Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК
Кракен
24-11-2009 19:29 Кракен
Вот здесь описан ДТК для АК

http://www.avestnik.kz/?p=3013

http://lenta.ru/news/2009/11/24/kalash/

выглядит конечно больше как ПМС а не ДТК.

кто что знает?

есть небольшое описание

"Кстати, звук оно также снижает, но так как значение других его функций несоизмеримо важнее, то об этом и говорить не стоит. Он очень прост: имеет две подвижные камеры, которые при прохождении через них пороховых газов смещаются в сторону вылета пули. При этом создается противовес энергии газов, гасится и снижается отдача оружия."

как я понял из описания и внешнего вида скорее всего:

дтк представляет собой 2 стакана (возможно расположены до выстрела с небольшим нахлестом). При выстреле они разбегаются и газы стравливаются потом идет накат но он както должен успевать до следующего выстрела... Один из них возможно жестко закрепляется на стволе.

map
24-11-2009 23:41 map
Того же эфффекта, можно было добиться подвесив к дулу полукилограмовую гирьку... Изобретатель сэкономил бы 10 лет и потратил их на што-либо более стоящее...
abc55
25-11-2009 03:20 abc55
Гирькой тут не отделаться.
Возможно, применен принцип взаимокомпенсируемых масс (АК-107, 108).

1 - Компенсатор имеет массивный поршень с возвратной пружиной.
Калибр гладкого ствола в поршне 5,45 (7,62).
Пуля прошла газоотводное отверстие и подошла к компенсатору.
Рама получила импульс и начала откат.

2 - Пуля прошла гладкий ствол в поршне, получив небольшое ускорение газами (в РПК ствол длиннее, пуля получает дополнительное ускорение).
Пока пуля движется в стволе поршня, газы отдают поршню свою энергию.
Энергию также запасает возвратная пружина поршня.

3 - Процесс выстрела завершен.
Поршень компенсатора, набрав энергию, ударяется в переднюю стенку, компенсируя отдачу от дна гильзы и тормозя откат оружия.
Одновременно поршень компенсирует откат рамы.
Теперь рама движется вперед, поршень движется назад, компенсируя ее возвращение
в исходную позицию.

Что дает такая схема?
Если она работает, то можно все существующие автоматы переобуть, не покупая АК-107.
Звук выстрела значительно снижается, так как массивный (в разумных переделах) поршень отбирает значительную энергию у отработавшего газа.
Обычный компенсатор тормозит оружие за счет реактивной тяги, в случае с поршнем КПД тяги выше за счет его массы.
Например.
Загоним в пушку холостой выстрел и произведем спуск. Отдача будет незначительной.
Произведем теперь выстрел снарядом, отдача будет сильной.



800 x 600
800 x 600
800 x 600

Кракен
25-11-2009 11:10 Кракен
2 map может и так весь вопрос достаточно ли этого для выдачи росспатента.

2 abs55 если та часть которая компенсирует отдачу будет подвижной то что она будет компенсировать? кроме того у этого ДТКД есть разделение корпуса на переднюю и заднюю части.

зы а так конечно все это выглядит сомнительно. Однако пока точно не пойму что к чему не буду говорить "фигня".

abc55
25-11-2009 13:18 abc55

Давление газа на дно гильзы дульным тормозом не компенсировать, можно только несколько затормозить откат оружия, включая торможение в конце.
Часть энергии газа забирает рама, ее откат и удар о корпус оружия также компенсирует подвижный поршень. Поршень нужно сконструировать так, чтобы удар рамы о корпус оружия и удар поршня о переднюю стенку компенсатора были одновременными.
Не знаю, как там устроен компенсатор у АК-107 (тот, что перед газоотводом).
Видимо в нем для синхронности взаимооткатов применяется зубчатая передача или рычаги. Может там тупо стоит антипоршень с пружиной. Склоняюсь к последней версии.
Автомат слишком примитивен, чтобы его наворачивать, чай не снайперка и не пулемет.

Может у автора ДТКД другая система, но принцип, по моему примерно такой.
Если применять реактивное торможение, то оно уже существует в обычном ДТК,
там даже есть сопла компенсирующие увод ствола вверх и вправо.
Задача его компенсатора увеличить КПД отработавших газов.
Увеличить его можно только путем передачи энергии газов некому массивному телу.
Повторюсь на счет холостого выстрела и выстрела снарядом - при выстреле снарядом резко вырастает КПД отдачи. В нашем случае КПД компенсации отдачи.

Кракен
25-11-2009 13:52 Кракен
quote:
Поршень нужно сконструировать так, чтобы удар рамы о корпус оружия и удар поршня о переднюю стенку компенсатора были одновременными.

очень сомневаюсь. без синхронизации прихода частей затвора (через зубчатую тотже АК-107) и поршня ДТК раскачка оружия только увеличится.

у существующих эффективных ДТК слишком громкий звук. возможно это ограничение и пытался автор обойти.

edit log

map
25-11-2009 19:10 map
[QУОТЕ][Б]Загоним в пушку холостой выстрел и произведем спуск. Отдача будет незначительной.
Произведем теперь выстрел снарядом, отдача будет сильной. [/Б][/QУОТЕ]
----------

Интересно, почему бы это?

А газы, толкая эту елду вперед, разве не толкают дополнительно все оружие назад?

Ну и не следует забывать, что в закрытой системе изменение положения в пространстве центра масс ведет к изменению положения в пространсрве самой системы.

edit log

theTBAPb
25-11-2009 22:12 theTBAPb
quote:
у существующих эффективных ДТК слишком громкий звук. возможно это ограничение и пытался автор обойти.

Именно его и пытался. Если верить описанию, "звук оно также снижает". И звук, и отдачу на 80%... Звучит очень привлекательно. Даже слишком привлекательно.
abc55
26-11-2009 03:31 abc55
Да Мап, газ, толкая поршень вперед, толкает дополнительно оружие назад.
Но поршень не пуля, он заперт, компенсирует сам себя (с запозданием).

Изменение центра масс системы, вызванное перемещением рамы, компенсируется перемещением поршня.
Даже если рама и поршень будут приходить в крайние положения не идеально точно,
компенсация происходить все равно будет.
Воздействие рамы и поршня на оружие происходит не в момент удара о крайние положения, а в процессе перемещения. Пружина при сжатии, тоже давит на оружие.

Обычный ДТК компенсирует только отдачу от пули.
Откат рамы и возврат ее он не компенсирует, так как время действия ДТК короткое.

Накидал вариант.
Вид сверху.
Часть газов выходит в боковые отверстия, часть газов толкает поршень.
Отверстие в поршне больше диаметра пули.




800 x 420

livan
26-11-2009 06:18 livan
2 abc55
Возможно здесь еще более хитрое.... Потому как такая идея сразу приходит в голову. Меня она тоже посетила при чтении заметки..... И патентов уже должно быть много. Видимо что-то хитрее.
livan
26-11-2009 06:34 livan
в этой более конкретней http://www.avestnik.kz/?p=3013 может так и есть. Только не понятно на сколько точнее стреляет , сколько весит, насколько надежно итд.
map
27-11-2009 01:57 map
[QУОТЕ][Б]2 мап может и так весь вопрос достаточно ли этого для выдачи росспатента[/Б][/QУОТЕ]
----------

Я уже был свидетелем, как в России выдали патент отменяющий все три закона Ньютона....
Плати бабки и тебе выдадут патент на восход солнца или наступление зимы...

map
27-11-2009 02:08 map
[QУОТЕ][Б]Да Мап, газ, толкая поршень вперед, толкает дополнительно оружие назад.
Но поршень не пуля, он заперт, компенсирует сам себя (с запозданием).[/Б][/QУОТЕ]
----------

Ключевое слово здесь запоздание...

Конечно же с отдачей подобное устройство ничего сделать не сможет, его назначение борьба с ударами затвора. И если в сотках это достигается равными массами и принудительной синхронизацией, то то, что ты нарисовал способно только дополнительно раскачать оружие...

Кракен
27-11-2009 02:43 Кракен
2 мап если есть дайте пару различных схем имеющихся ПМС.. не глушителей.
map
27-11-2009 02:56 map
Что такое ПМС?
Кракен
27-11-2009 12:38 Кракен
прибор малошумной стрельбы

зы не путать с женскими проблемами 6-))))

edit log

abc55
28-11-2009 01:15 abc55

Вроде раньше его кликали ПББС.
Прибор бесшумной беспламенной стрельбы.
Хорошая штукенция.
Вот только рама щелкает громко и у ПБ и у АКМ.
Кстати не встречал бесшумных АК-74.
Патронов 5,45 с низкой энергией для бесшумной стрельбы тоже не встречал.
Есть подозрение, что пуля 5,45 слишком легкая для дозвука.

Мап, по запозданию.
Уберем пружину в моей конструкции компенсатора.
Газ толкнет поршень. Поршень ударится о переднюю стенку компенсатора.
Удар рамы о заднюю точку и удар поршня мы синхронизировать не можем.
Неодновременные удары только раскачают оружие.

Теперь поставим пружину.
Газ толкает поршень компенсатора, поршень жмет с одного конца пружину. Пружина давит на компенсатор другим концом, компенсатор на оружие. Чем сильнее сжимается пружина, тем сильнее она давит на оружие другим концом.
В это время рама тоже жмет пружину с противоположной стороны, пружина тоже давит на оружие. Давление двух пружин происходит одновременно. Одновременное их давление в противоположные стороны приводит к компенсации.
Скажем, пружина в компенсаторе на некую долю секунды сжалась раньше.
Рама стукнулась о заднее положение чуть позже поршня. Ее запоздалый удар на долю секунды будет незначительным, по сравнению с тем ударом, который бы произошел,
если бы не было компенсатора, так как часть давления ее пружины схавала пружина компенсатора.
Из этого следуют вывод, что компенсатор не приведет к дополнительной раскачке,
если конечно я не ошибаюсь.
И еще момент - пружина компенсатора не должна сжиматься до конца.
Это позволит поршню не стукаться о пружину. А рама хай долбится.

Кракен
28-11-2009 01:56 Кракен
quote:
Газ толкает поршень компенсатора, поршень жмет с одного конца пружину. Пружина давит на компенсатор другим концом, компенсатор на оружие. Чем сильнее сжимается пружина, тем сильнее она давит на оружие другим концом.

газ кроме как на поршень давит и на заднюю стенку компенсатора 9ту которая ближе к нам. Так что давление пружины на внешнюю стенку можно не считать. На мягкость прихода затвора эти взаимодействующие силы оказывать не будут. Но увеличится отдача так как чтобы от толкнуть ПОРШЕНЬ на расстояние Н надо оттолкнуть оружие на расстояние Н*(М1/М2).. где М1= масса поршня М2=масса оружия (за вычетом массы поршня он у нас в полете ;-) ). То есть к уже имеющейся скорости отдачи оружия от разгона пули будет добавлен импульс от разгона поршня (хотя наверно можно пересчитать просто на дистанцию разгона снаряда она ведь увеличится).

компенсировать движущаяся часть другую движущуюся в противоположном направлени часть может только ОДНОВРЕМЕННЫМ приходом (причем их взаимосвязь должна быть жесткой в момент прихода. По сути это столкновение масс. если есть малейший дисбаланс будет просто сумма толчков оружия! пусть и разно направленных.

Кракен
28-11-2009 01:58 Кракен
quote:
Вроде раньше его кликали ПББС.
Прибор бесшумной беспламенной стрельбы.
Хорошая штукенция.

меня интересуют варианты с подвижными частями ;-) и имеющие эффект компенсатора.. не только из за доп массы навешенной на оружие.

theTBAPb
28-11-2009 05:13 theTBAPb
quote:
Кстати не встречал бесшумных АК-74.
Патронов 5,45 с низкой энергией для бесшумной стрельбы тоже не встречал.
Есть подозрение, что пуля 5,45 слишком легкая для дозвука.

Есть такие патроны, но не для полноствольного АК-74, а для АКС-74У. гугль в помощь.
кочедык
28-11-2009 10:41 кочедык
quote:
И еще момент - пружина компенсатора не должна сжиматься до конца.
Это позволит поршню не стукаться о пружину. А рама хай долбится.


Пружина потеряет свои характеристики уже через несколько десятков выстрелов из-за воздействия пороховых газов высокой температуры.
Васёк
30-11-2009 15:53 Васёк
Бабай из кишлака 9 лет что-то строил и построил.
А мужыки-то не знают! (с) В КОЦе которые работают.......
На Ганзе сколько уже сделано реально работающих устройств.
Просто наш ЗоОпарк таков, что патентовать сабжи никто не побежит
У бабая что - есть оборудование для замеров и расчётов эффективности?
Есть оснастка для промышленного производства?
Кто-то его банку на вооружение будет принимать?
Не смешно даже.
Журнализды раскопали очередную "сенсацию".
Типа Дед не мог, а казахский бабай смог!
abc55
30-11-2009 19:02 abc55
Не надо называть его Бабаем, человек методом проб и ошибок, без расчетов (возможно)
построил прибор. Принцип простой, поэтому сваять его дома можно.
Взглянем на компенсатор АК-74.
Что мы имеем?
Имеем удар газов в переднюю стенку камеры - небольшое торможение.
Имеем реактивные отверстия для компенсации увода оружия вверх и в сторону.
Имеем увод газов в сторону после выхода их из камеры и еще один удар газов в переднюю стенку компенсатора по инерции - торможение.
Вроде спроектировано все верно, работает.
Но зададимся вопросом - а работает ли этот стандартный компенсатор на максимальную мощь?
Могу сказать - вряд ли. Компенсирует ли он раму? Нет.
Громкий звук выходящий из боковых отверстий говорит о том, что не вся энергия отработавших газов использована (подставьте ладонь под боковое отверстие, почувствуете ударную волну).
Журналюги не шарящие в оружии, подметили факт, что хлопок выстрела у Дияра более тихий, чем в обычном компенсаторе. Это говорит о том, что из газа выжали больше пользы, чем в обычном ДТК.
Пока рано делать выводы. Если примут на вооружение, то Васек будет не прав.
Если нет, то тогда смейтесь и обзывайтесь, если вам нравится обзываться. И не забывайте, что изобретатель этого прибора, возможно читает форум, рано или поздно он заговорит, согласитесь, не приятно будет на душе.


abc55
30-11-2009 19:13 abc55
Пружину можно изолировать.
800 x 420
Кракен
30-11-2009 19:34 Кракен
quote:
Бабай из кишлака 9 лет что-то строил и построил.
А мужыки-то не знают! (с) В КОЦе которые работают.......
На Ганзе сколько уже сделано реально работающих устройств.
Просто наш ЗоОпарк таков, что патентовать сабжи никто не побежит
У бабая что - есть оборудование для замеров и расчётов эффективности?
Есть оснастка для промышленного производства?
Кто-то его банку на вооружение будет принимать?
Не смешно даже.
Журнализды раскопали очередную "сенсацию".
Типа Дед не мог, а казахский бабай смог!

ну если разобраться то бабай мог сделать компенсатор высокоэффективный и как то убрать его главную проблему= громкий звук.

хотя да вся история больше похоже на одержимого самоучку который изобретает велосипед. Что конкретно построил не известно да и отсылка на директора уральского завода который согласился строить тоже не факт ;-). Может он сказал платите сделаем любую хрень за ваши деньги. Да и оружейный завод на Урале это Златоуст должен быть но для казахского читателя и за ижмаш сойдет ;-).

quote:
Не надо называть его Бабаем, человек методом проб и ошибок, без расчетов (возможно)
построил прибор.

Бабай на самом деле это дед по татарски (тюркски? по казахски думаю не сильно отличится ;-)).

Так что Дед это типа Калашников.. ну и казахский Дед..

edit log

кочедык
30-11-2009 21:21 кочедык
quote:
Пружину можно изолировать.

Между корпусом компенсатора и подвижной деталью необходим зазор не менее 0,1 мм для компенсации теплового расширения и для удаления нагара.
Этот зазор пропустит достаточное количество раскалённых газов, чтобы пружина испортилась.
В пистолетных и пп конструкциях возвратную пружину стараются распологать вне непосредственной зоны ствола, который при интенсивной стрельбе может чрезмерно нагреть возвратную пружину.

Васёк
30-11-2009 21:47 Васёк
quote:
Originally posted by abc55:

и еще один удар газов в переднюю стенку компенсатора по инерции -


Вы в курсе, что газы, отраженные от передней стенки ДТК, разбивают газы, выходящие из-под шайбы?
На кованых ДТК - в форме полумесяцев, на токаренных - в форме "змейки".

Вы в курсе, как проектировались 3 отверстия в верхней части основной камеры?
В макете ДТК насверлили более 9000 отверстий, нарезали в них резьбу, заглушили винтиками.
При отстреле выкручивали винты в произвольном порядке.
Тот вариант, который мы видим, понравился больше

В этой ветке, видимо, меня не знают
Место жительства - Ижевск.
Образование - "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин".
Ага, тех самых

Васёк
30-11-2009 21:57 Васёк
abc55, почитал Ваши посты в "нарезном"
Вопросов больше не имею.

кочедык
30-11-2009 22:16 кочедык
quote:
В макете ДТК насверлили более 9000 отверстий, нарезали в них резьбу, заглушили винтиками.
При отстреле выкручивали винты в произвольном порядке.
Тот вариант, который мы видим, понравился больше

Вот ЭТО метод !

Васёк
30-11-2009 22:24 Васёк
Были времена, оружие принимали на вооружение по политическим причинам
Так что метод практического ненаучного тыка на этом фоне - вполне даже ничего.
abc55
30-11-2009 22:59 abc55
Метод 9000 отверстий - метод тыка, тот же, что у Дияра.
Трудно представить себе 9000 отверстий на таком небольшом цилиндре еще и с резьбой.
Если в нижней части дырок не сверлили, то в верхней точно не поместится.
Вы не путаете 900 с 9000? Да и 900 тоже вряд ли уместится в верхней половине. Дырки имеют диаметр 3мм.

Кочедык, газы прорываться за поршень не будут (или немного), так как они бьют по поршню по инерции, а не под давлением. Представьте, что поршень не в корпусе, а просто
стоит перед стволом. Газ ударится и толкнет его, рассеявшись в сторону.
За то, что газ будет влиять в широком стволе поршня на пулю, обгоняя ее, можно не беспокоиться, так как гнаться за ней он будет не под давлением.

Васёк
30-11-2009 23:03 Васёк
кочедык
30-11-2009 23:07 кочедык
quote:
Так что метод практического ненаучного тыка на этом фоне - вполне даже ничего.


Всё же научный тык предпочтительней ,т.к. увеличивает вероятность создания оптимальной конструкции в смысле объективной оценки.
Васёк
30-11-2009 23:23 Васёк
quote:
Originally posted by abc55:

Газ ударится и толкнет его, рассеявшись в сторону.


А потом поршень обратно отскочит?
Законы Ньютона не отменили ещё?
Неподвижный ДТК позволяет прогнозировать отдачу и выработать привычку к однообразному удержанию оружия.
Дополнительная подвижная масса добавит веселья в работу автоматики.
Кракен
30-11-2009 23:55 Кракен
2 Васек

как инженеру тепловых с ижмаша:

1. может быть реально работающий образец этого ДТК как я описал?

2. Городетский говорил о новых станках на 15миллионов евро они есть и работают?
Просто после наступления демократии в РФ часто покупают не то(или просто пилят бабки) или не распакованными гноят потом. есть такой момент.

3. если не секретно можно в общих чертах о 200 серии?

edit log

кочедык
1-12-2009 00:01 кочедык
quote:
За то, что газ будет влиять в широком стволе поршня на пулю, обгоняя ее, можно не беспокоиться, так как гнаться за ней он будет не под давлением.


Скорость газа у дульного среза-1200 м/с
Температура газа у дульного среза сопоставима с температурой внутри ствола.
Визуально(в темноте)видим пламя.
Таким образом очевидно, что данная конструкция будет иметь достаточную температуру для потери работоспособности.
Однако, если вы согласитесь вынести пружину из корпуса в место с меньшей температурой то этого можно избежать.
Но это изменение повлечёт усложнение конструкции, увеличение габаритов и снижению надёжности.
Так же необходимо убрать канал в подвижной детали по которому движется пуля.
По эскизу он имеет длинну-несколько калибров, а это является дестабилизирующим фактором.

Кракен
1-12-2009 00:23 Кракен
quote:
Так же необходимо убрать канал в подвижной детали по которому движется пуля.
По эскизу он имеет длинну-несколько калибров, а это является дестабилизирующим фактором.

помоему эта штука вообще не должна двигаться.. двигаться должна задняя стенка дтк (которая ближе к стволу) и от давления газов отраженных от передней стенки.. или может обе разъезжаться как то хитрожопо.

abc55
1-12-2009 01:00 abc55
Васек.
Когда поршень идет вперед - компенсирует откат рамы.
Когда поршень идет назад - компенсирует возврат рамы.
Туда на такси, назад пешком.

Между выстрелами, поршень всегда будет стартовать с одной позиции, и запаздывать будет однообразно, к этому тоже можно приноровиться.
Приноравливается же стрелок к бегу рамы, хотя трясущийся автомат вряд ли приноровишь хотя бы к 20м дистанции.
В прошлом году выстрелил рог из РПК двойными на 100м. Когда подошел к грудной бумажной мишени - ужаснулся.
В армии принято лепить на 200-250 по грудной двойными.
В ростовой бегунок - 300-400м. двойными.
На кой хрен? Все равно вторая пуля летит в молоко. От компенсатора пользы никакой. Что с ним, что без него (я про эти упражнения).
Лепил по грудной с 30м очередью от пуза, только пораскидал пули вокруг на 3м.
А все она РАМА, она виновата.
И вот такой вопрос - почему на РПК-74 нет компенсатора как у АК-74?
Типа пулемет не бросает вверх?
Бросает, так бросает, что хочется надавить на ствол ногой, или повесить на ствол гирю 16кг.


Васёк
1-12-2009 08:44 Васёк
quote:
Originally posted by Кракен:
2 Васек

как инженеру тепловых с ижмаша:

1. может быть реально работающий образец этого ДТК как я описал?

2. Городетский говорил о новых станках на 15миллионов евро они есть и работают?
Просто после наступления демократии в РФ часто покупают не то(или просто пилят бабки) или не распакованными гноят потом. есть такой момент.

3. если не секретно можно в общих чертах о 200 серии?

1.Я не волшебник - надо делать и пробовать
2.ЩАз! эти 15 лимонов ему нужнее чем заводу.
3.Пока ничего хорошего не вижу в этом

livan
1-12-2009 13:24 livan
abc55 можно и так - поршень идет не вперед а назад. Газы давят между выходной стенкой компенсатора и поршнем. После спада давления, поршень под действием пружины идет вперед. При приходе в переднюю точку примерно в момент удара рамы затвора -компенсирует...... Тут еще большая однинаковость удара поршня.
181 x 110

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК ( 1 )