гражданин с "писанной торбой" носится с этим анахранизмом, поскольку он гораздо более применим/полезен в артиллерии, а не в данном конкретном приложении.
Я так же советую вам сбавить тон (и воспользоваться собственным советом о переходе на личности), поскольку если бы изначально, со своего первого поста воздержались от наездов, то вам не пришлось бы сейчас писать кипятком и защищять совою поруганную честь от Финнского Груру в Питерском Ашраме.
В заключении по пункту 2) и всему остальному справедливости ради:
1) Термин не был выдуман-он был не к месту выцеплен, исковеркан и возведён в статус Бхагавад-Гита, для целей раздувания собственной значимости.
2) Предложений по теме от автора до сих пор не последовало. Равно как и когерентной критики мною предложенной концепции (или любой другой концепции)

edit log

windfreedom
22-2-2010 20:41 windfreedom
quote:
Перспективная смесь: C2H5OH+Интернет-закуска=10кмс начальная скорость, патентуйте пока вермя есть

Дискуссий с американскими хамами не виду со времен службы в армии. Издевательских и малограмотных предложений не выдвигаю, курсы повышения квалификации не провожу, особеннно для неадекватных граждан Америки, ставящих под сомнение авторитет классиков типа Корнера.
Скажу одно - пистолетный быстрогорящий порох в промежуточном патроне нежелателен. Причины, полагаю, знаете. К сожалению, для большинства здесь присутствующих дальнейшая полемика бесполезна, а потому красуйтесь далее сами.
Inca
22-2-2010 21:03 Inca
quote:
Originally posted by windfreedom:Дискуссий с американскими хамами не виду со времен службы в армии

Потому что они заносчивый трёп на тормозах не спускают.
quote:
Originally posted by windfreedom:Издевательских и малограмотных предложений не выдвигаю

Равно как и любых других-поскольку их нету
quote:
Originally posted by windfreedom:курсы повышения квалификации не провожу

Потомучто она (квалификация) отсутствует
quote:
Originally posted by windfreedom:особеннно для неадекватных граждан Америки, ставящих под сомнение авторитет классиков типа Корнера

Не переходящий на личности, любезный друг, залог здоровья моей "неадэкватной" нации-это отсутствие раболепия перед авторитетами равно как и отсутствие пренебрижения к их труду. Ничего неуважительного в его адрес я не сказал, кроме того что эта конкретная терминология специфична к его труду (что его никаk негативно не харрактеризует). Не стоит возводить в статус божества человека просто по тому что это была единственная книга которую вы осилили.
quote:
Originally posted by windfreedom:Скажу одно - пистолетный быстрогорящий порох в промежуточном патроне нежелателен

Причина использования "быстрых" порохов-относительно короткая длина ствола-что и было одной из двух основных идей в этой концепции.
quote:
Originally posted by windfreedom:потому красуйтесь далее сами

Спасибо. Вам туда же. Бог в помощь..
windfreedom
23-2-2010 01:47 windfreedom
quote:
Потому что они заносчивый трёп на тормозах не спускают.

Оне агрессивные, особенно издалека, а замечания по делу их нервируют
quote:
Потомучто она (квалификация) отсутствует

Проэкзаменовать человека на расстоянии и оценить его уровень квалификации по 2 постам-это даже не всем экстрасенсам под силу. Но по крайности, на пустопорожнем трепе и незнании вас прихватили.
quote:
залог здоровья моей "неадэкватной" нации-это отсутствие раболепия перед авторитетами равно как и отсутствие пренебрижения к их труду. Ничего неуважительного в его адрес я не сказал, кроме того что эта конкретная терминология специфична к его труду (что его никаk негативно не харрактеризует). Не стоит возводить в статус божества человека просто по тому что это была единственная книга которую вы осилили.

Опять передергиваете, прямо как демагог трамвайный. Ну не хамство ли это-заявлять незнакомому человеку, что он прочитал только одну книгу, да еще так беспардонно. Вам что, библиографию представить?
В ранг божества я Корнера не возводил, так же как Лагранжа, Эйлера, Ингаллса, Серебрякова, Штетбахера, Карлуччи, а также многих других, чьими трудами баллистика и была создана. Относительно Вашей нации я ничего не говорил плохого - не стоит дергаться. Да и нация, судя по всему, не совсем ваша - вы просто примкнувший.
Кстати, закон баллистического подобия делает возможным расчет стрелкового оружия артиллерийскими методами. Просто нужен более точный учет начальных условий. Так что художественный свист о неприменимости в данном конкретном приложении классических методов расчета требует серьезных доказательств.
Есть смысл проверить предлагаемое решение расчетным путем.
Сначала займемся первым периодом выстрела и определим начальное давления форсирования, затем составим решение для момента, когда порох сгорел, при необходимости (в зависимости от начальных условий), и для момента, когда пуля покидает ствол.
Патрон Pancor Jackhammer и пороха Red Dot, Bullseye, Solo 1000 -не нашенские, а потому уж, будьте любезны сообщить состав и массу капсюдьного состава, толщину горящего свода, скорость горения, коэффициент формы, силы упомянутых порохов, их насыпную и гравиметрическую плотность, также коволюм, температура горения, хим. состав. Желателен объем гильзы, плотность заряжания, объем с посаженной пулей, масса пули, длина пули, извлекающее усилие, длина нарезной части ствола, крутизна нарезов.
Затем посчитаем и сделаем выводы - так оно правильней. Заодно может найтись более или менее приемлемое решение - но уже на основании расчетов.
Inca
23-2-2010 04:11 Inca
quote:
Originally posted by windfreedom:Оне агрессивные, особенно издалека, а замечания по делу их нервируют

Солнце моё, вы меня на кулачики побиться родимый вызываете? Или это стандартная "циганачка с выходом" для троллей? Оставте, сердешный, не позорьтесь...
quote:
Originally posted by windfreedom:Проэкзаменовать человека на расстоянии и оценить его уровень квалификации по 2 постам-это даже не всем экстрасенсам под силу

В вашем случае-под силу. Вы мистер "Икс"-"белыми нитками шиты".
quote:
Originally posted by windfreedom:Лагранжа, Эйлера, Ингаллса, Серебрякова, Штетбахера, Карлуччи

Я ни разу не говорил что вы Википедией пользоваться не можите-они там в этом порядке как раз и указаны
quote:
Originally posted by windfreedom:- вы просто примкнувший

Пускай вас не сбивают с толку мои эпистолярные способности.
quote:
Originally posted by windfreedom:Кстати, закон баллистического подобия делает возможным расчет стрелкового оружия артиллерийскими методами. Просто нужен более точный учет начальных условий. Так что художественный свист о неприменимости в данном конкретном приложении классических методов расчета требует серьезных доказательств.

О боже мой..."закон баллистического подобия"...что у вас ещё в рукаве..."печень вепря Ы"? Помоему "художественный свист"-это ваша основная профессия.
quote:
Originally posted by windfreedom:Патрон Pancor Jackhammer и пороха Red Dot, Bullseye, Solo 1000 -не нашенские, а потому уж, будьте любезны сообщить состав и массу капсюдьного состава, толщину горящего свода, скорость горения, коэффициент формы, силы упомянутых порохов, их насыпную и гравиметрическую плотность, также коволюм, температура горения, хим. состав. Желателен объем гильзы, плотность заряжания, объем с посаженной пулей, масса пули, длина пули, извлекающее усилие, длина нарезной части ствола, крутизна нарезов.

Т.е. вы хотите раскритиковать мою идею использования 7,62Х39 патрона нагруженного пистолетным порохом в принципиально револьверной схеме.
Основными постулатами вашей критики является то что я не предупредил о:
1)"...росте давлений..."-на что я и расчитываю
2)"...падении пьезометрического коэффициента..."-что никакого значения для этой разработки не имеет
3)"...неминуемом уменьшении плотности заряжания..."-к чему есть несколько простых методов решения
Для моего растаптывания, вам нужно чтобы я сделал за вас всю работу по сбору исходных данных, поскольку или в ваших краях Интернэт доллар в скунду стоит, или вам просто лень...
Батенька, давайте так... вы сделаете честное усилие, хотя бы в течении трёх суток покарпеть и сделать свою работу самостоятельно, если к концу этого мучительного отрезка времени-ваша борьба за правду окажется вам не по зубам, то я приду на помощь главному жрецу Корнера и компании.
А до тех пор советую перечитать моё предложение-я не собирался использовать "...Патрон Pancor Jackhammer..."-я собирался использовать "вашинский" патрон 7,62Х39, надеюсь Апостол Корнера, сможет извлечь:
"...состав и массу капсюдьного состава...",
"...объем гильзы..."
"...объем с посаженной пулей..."
"...масса пули..."
"...длина пули..."
"...извлекающее усилие..."
"...крутизна нарезов..."

Успехов!

edit log

simple chainik
23-2-2010 09:44 simple chainik
to Inca

Уважаемый Inca, вы сделали предложение, от которого очень сложно отказаться если выяснится, что возня с коническим стволом таки не имеет смысла, выбор будет делаться между Джекхаммером и Metal Storm. (Сам подумывал о Calico M950 со стволом, опущеным на уровень указательного пальца и подвижным в вертикальной плоскости патронником.)
Только вместо 7.62 мм, 8 грамм и 739 м/с хочу 7.5 11 и 610. Баллистические калькуляторы показывают, что на 300 метров подлётное время и падение траектории будут не сильно хуже чем у 7.62х39, при том что энергия и поперечная нагрузка больше в полтора раза. А просто калькулятор показывает, что если оружие с прикладом будет весить 3.5 кило заряженое, то по массе и отдаче получается британский EM-2 под 7х43. Из которого создатель якобы стрелял с одной руки.

to windfreedom

Inca вправе ожидать, что если топикстартер взялся за "PDW для Неукротимой Планеты" (который в реальном мире, конечно, сфероконь в вакууме), то он уже знает или сам узнает про пистолетные пороха и о том, что происходит при стрельбе со всяких Дезерт Иглов. За упомянутые источники Вам и saukum спасибо.

Засим откланиваюсь, ещё раз благодарю всех, кто высказался. Пошёл учить внутреннюю баллистику.

windfreedom
23-2-2010 14:38 windfreedom
quote:
Я ни разу не говорил что вы Википедией пользоваться не можите-они там в этом порядке как раз и указаны

А ссылочку не затруднит? Или есть смысл покаяться, что в полемическом задоре писано?
quote:
О боже мой..."закон баллистического подобия"...что у вас ещё в рукаве..."печень вепря Ы"? Помоему "художественный свист"-это ваша основная профессия.

Так Вы таки утверждаете, что такого закона не существует? Высказываться следует определенно.
И пожалуйста, данные по упомянутым Вами порохам, в Интернете их нет.

Сожалею, что дискуссия так и не дошла до цифр.

quote:
Для моего растаптывания, вам нужно чтобы я сделал за вас всю работу по сбору исходных данных, поскольку или в ваших краях Интернэт доллар в скунду стоит, или вам просто лень...

Да никого я не топтал и не собираюсь. Так, прикинуть хотел, что из этого может случиться, насколько сечение ствола увеличиться, каково будет максимальное давление. Не повлияет ли его скачок на работу автоматики, на экстракцию гильзы. А о таких вещах не судят по принципу - а засыпем ка порошку позлее...
Donkey
23-2-2010 19:34 Donkey
quote:
Originally posted by simple chainik:


Засим откланиваюсь, ещё раз благодарю всех, кто высказался. Пошёл учить внутреннюю баллистику.

Уважаемый simple chainik, что это значит? Вы решили забросить дальнейшее рассмотрение различных вариантов или Вам еще что-нибудь может пригодиться? "А меня еще столько интернсных идей..." (из анекдота про М.С.Горбачева)
Точнее, 3 варианта, частично рассмотренных. Если Вы планируете дальше рассматривать, то напишите тут, я их выложу.
Тема-то интересная, вроде этой
https://forum.guns.ru/forummessage/117/434320.html

edit log

Inca
24-2-2010 01:10 Inca
quote:
Originally posted by windfreedom:И пожалуйста, данные по упомянутым Вами порохам, в Интернете их нет.
Сожалею, что дискуссия так и не дошла до цифр.

Какая жалобная история получается.
Отважный windfreedom решил упасти simple chainik от опасных экспериментов предложенных гадким буржуем Inca. И наш протогонист, возвёл бы свои возражения на непокабелимый фундамент науки, если б гадкий буржуй Inca не прятал от него секретные знания о буржуйских порохах.
(Это даже ломом железным не разгрести-увязнет)
Как видно наш Добрыня Никитич застрял перед Камнем на перекрёстке:

"Направо пойдёшь-придётся написать email в customer service в Alliant Powder alliant.reloading@atk.com чтобы запрос сделать"

"Прямо пойдёшь-воспользуешься данными для порохов в Пистолете Макарова (поскольку он "вашенский" а не "нашинский" то данные у вас естественно есть-не так ли?) от идеи никак не убудет, и расчёт получится"

"Налево пойдёшь-Обвинишь Inca в подлом утаении днных, взбросишь лапки вверх, скажешь-"Не судьба!" и потерпишь победу"

quote:
Originally posted by windfreedom:
Так, прикинуть хотел, что из этого может случиться, насколько сечение ствола увеличиться, каково будет максимальное давление. Не повлияет ли его скачок на работу автоматики, на экстракцию гильзы.

И ещё меня одна вещь прямо терзает, отчего и почему, вам, так тяжело в рамках редложенной концепции содержать свою критику? О какой экстракции гильзы вы говорите? Они себе успешно сидят в барабане/магазине.
О сечении ствола я бы тоже особенно не терзался (равно как и о влиянии на автоматику). Прелесть газотвоных систем-это легкость с которой автоматика отлаживается дрелью и токарным станком.

quote:
Originally posted by windfreedom:А о таких вещах не судят по принципу - а засыпем ка порошку позлее...

О разных инжинерных задачах судят по разному. Где капиталовложение на проверку концепции большое-там пытаешься как можно дальше уехать на теории.
А там где оно незначительное (как в данном конкретном случае)-то проще и быстрее "порошку позлее засыпать".
Хороший инженер от фуфла тем и оличается, что может к достаточно оптимальному решению прейти самым быстрым путём. Но это отдельная тема для дискусси и не парктикующему инженеру её всёравно не понять (точн так же как практикуюшему инженеру не стоит делать суждения о поворском или актёрком мастерстве)-каждому своё.
simple chainik
24-2-2010 07:10 simple chainik
to Donkey

Уважаемый Donkey, я заходил лишь задать несколько вопросов. На тот случай, если ответы давно известны и очевидны тем, кто разбирается, и проще спросить, чем лезть в дебри вычислений. Зашёл именно сюда, потому что в других местах скорее всего просто не удостоили бы ответом, или ценные сообщения потонули бы во флуде. Насчёт вариантов, то я намерено избегал их обсуждения: с моей стороны это ИМХО не очень-то честно - просить выкладывать готовые варианты. Вы свой взрывной Metalstorm посчитали, а я свой "прогрессивно-сужающийся ствол" ещё нет. Остальные предложеные здесь варианты мне были уже известны, и какой из них больше подходит для истребления "зомби" в бронежилетах с автоматами - это скорее вопрос веры и предпочтений, за невозможностью поставить опыт. Жаль, что из-за меня разгорелся срач на пустом месте.

windfreedom
24-2-2010 12:05 windfreedom
Инка, Вы с удивительной изворотливостью уходите от прямых ответов.
В частности, не была дана ссылка на Википедию, стало быть ее нет. Отсюда вывод - писано таки в полемическом задоре. Ну ладно, бывает.
Далее, Вы не высказались определенно о наличии/отсутствии в природе закона баллистического подобия. Наверное, ситуация в точности та же самая.
Ну, и данные по порохам, которые Вы настойчиво рекомендовали, я так понял, Вам неизвестны. Упомянутые вами господа с Alliant Powder заявляют, что относительные характеристики скоростей горения известны, данные и мануалы по релоаду есть, а прочих характеристик они не дают. Я таки не поленился позвонить им по указанному на сайте телефону 1-800-276-9337. Так что ссылочка Вами дана обманная.
quote:
О сечении ствола я бы тоже особенно не терзался (равно как и о влиянии на автоматику). Прелесть газотвоных систем-это легкость с которой автоматика отлаживается дрелью и токарным станком.

О сечении ствола грамотный конструктор думает, так как лишний металл нежелателен. Что касается газоотводных систем, так мы о них ни разу не говорили.
Общаться на уровне выкриков типа "ломом не разгребешь" не слишком приятно. История получается совсем не жалобная, скорее грустная.
Как правильно заметил simple chainik, "срач на пустом месте".
Donkey
24-2-2010 20:57 Donkey
quote:
Originally posted by simple chainik:
to Donkey

Уважаемый Donkey, я заходил лишь задать несколько вопросов. На тот случай, если ответы давно известны и очевидны тем, кто разбирается, и проще спросить, чем лезть в дебри вычислений. Зашёл именно сюда, потому что в других местах скорее всего просто не удостоили бы ответом, или ценные сообщения потонули бы во флуде. Насчёт вариантов, то я намерено избегал их обсуждения: с моей стороны это ИМХО не очень-то честно - просить выкладывать готовые варианты. Вы свой взрывной Metalstorm посчитали, а я свой "прогрессивно-сужающийся ствол" ещё нет. Остальные предложеные здесь варианты мне были уже известны, и какой из них больше подходит для истребления "зомби" в бронежилетах с автоматами - это скорее вопрос веры и предпочтений, за невозможностью поставить опыт. Жаль, что из-за меня разгорелся срач на пустом месте.

Уважаемый simple chainik, не обязательно "лезть в дебри вычислений" глубоко, можно прикинуть в первом приближении, какой вариант будет многообещающим и попробовать оценить его достоинства и недостатки.

1-й вариант---конический ствол. Если мы уменьшим пропорционально германское S.PzB-41 28/20, то получится небольшой карабинчик калибра 7,62/5,45 со стволом длиной 46см.
Данные его будут такие:
q=2,49г (масса сердечника ок.1г диаметр ок.3мм hгч=0,91клб) w=3,1г Vo=1402м/с, патрон можно сделать из гильзы от трехлинейки с переобжатым дульцем. Он подойдет в том случае, если параллельный мир русский, вроде вот этого http://www.gramotey.com/?open_file=238786810
Возможности карабина
0 50 100 200 300 400 500 дальность, м 1402 1296 1195 1008 841 692 561,5 скорость, м/с
2449 2093 1779 1266 881 597 393 энергия , Дж
1,8 7,6 18,7 38,4 высота траектории, см
17,3 15,4 13,7 10,4 7,7 5,5 3,7 пробивное действие по броне твердостью НВ=444,мм

2-й вариант---просто винтовка вроде М16 (калибра 5,56*45) Но к ней патрон повышенной пробиваемости, НЕ СОДЕРЖАЩИЙ дефицитного вольфрамового сплава.

click for enlarge 810 X 107  17,7 Kb picture
click for enlarge 462 X 1639 107,7 Kb picture

edit log

Inca
24-2-2010 21:02 Inca
quote:
Originally posted by windfreedom:

В частности, не была дана ссылка на Википедию, стало быть ее нет. Отсюда вывод - писано таки в полемическом задоре. Ну ладно, бывает.
Далее, Вы не высказались определенно о наличии/отсутствии в природе закона баллистического подобия. Наверное, ситуация в точности та же самая.
Ну, и данные по порохам, которые Вы настойчиво рекомендовали, я так понял, Вам неизвестны. Упомянутые вами господа с Alliant Powder заявляют, что относительные характеристики скоростей горения известны, данные и мануалы по релоаду есть, а прочих характеристик они не дают. Я таки не поленился позвонить им по указанному на сайте телефону 1-800-276-9337. Так что ссылочка Вами дана обманная.
О сечении ствола грамотный конструктор думает, так как лишний металл нежелателен. Что касается газоотводных систем, так мы о них ни разу не говорили.


Прошу прощения-конечно вы правы, данный список не на википедии находился а на сайте Большой Советской Инциклопедии http://bse.sci-lib.com/article092806.html . Carlucci, там не присутствует из-за новизны, однако, это первая книга которая выскочит на Google и Amazon-она также давно "спиратствована" для скачки (два замечания по поводу Carlucci-работа эта является компиляцией и учебником-ни в коем разе не публикацией оригинальных теорий, и в нейже весь список вами приведённый упомянут в течении первых нескольких страниц).

"Закон Баллистического Подобия"-законом как таковым не является (в том плане как закон сохранения массы или первый закон термодинамики)-и скорее сродни наблюдению, что орёл и пингвин-птицы поскольку оба обладают перьями и крыльями. Однако если вы предпочитаете семантическую баталию, вместо того чтобы практичеки применить ваши теоретические мускулы-бог в помощь.

Теперь о ваших доблестных попытках не продвинуться ни на шаг вперёд. Есть старая международная поговорка: "Можно человека привести к водопою, но невозможно его заставить пить". Я пытался вас отлучить от сиськи, показать вам способ самостоятельного нахождения информации, вы вместо этого в очередной раз решили перевсти стрелки. Вы позвонили и вам дали отлуп? Это вас остановило? Во первых, кто звонит по таким вопросам? Вы нарываетесь на секретаршу или в лучшем случае Customer service rep с двумя неделями тренеровки. Напистаь надо email, сказать что вы работаете над load, у вас есть программа предсказывающая давление, вам нужны эти данные для программы, немог бы получивший этот email гражданин переправить его в Engineering Department. В таких вопросах уважаемый, кроме гонора, нужны ещё мозги, и реальное желание найти ответы. У вас в основном присутствует желание увильнуть от расчётов сохранив лицо.
Во вторых, если вы действительно хотели сделать расчёты, почемы вы моим вторым предложением не воспользовались? Фундаментально предложение состояло в использовании пистолетного пороха-используйте отечественный-кто вам тут помешать может?

Насчёт сечения ствола-окромя чисто дилетантского восприятия о том что грамотный конструктор делать должен по поводу материала-существует ещё много соображений как например: жесткость ствола, тепловая ёмкость, технологичность, отдача. Требования на размер ствола которые эти соображения возлагают, намного привышают те-возложенные соображениями рочности.
И насчёт газоотвода... в третий раз я вас прошу внимательно изучить концепцию которую вы критикуете, но видно в пустую... попробуйте смеха ради набрать в сети Pancor Jackhammer.

edit log

windfreedom
24-2-2010 23:04 windfreedom
Данные по порохам я все-таки добыл.
Правда не там, куда меня посылали.
Результаты расчета для пороха bullseye,засыпанного в русский патрон с русским же капсюлем (по капсюлям все же помогите-результат может немного измениться)
при стандартной плотности заряжания 0,84 и легкой пуле таковы
Пиковое давление достигается на расстоянии 8,63 мм от пульного входа в положении "all burnt"и равно10243 кг/см^2. Для сравнения- рабочее давление трехлинейной винтовки порядка 3000 кг/см^2.
Наверное, все же много. Да и гильза буквально приварится к патроннику, не говоря уже о прочих непрятностях.
Баллистическая эффективность 22%.
Пьезометрическая эффективность 14%. Ну, этого и следовало ожидать.
Зато ствол порядка 58 сантиметров позволяет разогнать пулю до скорости аж 1225м/с
Прикладываю полученный график.
Конечно, как я и предполагал, надо резко снижать плотность заряжания - уж больно дикие давления.
Как и что, посчитаю попозже. Слегка загружен. Но во многом идея действительно перспективна. Вполне реально поменять взятый "с потолка" порох и укоротить ствол. Может, у кого еще полезные идеи возникнут.
Да, для расчета использовался метод численнного интегрирования, опубликованный в 1970 году сотрудниками Rand Corporation Harold L.Brode и James E. Enstrom. Я о них тоже в Википедии читал. Если кому интересно, выложу.
click for enlarge 702 X 573 395,1 Kb picture

edit log

windfreedom
24-2-2010 23:50 windfreedom
Форум глючит безбожно. Запихать рисунок-это ж упариться можно. Но все же для полноты картины прикладываю график давления и скорости для рассматриваемого случая по длине ствола.
click for enlarge 419 X 319 392,3 Kb picture
Donkey
25-2-2010 20:15 Donkey
quote:
Originally posted by windfreedom:
Да, для расчета использовался метод численнного интегрирования, опубликованный в 1970 году сотрудниками Rand Corporation Harold L.Brode и James E. Enstrom. Я о них тоже в Википедии читал. Если кому интересно, выложу.

Уважаемый windfreedom, конечно, очень интересно!
Выложите, если это Вас не затруднит.
А что представляет собой этот метод---систему уравнений, которую надо решать самому и строить график по точкам, или компьютерную программу, которая сама строит график?

theTBAPb
25-2-2010 20:17 theTBAPb
Donkey, пардон за некомпетентность, но что это за такой интересный "патрон повышенной пробиваемости" вы продемонстрировали? Подобные уже где-то есть, или ваша идея?
Пулю большого удлиннения, утопленную в гильзе, видел в патронах к АДС, но это совсем другое...

Inca, а предложенный вами "Джекхаммероид" как должен питаться? От барабана, как оригинал? Тогда магазин ведь будет либо малоемкий, либо слишком большой и тяжелый; или все же барабан будет не магазином, а только частью тракта боепитания?
Если второе, то лентопротяжные узлы барабанного типа (или как их правильно?) конечно не новость, и теоретически можно сохранить возможность вставлять вместо этого узла вспомогательный барабанный магазин

Вообще, в оригинальном Джекхаммере мне несколько непонятно решение с приводными пазами непосредственно на магазине - не удобнее ли было выполнить эту часть в виде элемента собственно оружия, а вращение на барабан передавать посредством оси квадратного сечения?

Donkey
25-2-2010 21:33 Donkey
quote:
Originally posted by theTBAPb:
[b]Donkey, пардон за некомпетентность, но что это за такой интересный "патрон повышенной пробиваемости" вы продемонстрировали? Подобные уже где-то есть, или ваша идея?
Пулю большого удлиннения, утопленную в гильзе, видел в патронах к АДС, но это совсем другое...

[/B]

Вроде того, сам придумал https://forum.guns.ru/forummessage/51/87903-7.html posted 26-2-2006 04:38


Патрон из патента РФ RU 2318175 дл подводной стрельбы с дозвуковой начальной скоростью порядка 330 м/с, там большую часть объема гильзы занимает пуля и цель---увеличить поперечную нагрузку (с пулей массой 16 грамм) для поддержания кавитационной каверны.

А в "моем" (не знаю, насколько моем, возможно, кто-нибудь уже придумал и запатентовал) патроне увеличена только поперечная нагрузка сердечника, для повышения бронебойного действия. Масса пули штатная (4г), начальная скорость близка к штатной .223Rem http://www.ada.ru/Guns/ballistic/223Rem/compare.htm и можно применять штатные прицелы.
С технологией изготовления такой пули надо еще подумать.
Устойчивость в штатных нарезах (шаг 178мм) вроде есть с коэфф. 0,87, долго возился и подгонял ЦТ, пришлось таблицу рисовать на 6 полос.
Пробивное действие раасчитывал по учебнику В.М. Кириллова.

edit log

theTBAPb
26-2-2010 00:39 theTBAPb
Понятно; Да простит мне ТС некоторый офф, я этим заинтересовался, потому что мне приходило в голову разместить подобным образом в патроне длинную пулю, оптимизированную для высоких скоростей (ну что поделать, из перечисленных Inca "слабостей" я питаю интерес именно к высоким скоростям ; впрочем, стараюсь подходить к вопросу взвешенно) - она как раз должна иметь примерно такую же длину и форму, насколько я себе это представляю; вы видимо тщательно подошли к аэродинамической части
windfreedom
26-2-2010 01:03 windfreedom

quote:
А что представляет собой этот метод---систему уравнений, которую надо решать самому и строить график по точкам, или компьютерную программу, которая сама строит график?

Это статья, не метод. Однако, при помощи алгоритма, описанного в этой статье, создано множество программ, считающих параметры внутренней баллистики. Для личного пользования вполне реально сделать себе лист в Exel. К примеру, воспользовавшись процедурой упрощенного баллистического расчета, описанного у Корнера. Точность этого метода вполне позволяет получить параметры, вполне пригодные для начала воплощения конструкции в железе. Решать системы уравнений, по большей части, не требуется - это было сделано много раз и до нас. Можно просто пользоваться результатами чужих трудов. Серьезные программы, как легко догадаться, платные.
Бесплатные иногда работают не слишком корректно, особенно когда начинаешь их проверять на хрестоматийных примерах или данных эксперимента. Причина чаще всего кроется в неоднократно помянутых тихим и добрым словом начальных условиях. Поэтому пользоваться программой следует только хорошо себе представляя, какой алгоритм расчета в ней реализован.
Особое внимание следует уделять точному определению давления, необходимого для страгивания и начала ее движения по нарезному участку ствола и определению начального давления, создаваемого капсюлем. В большинстве случаев, при использовании бездымного пороха, показатель экспоненты колеблется от 0,95 до 1,05, а потому давление, при котором порох начинает гореть, крайне важный параметр. (В отличии от артиллерии, где этим обстоятельством практически всегда пренебрегают. Но там и патронники больше, и массы пороха соответствующие).
Ссылка на скачку статьи: http://slil.ru/28706995


Об использованном в приведенном выше расчете порохе Bullseye
(том самом, о котором Вдруг, да кому пригодится...
Cила пороха 54,93 ftхlb/grain
Параметр D (удвоенная толщина горящего свода) 0,003 in
Степенной показатель экспоненты (используется при уточнении уравнений закона горения) - 1
Скорость горения 0,52 in/sec/1000psi
Формфактор (тета) 0,176
Гамма (показатель адиабаты) Cp/Cv 1,209
Плотность пороха 1,63 gr/cc
Коволюм 0,862 сс/gramm
Насыпная плотность 0,62 gramm/cc
Температура горения 3740 градусов Кельвина
Думаю, перевести приведенные характеристики в метрическую систему или любую другую никому труда не составит.
Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?
Если кто чего может добавить в смысле информации по порохам и свойствам капсюльных составов, то это дело будет всем полезно. Так что не стесняйтесь делиться информацией, товарищи!
Хорошо бы, чтобы топикстартер еще раз сформулировал задачу с учетом материалов обсуждения. И посчитаем, после чего плавно перейдем к эскизированию и просчету автоматики. Уж охотиться на зомбаков, так всерьез!

abc55
26-2-2010 02:53 abc55
Донки, вот если взять вашу длинную пулю и снабдить ее винтовым хвостовиком,
она будет ввинчиваться в воздух?
Создать нарезы в хвостовой части типа как у сверла.
Эти готовые нарезы не будут взаимодействовать с нарезами ствола, их задача придать длинной пуле дополнительную устойчивость в полете.

Я проделывал такой эксперимент.
Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.
Вода конечно не воздух, но на большой скорости воздух очень плотный, возможно
винтовые нарезы будут придавать дополнительную устойчивость.
Можно снабдить длинную пулю оперением, но оперенные снаряды уступают по точности
обычным.

windfreedom
26-2-2010 17:37 windfreedom
quote:
Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.

Вы, ну как могли, повторяли опыты французских артиллеристов, которые активно работали перед Второй Мировой войной с полигональными снарядами. Конечно, подобными опытами занимались не только французы, но большая часть лит источников настаивает на французском приоритете (например Ларман, Орлов), хотя дело, конечно, темное - корни идеи теряются в 19 веке, когда активно создавались различные полигональные стволы (например, Ланкастер, Уитворт).
Вывод, полученный на основании экспериментов: хорошо, но уж очень дорого.
Все правильно, "Титаник" построили профессионалы, ковчег-любители.
Если Вы самостоятельно пришли к такой идее, то это здорово!
И все же, на ветке "Литература по оружию" давались ссылки на массу интересных книжек этому вопросу. И последующие ковчеги будут мореходнее...
Donkey
27-2-2010 04:35 Donkey
quote:
Originally posted by abc55:
Донки, вот если взять вашу длинную пулю и снабдить ее винтовым хвостовиком,
она будет ввинчиваться в воздух?
Создать нарезы в хвостовой части типа как у сверла.
Эти готовые нарезы не будут взаимодействовать с нарезами ствола, их задача придать длинной пуле дополнительную устойчивость в полете.

Я проделывал такой эксперимент.
Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.
2) Вода конечно не воздух, но на большой скорости воздух очень плотный, возможно
винтовые нарезы будут придавать дополнительную устойчивость.
3) Можно снабдить длинную пулю оперением,
4)но оперенные снаряды уступают по точности
обычным.

Originally posted by windfreedom:

Вы, ну как могли, повторяли опыты французских артиллеристов, которые активно работали перед Второй Мировой войной с полигональными снарядами. Конечно, подобными опытами занимались не только французы, но большая часть лит источников настаивает на французском приоритете (например Ларман, Орлов), хотя дело, конечно, темное - корни идеи теряются в 19 веке, когда активно создавались различные полигональные стволы (например, Ланкастер, Уитворт).
Вывод, полученный на основании экспериментов: хорошо, но уж очень дорого.
Все правильно, "Титаник" построили профессионалы, ковчег-любители.
Если Вы самостоятельно пришли к такой идее, то это здорово!
И все же, на ветке "Литература по оружию" давались ссылки на массу интересных книжек этому вопросу. И последующие ковчеги будут мореходнее...


Уважаемый abc55, ИМХО, на пулях и снарядах винтовые канавки ДЛЯ ВЗАМОДЕЙСТВИЯ С ВОЗДУХОМ В ПОЛЕТЕ делать не надо (для иных целей---другое дело)
1) Вот цитата из книги В.И.Меркулова "Гидродинамика знакомая и незнакомая" М.1989
click for enlarge 359 X 542 53,9 Kb picture
click for enlarge 687 X 282 38,0 Kb picture

ИМХО, если бы Вы взяли гладкую металлическую палку той же длины и толщины, что сверло, снабженную маленьким жестко закрепленным обычным гребным винтом, то при одинаковой раскрутке такая палка прошла бы в ванне дальше.

2) ИМХО, чтобы скоростной напор воздуха был таким же, как у воды, скорость длжна быть больше примерно в 28 раз.

3) Австрийцы уже снабдили http://en.wikipedia.org/wiki/File:Steyr_ACR_ammunition.jpg

4) Наверное, насчет этого Вы правы, иначе зачем было украинцам разрабатывать такой снаряд
click for enlarge 859 X 482 31,5 Kb picture

Уважаемый windfreedom, ИМХО, ув. abc55 все-таки не совсем повторил снаряд Шарбонье
click for enlarge 200 X 873 16,2 Kb picture
ведь он испытывал не в орудии с ответными нарезами, а в воде (в ванне), и цели эксперимнта они (abc55 и Шарбонье) при этом ставили разные.

"Титаник" построили профессионалы, ковчег-любители---это, кстати, мое любимое изречение, с тех пор, как я его узнал. К нему можно добавить, что Х. Максим не был оружейником и даже профессиональным инжененром

edit log

Donkey
27-2-2010 05:41 Donkey
quote:
Originally posted by windfreedom:

Это статья, не метод. Однако, при помощи алгоритма, описанного в этой статье, создано множество программ, считающих параметры внутренней баллистики. Для личного пользования вполне реально сделать себе лист в Exel. К примеру, воспользовавшись процедурой упрощенного баллистического расчета, описанного у Корнера. Точность этого метода вполне позволяет получить параметры, вполне пригодные для начала воплощения конструкции в железе. Решать системы уравнений, по большей части, не требуется - это было сделано много раз и до нас. Можно просто пользоваться результатами чужих трудов. Серьезные программы, как легко догадаться, платные.
Бесплатные иногда работают не слишком корректно, особенно когда начинаешь их проверять на хрестоматийных примерах или данных эксперимента. Причина чаще всего кроется в неоднократно помянутых тихим и добрым словом начальных условиях. Поэтому пользоваться программой следует только хорошо себе представляя, какой алгоритм расчета в ней реализован.
Особое внимание следует уделять точному определению давления, необходимого для страгивания и начала ее движения по нарезному участку ствола и определению начального давления, создаваемого капсюлем. В большинстве случаев, при использовании бездымного пороха, показатель экспоненты колеблется от 0,95 до 1,05, а потому давление, при котором порох начинает гореть, крайне важный параметр. (В отличии от артиллерии, где этим обстоятельством практически всегда пренебрегают. Но там и патронники больше, и массы пороха соответствующие).
Ссылка на скачку статьи: http://slil.ru/28706995


Об использованном в приведенном выше расчете порохе Bullseye
(том самом, о котором Вдруг, да кому пригодится...
Cила пороха 54,93 ftхlb/grain
Параметр D (удвоенная толщина горящего свода) 0,003 in
Степенной показатель экспоненты (используется при уточнении уравнений закона горения) - 1
Скорость горения 0,52 in/sec/1000psi
Формфактор (тета) 0,176
Гамма (показатель адиабаты) Cp/Cv 1,209
Плотность пороха 1,63 gr/cc
Коволюм 0,862 сс/gramm
Насыпная плотность 0,62 gramm/cc
Температура горения 3740 градусов Кельвина
Думаю, перевести приведенные характеристики в метрическую систему или любую другую никому труда не составит.
Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?
Если кто чего может добавить в смысле информации по порохам и свойствам капсюльных составов, то это дело будет всем полезно. Так что не стесняйтесь делиться информацией, товарищи!
Хорошо бы, чтобы топикстартер еще раз сформулировал задачу с учетом материалов обсуждения. И посчитаем, после чего плавно перейдем к эскизированию и просчету автоматики. Уж охотиться на зомбаков, так всерьез!

Уважаемый windfreedom, спасибо за ссылку, статью-то прочитал, но почти ничего не понял, кроме того, что предлагаемая методика дает лучшую сходимость с экспериментом, чем у Корнера (с английским плохо у меня)

"Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?"---спасибо, конечно нужно, но позвольте бестактный вопрос---она на русском?

Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)методику нахождения P и Vсн как функции от времени и пути снаряда при заданности начальных условий (силы и формы пороха, плотности заряжания и др.), но толком не могу найти.

Если Вы мне поможете (похоже, Вы знаете эту ТАЙНУ!), то буду очень признателен.


С уважением, Donkey

Donkey
27-2-2010 06:06 Donkey
Уважаемый simple chainik, вот
3-й вариант---несколько переработанный в сторону облегчения усовершенствованный Metal Storm
click for enlarge 962 X 769 101,7 Kb picture
cerfujyljyzaqwsx
27-2-2010 18:01 cerfujyljyzaqwsx
quote:
Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)

Вобщем-то внутреннюю баллистику считают известно-из-каких-закономерностей.
Пробовал что-то подобное вывести пару лет назад, да ничего не вышло.
Точнее вышла формула, но для случая, когда : скорость горения пороха = u1*P (P - давление, u1 - константа) и давление форсирования = 0.
А потом забросил это дело.
Потому что численными методами намного проще, а езыг программирования на крайний случай (VBА) встроен в Excel доброго дяди Билли Гейтса.
quote:
Это добро кому-нибудь нужно?"

Ога. Пригодится, думаю.

edit log

windfreedom
27-2-2010 23:19 windfreedom
quote:
Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)методику нахождения P и Vсн как функции от времени и пути снаряда при заданности начальных условий (силы и формы пороха, плотности заряжания и др.), но толком не могу найти.

Я выкладываю специально для Вас примитивную программу, вполне способную удовлетворить начальные запросы. Но с интерфейсом и вводом начальных условий разбираться все равно придется. Вот ссылка на программу (реализован метод Гейденрейха)http://slil.ru/28716711
quote:
Уважаемый windfreedom, спасибо за ссылку, статью-то прочитал, но почти ничего не понял, кроме того, что предлагаемая методика дает лучшую сходимость с экспериментом, чем у Корнера (с английским плохо у меня)

А английский выучить несложно, если до зарезу хочется прочитать что-то интересное. Сначала продираешься через каждое слово, а через 3-4 месяца с удивлением обнаруживаешь, что читаешь свободно. Что поделаешь, самое интересное - не на русском писано. Немецкий я тоже учил по книжке о пулеметах. Теперь продираюсь через испанский. Говорить не могу, но читать буду скоро. Это, конечно офф-топик, но зайдите на сайт Ильи Франка, там неплохо написано о том, что язык учится либо интенсивно и быстро, либо-никогда.
Но что про дифференциальные уравнения, так не надо их бояться - численные методы решения рулят. Оставил комп на пару часов - и ствол обсчитан. Просто поймите суть, а дальше будет легче. На Math.ru есть хорошие нестандартные книжки, не страдающие заумностью вузовских учебников, но позволяющие достигнуть результата быстро.
Вот ссылка на обещанную статью http://slil.ru/28716769 . Нашел таки. Но беда в том, что она опять же на английском.
Насчет Шарбонье Вы полностью правы. Я просто хотел сказать о том, что несмотря на различие целей постановки опытов, в отчетах говорилось о некотором увеличении кучности (вероятности поражения цели), так что, подобный эфект таки был. Ко всему прочему, французы экспериментировали и с прогрессивной нарезкой, а это не совсем винт Архимеда.
Вы великолепно использовали метод баллистического подобия, взяв за основу старинную немецкую противотанковую пушку. Кстати, ее пьезометрическая эффективность приближается к 75%. Вот вам и неважный как бы параметр. Из всех выдвинутых идей - эта наиболее продуктивна, так как современные покрытия на основе TiC, Ti-Mn-N позволяют резко поднять живучесть ствола.
Методы их нанесения в производство не пошли, но нам пофантазировать не мешает никто. Только скорость снаряда не превысит, к сожалению, при Ваших исходных данных 1123 м/с при использовании стандартного винтовочного пороха типа ВЛ, что, впрочем, тоже совсем неплохо. Попробую поискать статейку по расчету конкретно конических стволов, но она тоже будет на английском.
quote:
Потому что численными методами намного проще, а езыг программирования на крайний случай (VBА) встроен в Excel доброго дяди Билли Гейтса.

Именно и непременно Exel! Читаешь статью и делаешь лист, предварительно разобравшись с алгоритмом расчета. Но можно обойтись и нежно любимым мною Корнером. Все последующие уточнения дают очень небольшие поправки.
"И не читайте советских газет перед обедом" Это я о чем. Все эти методы Бравина, Окунева, таблицы ГРАУ и прочих АНИИ привязаны к неким стандартным условиям, что сильно запутывает дело. Так считали в начале века, когда надо было быстро, а не было даже калькулятора. Получающиеся таким способом результаты имеют точность +_ трамвайная остановка для отличных от стандартных начальных условий.
И пусть будет всем радость.

edit log

Donkey
3-3-2010 22:14 Donkey
Уважаемый windfreedom, спасибо, программу получил, но не совсем освоил. Может быть, что она скачалась как-то неправильно, т.к. одни надписи налезают на другие?
windfreedom
4-3-2010 01:29 windfreedom
quote:
Уважаемый windfreedom, спасибо, программу получил, но не совсем освоил. Может быть, что она скачалась как-то неправильно, т.к. одни надписи налезают на другие?

Установил, проверил - все нормально. Наверное, у Вас что-то с системой. И учтите - Exel намного лучше.
saukum
11-3-2010 22:58 saukum
Уважаемый Инка, я понимаю ваше настроение и аргументацию, однако сказать, что книга Корнера "это одна из 70+ публикаций, написанных между 1930 и 1970 годом в Америке" не совсем верно. Книга была написана в Великобритании и до сих пор является своего рода эталоном расчетным методов внутренней баллистики. По крайней мере, существует масса публикаций, в которых предлагаемые авторами методики расчета сравниваются по точности именно с методом Корнера. Может, я и неправ, но на некоторые из них ссылки можно увидеть выше.

quote:
"Закон Баллистического Подобия"-законом как таковым не является (в том плане как закон сохранения массы или первый закон термодинамики)-и скорее сродни наблюдению, что орёл и пингвин-птицы поскольку оба обладают перьями и крыльями. Однако если вы предпочитаете семантическую баталию, вместо того чтобы практичеки применить ваши теоретические мускулы-бог в помощь.

Добавлю немного про баллистическое подобие от американских релоадеров. Это действительно скорее наблюдение, чем закон, однако наблюдение полезное и широко испольуемое на практике. Существуют и другие интерпретации. Буду рад, если кому пригодится.
"Для современного оружия и патронов, изначально рассчитанных на высокие давления, вполне разумно использовать такие программы, как <QuickLOAD> или более старую <Powley Computer>. Результаты, полученные с их помощью, вполне соответствуют опытным данным и хорошо согласуются с тем, что написано в мануалах по релоаду, поэтому риск использования вариантов снаряжения, просчитанных при помощи таких программ, минимален. В случае расчета вариантов снаряжения для старых винтовок с нестандартными патронниками следует быть намного осторожнее. Дело в том, что сохранившиеся сведения по снаряжению патронов предполагают использование более не выпускающихся порохов. Кроме того, во многих случаях, опытов по определению максимальных давлений для такого оружия никто и никогда не производил.
В этом разделе книги описывается способ определения данных снаряжения. При наличии хронографа, любой стрелок или оружейник-экспериментатор способен найти наилучший вариант снаряжения патронов для своего оружия.
Применяемые термины.
Существует широко применяемый термин <поперечная нагрузка> или <sectional density>, кратко - <SD>. Точный перевод этого термина с английского - <плотность по поперечному сечению>. В большинстве случаев SD определяется как вес в фунтах, деленный на площадь поперечного сечения в квадратных дюймах (чаще всего это площадь круга с диаметром, равным диаметру пули). С тем же успехом возможно и применение любых других единиц измерения. В дальнейшем мы будем пользоваться применяемым в англоязычной литературе сокращением SD.
Этот параметр характеризует скорость разгона пули пороховыми газами. Чем больше SD, тем медленнее ускорение.
Если разделить свободный объем гильзы, остающийся после посадки пули на площадь поперечного сечения ствола, получим характеристику подобную SD. Она характеризует <длину ствола, которую можно заполнить порохом>, иначе говоря, это приведенная длина патронника. Данный параметр пришел из тех времен, когда применялись дульнозарядные ружья и аналогичен свободной длине ствола, остающейся в дульнозарядном оружии после посадки пули. Легко сделать вывод, что приведенная длина патронника косвенно характеризует, насколько быстро может быть достигнуто давление пороховых газов, соответствующее необходимому ускорению пули. Американцы и англичане называют приведенную длину патронника словосочетанием <relative capacity> или <RC>. RС определяет высоту цилиндра с объемом, равным свободному объему гильзы после посадки патрона, основание которого равно по площади поперечному сечению ствола с учетом площади нарезов.
На рисунке ниже также обозначено расстояние, преодолеваемое пулей внутри ствола. Обозначается оно буквой <T> (от английского <travel> ). В общем случае, чем больше величина Т, тем большая может быть достигнута скорость пули у дульного среза, так как пороховые газы имеют возможность разгонять пулю дольше. Очень часто длину, которую пуля проходит в стволе, выражают в "expansion ratio", то есть, буквально в <объемах расширения> или ER. Под ER принято понимать частое от объема за пулей в данный момент времени и объема за пулей перед началом движения. При неизменном максимальном давлении в стволе, увеличение ER обозначает увеличение скорости, которая может быть достигнута. Если вспомнить ранее данное определение приведенной длины патронника или RC, то ER можно легко выразить так:
ER = (RC + T)/RC
Ну, и наконец, следует помнить о плотности заряжания, <loading density>. Плотность заряжания принято обозначать как LD. Ee можно определить как отношение массы заряда к массе воды, которая может поместиться в гильзу. Параметр LD определяет, <насколько полна> порохом гильза.
Попробуем определить способ, при помощи которого можно было бы учесть все означенные выше параметры и выбрать оптимальный тип пороха. Очевидно, что при одинаковых RC, SD, LD максимальные давления также будут одинаковы. Если в руководствах по релоаду где-либо опубликованы данные варианта снаряжения с подобными RC и SD, то этот порох при том же самом LD даст те же баллистические результаты в Вашем патроне. Более того, если ER одинаков, то мы получим и ту же самую дульную скорость.
Еще в 1903 году R.H. Housman описывал в журнале под названием <Kynoch Journal> целую серию экспериментов, продемонстрировавших справедливость высказанных в предыдущем абзаце положений. В сжатом изложении тот же материал можно найти в учебнике <Textbook of Small Arms>, опубликованном в 1929 году Военным Министерством Соединенного Королевства.
Все программное обеспечение, помогающее решать задачи внутренней баллистики, также подтвердило справедливость выводов Хаусмана. При проверке его предположений я применял следующие программы: <Powley Computer>, <QuickLOAD>, <Load from a Disk>, <Load Tech>. Единственным исключением стала программа Стива Фабера <NABM>. Как это ни печально, сей изощренный симулятор внутрибаллистических процессов в настоящее время больше не поддерживается.
Любой, кто приложит некоторые усилия, сравнивая данные в книгах по релоаду, например таких, как <Lyman's 48th or Hodgdon's Annual>, придет к тем же самым выводам.
Системы уравнений, использованные в большинстве программного обеспечения, принадлежат разработчикам. Однако есть и исключения. Например, для программы <Powley Computer> алгоритм расчета и системы использованных при создания алгоритма уравнений, были опубликованы.
Итак, программа <Powley Computer> подбирает порох фирмы IMR таким образом, что когда им заполняется почти весь свободный объем гильзы, максимальное давление в стволе не превышает 44 000 psi, что примерно соответствует 3212 кгс/см2. Формула для подбора индекса пороха, или, говоря другими словами, его быстроты, выглядит так:
20 + 77.5 / sqrt( RC * SD )
или
Значение индекса, равное 100, соответствует относительной скорости горения пороха 4350, измеренной в ходе лабораторных опытов. Для пороха 4227 индекс будет равен 180. Всем, кто интересуется подбором порохов по их относительным скоростям горения, настоятельно рекомендую ознакомиться с комментариями William Davis относительно определения относительных скоростей горения различных порохов фирмы IMR.
Следует обратить внимание на то, что величины RC и SD в формуле для определения индекса относительной скорости горения имеют равное значение. Уменьшая приведенную длину патронника RC и облегчая пулю (уменьшая SD), мы тем самым повышаем требуемую скорость горения. Формула, приведенная выше, проста, однако она позволяет нам подобрать порох для широкого диапазона размеров гильз и весов пули.
На рисунке, приведенном ниже, она проиллюстрирована графически. Следует заметить, что пользование рисунком позволяет подбирать порох не только фирмы IMR, но и аналогичные пороха других производителей, несмотря на то, что свойства порохов могут несколько отличаться. Ошибка, возникающая при этом в предсказании баллистических характеристик, в большинстве случаев не превысит 3%.
Рисунок 1

Проблемы.
Программа <Powley Computer> позволяет достаточно точно симулировать процессы внутренней баллистики. Воспользовавшись ей, любой может проверить влияние небольших изменений SD и RC. Подобные же результаты показывает и программа <QuickLOAD>. Для патронов, имеющих пропорции подобные популярному патрону 30-06, используя порох подобный IMR 4350, получим:
Таблица 1.
Powley QuickLOAD
RC SD Скорость fps Скорость fps
3.3 .280 2566 (-46) 2574 (-44)
3.3 .270 2612 2618
3.4 .270 2633 (+21) 2631 (+13)
Заметьте, что величина скорости чувствительна к RC и крайне чувствительна к SD. При изучении баллистических характеристик патронов многих калибров, бывает затруднительно определить оптимальные величины RD и SD. Но в силу тех же причин, любой может использовать данные снаряжения одних патронов, чтобы предсказать баллистические свойства других.
Недостатки данного способа особенно остро проявляются при попытках предсказать скорость пули. Здесь проявляются фундаментальные закономерности, делающие почти невозможным точный расчет внутренней баллистики стрелкового оружия.
Например, небольшие изменения конструкции пули могут сильно изменить усилие форсирования. (Усилие форсирования характеризует, насколько <охотно> пуля входит в нарезную часть ствола.) Чем медленнее входит пуля в ствол, тем выше давление, которое будет ее выталкивать. Чем больше возрастает давление, тем быстрее начинает гореть порох. Процесс выстрела может быстро выйти из-под контроля.
Другим крайне важным фактором является капсюль, так как именно начальное давление, создаваемое капсюлем, определяет начальные условия горения пороха, а следовательно, и характер протекания процесса горения в целом.
Порох также может серьезно отличаться по характеристикам от партии к партии. Это обстоятельства также порождает дополнительные проблемы. Поэтому не пытайтесь применить подбор по величине RC для каких-либо целей, отличных от выбора типа пороха, особенно для предсказания дульной скорости или величины навески.
К счастью, примеры, приведенные ниже, показывают, что выбор типа пороха не так сильно зависит от RC и SD. Это подтверждается шириной полос на схеме выбора типов порохов. Узость областей, отображающих <быстрые> сорта пороха подсказывает, почему программное обеспечение, в частности <Powley Computer> может зачастую предлагать для снаряжения слишком быстрые пороха. Я не советовал бы использовать эту программу, если речь пойдет о подборе пороха более быстрого, чем тип 4198.
Примеры.
Связь между максимальным давлением и величинами SD и RC легко может быть продемонстрирована на примере данных из книг по релоаду. Как и было отмечено ранее, скорость угадать чаще всего не удается, однако выбор пороха программное обеспечение осуществляет хорошо.
Снова воспользуемся диаграммой для подбора пороха от Powley Computer. В то время, как патроны .17 Rem и .243 Win обычно не рассматриваются как похожие, они имеют практически одинаковый RC. Для SD=0,145, обычные массы пуль равны 30 и 60 gn соответственно. Диаграмма подбора укажет на порох класса 4895. Попробуем ограничиться порохами этого класса. Справочник Hodgdon's 2004 Annual сообщает, что наилучшие результаты для наших патронов достигаются с порохом Varget, а H4895 от него не слишком отстал. Кстати, порох Varget при ближайшем рассмотрении оказывается принадлежащим к порохам тип 4895. Для давлений порядка 3700 кг/см2 и стволов длиной 24 дюйма (около 610 мм), получаем:
Пуля gn RC SD Varget m/v LD
.17 Rem 30 4.3 .145 22.5 / 3742 .92
.243 Win 60 4.4 .145 42.7 / 3816 .85
К сожалению, таблица ясно показывает, что величины LD у рассматриваемых патронов отличаются, подтверждая мнение о том, что величину RC не следует использовать для предсказания LD. Обратите внимание, что скорости отличаются не слишком серьезно, однако их отличия достаточно, чтобы доказать, что величину RC не следует использовать и для предсказания дульной скорости. Однако, порох, подобранный на основании анализа комбинации величин RC и SD действительно является оптимальным выбором.
Если от рассмотрения варминт-калибров перейти к мощным патронам, предназначенным для охоты на крупного зверя, то в справочниках можно найти еще одну пару подобных друг другу патронов: .243 и .300 H&H. Программа подсказывает, что для них оптимальным порохом будет тип 4350. И данные <Hodgdon's 2004 Annual> подтверждают, что это действительно так.
Пуля gn RC SD H4350 m/v LD
.243 Win 107 4.2 .259 39,8 / 2853 .83
.300 H&H 180 4.2 .271 69,0 / 2990 .90
В данном случае, несмотря на более высокий SD, пуля калибра .300 оказывается быстрее, однако это достигается за счет более высокого давления в патроннике (на 248,2 кгс/см2 ). Но так или иначе, порох типа 4350 действительно является лучшим выбором для обоих патронов, несмотря на небольшое отличие SD.
Ранее уже отмечалась возможность подбора порохов для старых и нестандартных патронов при помощи описанного способа. Например, патрон .33 WCF не снаряжается фабричным способом уже более 50 лет. Если мы посмотрим на таблицу, приведенную ниже, то увидим, что упомянутый выше патрон не слишком отличается от .25-35, патрона с очень похожими характеристиками по давлениям, но для которого существует множество хорошо исследованных современных вариантов снаряжения.
Пуля FP массой 200 gn для калибра .33 имеет SD 0,250. Это соответствует пуле массой 116 gn для калибра .25 и очень близко к реально используемой пуле RN массой 117 gn. Согласно данным, приводимым в справочнике Hodgdon, наилучшим порохом будет Varget. Другим патроном с аналогичными давлениями будет .300Sav., который по данным Lyman, также лучше всего снаряжать порохом Varget.
Старые инструкции по переснаряжению типа Hornady, гласят, что для снаряжения патронов .33WCF, лучше всего использовать пороха IMR тип 4895 и 4064. А нам известно, что упомянутые выше пороха подобны пороху Varget по скорости горения, разве что они самую малость <быстрее>. Согласно данным Hodgdon, патрон .25, снаряженный порохом Varget, достигает скоростей порядка 2200 fps (671м/с), что полностью согласуется с заводскими данными по патрону .33WCF.
Дальнейшие действия просты, если вспомнить, что старый патрон .35WCF по пропорциям очень похож на современный патрон .35Whelen. Подбор навесок пороха может быть произведен по каталогу <Lyman's 48th>. Развиваемые давления в старом патроне практически не поменяются."

click for enlarge 400 X 249  99,3 Kb picture

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вопросы про конические стволы и не только ( 2 )