Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом
Серрргей
17-11-2009 21:51 Серрргей
Бластеров не видать нам, как собственных ушей. Да и не очень то они будут эффективны.

Вся эта колбасня с уменьшением/увеличением калибра основного промежуточного патрона, "типа модернизацией" стрелковых комплексов (малоимпульсные, накопленный импульс и т.п), безуспешные попытки внедрения безгильзовых боеприпасов - все напоминает агонию/закат современного стрелкового оружия. Много "вони", а реальный прирост эффективности измеряется процентами.

По моему единственный выход в будущем, это внедрение очень малокалиберных систем, глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами (да хоть с помощью эл.магнитного поля "закручивать") , полностью стальными, с большой поперечной нагрузкой.
С начальной скоростью до нескольких тысяч м/с - т.е. с колоссальной энергией и настильной траекторией.
Видимо с НЕ унитарным боезапасом (как? Х.з., подача жидкого, кристаллического или газообразного ВВ, плазмы).

Резюмируя:

- огромная начальная скорость;
- малый (не нарезной) калибр;
- большая поперечная нагрузка;
- дешевый стальной метательный элемент.

пример: 4 граммовая пуля с Vо - 2500 м/с имеет начальную энергию 12500 Дж.

Не знаю, байянчик или нет идея тут. Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом. Но думаю, если Земля медным тазом не накроется, то в ближайшие 30 лет пойдут именно по этому пути.

Жду табуреток.

С уважением. Сергей.


Two
17-11-2009 22:28 Two
quote:
4 граммовая пуля с Vо - 2500 м/с имеет начальную энергию 12500 Дж.

Зарядили, разогнали, пальнули, а куда энергию от отдачи денем? Весь тупик развития РУЧНОЙ стрелковки заключается именно в этом - в ограничениях, накладываемых физическими возможностями человека.
Адоникам
17-11-2009 23:19 Адоникам
Табуретки денег стоят... На мой взгляд не профессионала, бластеры эффективнее -пуля фатон и не один ,начальная скорость = скорости света, Джоули считать будем?
Стволочь
17-11-2009 23:56 Стволочь
quote:
Two: куда энергию от отдачи денем?

- Two, меньше трения - меньше и отдача... и это тоже небезынтересная проектно-инженерная задача; Не строго "оружейная" притом... И практическая реализация идеи хотя бы того же "ускорителя массы", но без взаимодействия поверхностей канала "ствола" и тела снаряда, окажется однозначно целесообразной... после чего или параллельно с чем останется лишь продолжать минимизировать трение за счёт "борьбы с сопротивлением" среды в канале "ствола" при выстреле...

P. S.: Это не замечание вовсе, а комментарий - к возможным "рассуждениям о приоритетах того, кто сие потом изобретёт"...

С уважением.

edit log

abc55
18-11-2009 01:30 abc55
ТВО - По отдаче.
Винтовочная пуля имеет массу 10гр, скорость 1000мс и 5000дж (условно).
Плечо человека скажем, держит такую отдачу.
Разгоняем пулю до 2000мс, оставляем 5000дж, уменьшаем массу до 5гр.
Отдача будет такая же и кин. энергия тоже, но выигрываем во времени подлета,
в настильности - увеличиваем вероятность поражения.
Есть смысл наращивать скорость.
Поправьте меня если что.

Вот у меня вопрос такой.
А будет ли отдача в магнитной пушке? Если поле толкает снаряд, то и снаряд, отталкиваясь от поля, давит на орудие. Мое мнение, отдача будет.

Сергей.
- огромная скорость - хотя бы перевалить за 2000, уже немало.
- малый, гладкий калибр - пуля будет маленькая и длинная, калибр ствола скорее большой.
- большая поперечная нагрузка - да.
- дешевый цельнометаллический элемент - дешевый вряд ли, оружие имеет свойство дорожать - дешевый относительно.
Порох еще не скоро сдаст позиции. Еще бы ВВ обуздать, там есть потенциал.

Адоникам - как ведут себя фотоны?
Для того, чтобы в космосе разогнать скромный корабль при помощи солнечного паруса
уйдет до хрена времени (я не о световой скорости).
Скорость у фотонов большая, да энергия маленькая, слишком они мелкие.
Да, свет камни точит на Луне, но блин, точит тысячелетиями.
Толкать ими что-либо - бессмысленная затея, проще запалить чего, типа как лазером или вспышкой ядерного распада. Но энергии много нужно затратить на скромный пожар.
Могу заблуждаться.

Серрргей
18-11-2009 01:32 Серрргей
quote:
Зарядили, разогнали, пальнули, а куда энергию от отдачи денем? Весь тупик развития РУЧНОЙ стрелковки заключается именно в этом - в ограничениях, накладываемых физическими возможностями человека.

На мой взгляд не профессионала (С) энергия отдачи зависит таки от импульса, а тот от массы пули?

Сейчас посчитал.
Винтовка 1 300 Вин. Маг. весит 3.6 кг. начальная скорость пули 1005 м/с масса пули 11.7 грамм.
Энергия пули 5909 Дж.
ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ по таблице 47,46 Дж.

Винтовка 2 458 Маг. весит 4.1 кг. начальная скорость пули 621 м/с
масса пули 32.5 грамм.
Энергия пули 6266 Дж.
Внимание! ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ 81,36 Дж. !!!

Т.о. при меньшей скорости (а ведь там зависимость энергии квадратичная) пули и БОЛЬШЕЙ массе ружья энергия отдачи почти в 2 раза больше! При этом выигрыш в энергии всего 350 Дж.

Можно еще посчитать и прикинуть график. По моему скорость не столь сильно влияет на отдачу, как масса снаряда. Вспомним 12 калибр.

Серрргей
18-11-2009 01:34 Серрргей
quote:
На мой взгляд не профессионала, бластеры эффективнее -пуля фатон и не один ,начальная скорость = скорости света, Джоули считать будем?

А поглощение средой, особенно при задымлении и тумане считать будем?

Two
18-11-2009 01:59 Two
quote:
меньше трения - меньше и отдача...

Объясните суть, будьте добры. Трение снаряда о канал ствола? Отдача то не от трения, а от отталкивающегося от пороховых газов снаряда, которые в свою очередь толкают орудие. Трение, в конкретном случае, мягко говоря не так уж и важно. В стрелковке затраты энергии пороховых газов на трение о канал ствола исчисляются единицами процентов, может чуть больше. Если тело приобретает скорость оно не может его приобрести не оттолкнувшись от чего либо. Пуля отталкивается от оружия(ствола), ракета отталкивается от раскаленных скоростных газов, камень отталкивается от руки. Какой кинетической энергией будут обладать все элементы, отделившиеся с определенной скоростью от инструмента метания, такую энергию он(инструмент) и получит. Энергию ни куда не денешь и уменьшением трения тут не поможешь, вон два магнита с одинаковыми полюсами - нихрена трения нет, ан отталкиваются же сволочи! Энергию только преобразуешь. Либо делай стопку статичных элементов определенной массы(нехилой) аки матрешку, гаси инерцией, либо тяни во времени пружинами, демпферами, амортизаторами, либо преобразуй в то самое трение деформацию(и как следствие - в температуру). Можно было бы сделать стартовую площадку, снаряд, после отделения от которой, набирал бы основную скорость отталкиваясь топливом от воздуха, при помощи метательного вещества, n-ой массы и n-ой скорости, ракета считай, жироджет вестимо. Но минусов очень много.
Но не в этих дебрях суть вопроса. Суть вопроса в создании вандерваффена, как личного оружия основной боевой единицы(солдата тобишь), ответ на вопрос - херня. Херня потому что вооружение солдата - массовое(читай - МНОГО). Массовое вооружение вандерваффенами нафиг ни кому не всралось по причине наличия доктрины безконтактной войны, и последующего ее развития. Личное оружие солдата это оружие предельно плотного контакта с противником, которого нужно избегать любыми силами и средствами. Вместо того чтобы вкладывать кило-кило в вандерваффен для вида войск, от которого противник несет наименьшие потери, лучше вложить эти кило-кило в развитие техники, технологий, военную политику, информационную войну и развитые средства поражения(что армия "той самой страны" и делает, потому и несет на вооружение пехотинца, с его массовой пукалкой, винтовку, которой считай 40 лет от роду, и это чуть ли не в самой технологически развитой стране!(по части армии - самой)). Сегодня основное оружие пехотинца НЕ РЕШАЕТ НИ ЧЕГО. Вообще ни чего. Даже если бы у янки была бы самая галимая винтовка в мире, они бы все равно нагнули иракисов. А если будут двигать технологию и завоевание сознаний масс, а не придумывать новую пукалку для солдата - нагнут и хаджи. Основное оружие солдата служит для его самообороны и подавления незначительных сил противника. Посему нынешняя стрелковка и растит "жалкие проценты" черепашьими темпами, растит только для того чтобы максимально отдалить противника от своих драгоценных телес соразмерно растущим возможностям предполагаемого противника.

Человеческий организм слаб и восприимчив, все что нужно для создания замечательного вандерваффена - изучить и понять устройство его слабостей. Получив в достаточном количестве данную информацию, возможно создание удивительного ваффена который поражает любую цель в пределах видимости, за метровыми препятствиями, сквозь любой бронежилет и со скоростью света. И о чудо - он не имеет отдачи. Наличие такого ваффена упраздняет количественную составляющую самых массовых родов войск. И я на 100% уверен, что создания таких ваффенов идет полным ходом, и сильные мира сего рады как дети, потешно наблюдая за тем как мы тут возимся с занятым видом, думая закостенелым мозгом на самые наибанальнейшие темы, ковыряемся в доисторическом антиквариате, изобретаем изобретенное, думаем обдуманное, открываем открытое, наступаем на грабли, по которым уже успели табунами пробежать сотни и даже тысячи человек, да еще и в те времена когда мы пешком под стол.
Все это тупо наше развлекалово, наш фетиш. Вон, я леплю свои пукалки чисто себе в кайф, просто по тому что хочется поковырять в мозге, шоб не костенел, ни чего более.
Извиняйте ребятки, написал я тут всякого, обидна вам наверно, мне тоже обидно, туп я, и ленив, от того и обидно. Без обид.

Серрргей
18-11-2009 02:23 Серрргей
https://www.youtube.com/watch?v=ycRDMYaWgAA

Вот. Еле нашел. Там конечно речь не о стрелковом, но там и скорости совсем большие.


quote:
Сегодня основное оружие пехотинца НЕ РЕШАЕТ НИ ЧЕГО.

Сегодня - да. Но если разработают оружие, энергия снаряда которого будет на порядок больше нынешних пуль штурмовых винтовок, то ситуация может в корне поменяться. В прошлое могут уйти легкобронированные, а то и тяжелобронированные машины.

Прогресс не стоит. Когда то и аркебузы были тяжелыми и уступали по всем параметрам арбалетам

Two
18-11-2009 02:25 Two
quote:
Разгоняем пулю до 2000мс, оставляем 5000дж, уменьшаем массу до 5гр.

10'000Дж, дважды проверил...
5000Дж мне не нравится держать плечом, совсем не нравится. С СВД когда стрелял, лягается скотина, неприятно, а это "всего то" 3 с хреном тыщи, и тяжелая она, хотя так машинка прикольная.
На сегодня супер-пушка для солдата это пластмассовая коробка(пластика эдак процентов 90%), состоять из пары деталей и стрелять каким ни будь дешевым патроном, но все это добро должно быть выполнено на качественно высоком уровне.
quote:
энергия отдачи зависит таки от импульса, а тот от массы пули?

Вы правы, я ошибся, m1v1=m2v2. Табличные данные не врут, я проверил.

edit log

Two
18-11-2009 02:42 Two
quote:
Но если разработают оружие, энергия снаряда которого будет на порядок больше нынешних пуль штурмовых винтовок, то ситуация может в корне поменяться.

К тому времени когда в массах появятся такие штуки людей будут гасить силой мысли, и тогда для приверженцев "кинетической модели" все в корне изменится. Солдату в руки "штуку" не дадут, дорого, опасно - солдат хрупок, уязвим, хоть ты в какую бронь его одень. На терминатора на колесиках повесить - нормально будет. Он и будет воевать, а солдат будет с пластмассовой коробкой, за пультом сидеть, "штуки" достанутся в лучшем случае специальным индивидуалистам. На другой технике такие штуки тоже будут.
Вон, в тактическом новости скинули
http://news.soc.mil/releases/News%20Archive/2009/November/091112-01.html
Нынешний вандерваффен в массах, логичное развитие сегодняшних возможностей. Думается мне первый представитель "последних из могикан", может побудет еще одно-два поколения подобного оружия в руках людей, и усе.
Стволочь
18-11-2009 04:39 Стволочь
quote:
Two: Объясните суть, будьте добры. Трение снаряда о канал ствола? Отдача то не от трения, а от отталкивающегося от пороховых газов снаряда, которые в свою очередь толкают орудие. Трение, в конкретном случае, мягко говоря не так уж и важно.

- Было писано в рамках комментария о так называемых "гаусс-системах", поскольку некоторые их концепции так же допускают трение и, как следствие, отдачу, что заведомо сказывается на определённом ухудшении точности... оружия высокоточного по самой сути. И имелись в виду, конечно же, ручной и - в меньшей степени - переносной варианты такого оружия. До кучи про трение был "намёк" - вовсе не Вам адресованный - на возможные проблемы использования такого оружия в том числе в "нетрадиционных" средах... поминая не так давно прочитанные опусы отечественных "the фантастов"...

К тому же, Two, Вы наверняка сами сталкивались с "тормозами" на этом форуме... когда просто не успеваешь отредактировать своё сообщение, в котором поначалу таки фиксируешь лишь основной тезис; Поэтому и оставила как есть - "до лучшей поры"... но Вы уже успели ответить - ничего удивительного...

P. S.: В остальном со многими Вашими тезисами в большей степени согласна, хотя и с несколько иным видением ситуации.

С уважением.

edit log

Nimravus
18-11-2009 14:35 Nimravus
quote:
Originally posted by Серрргей:

Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом.


читал про ПЛГ которые разгоняли пулю весом в 8 грамм до 9000 м/c...
Акадак
18-11-2009 17:09 Акадак
Что - нибудь намудрить с противовесами, например после патронника газоотводное отверстие в противооткатную камеру с поршнем. Пуля-вперёд,груз - назад. Другое дело, что пуля улетела, а груз остался и должен куда-то удариться:-)Наверняка всё это когда-то пробовали, но сейчас нужды в супер оружии нет. Видимо мало людей, которым это интересно.
Серрргей
18-11-2009 19:54 Серрргей
Ту Ту

1) Значится по трению и гладкому стволу - дело не в трении и отдаче, как Вы подумали, а в банальной живучести ствола и более благоприятных условиях для разгона снаряда, в отличие от нарезного, где суммарная площадь трущихся поверхностей гораздо выше гладкого.

2) Как бы не развивалась политика в разные временные эпохи, люди что-то не отказывались от пушек, сабель и луков.

А посты про мыслеформы вообще - буду тереть.
Если не поняли - речь идет о качественном скачке, но без фентезийных и антинаучных (а так же зверски дорогих) технологий.

Основная концепция - скорость снаряда. Плюсы понятны. Минусы - пока не проработанна массовая схема.

Задача на ближайшие десятилетия.

Если есть что предложить РЕАЛЬНОЕ - предлагайте. В конце концов форум же, и делимся мыслями.

С уважением. Сергей.

Серрргей
18-11-2009 19:58 Серрргей
quote:
но сейчас нужды в супер оружии нет.

Да, нет. Но представьте диалектический прорыв, да хоть в той же химии (вв нового типа, позволяет разогнать снаряд до нескольких скоростей звука без увеличения массы ствола), и амба. Сначала экспериментальное оружие, затем для спн, потом в массы. Раньше для смены гладких кремневок на капсюльные штуцеры требовались десятилетия и взбучки. Теперь потребуются только взбучки.

SONY
18-11-2009 20:47 SONY
Огнестрельное оружие принципиально не может разогнать снаряд более чем до 2000м/с. На практике ограничение ещё строже - около 1500м/с.

Максимум этой концепции вот - Steyr ACR.

Что до отдачи: совершенно верно, что пуля 4г со скоростью 2500м/с будет иметь импульс не сильно больше импульса пули СВД (процентов на 25), а энергия будет едва ли не как у .50, но 2500м/с, повторюсь, недостижимы. При 1500м/с получается куда меньший выигрышь энергии при том же импульсе пули. НО, достижение таких скоростей требует больше пороха, а значит больше отдача, вызванная им... Решением проблемы становится дульный тормоз. Мало того, эффективный тормоз позволит поднять импульс пули не меняя импульса отдачи. Но тогда стрелку будет не хило доставаться от ударной волны...

P.S. да, пули тут делать только из вольфрама. Стальные нужной массы будут просто длиннющей спицей, которая будет сминаться ещё в стволе.

edit log

Серрргей
18-11-2009 21:23 Серрргей
Черт.... А Вы видели вольфрам в чистом (почти) виде, да он мягче медных гвоздей...
abc55
18-11-2009 21:33 abc55
Господа, мне всегда не давала покоя фраза - ракета отталкивается от своих газов.
Хочу разобраться.
Сверху вниз.
1 - Баллон со сжатым газом. Стрелками указано давление (молекулы газа интенсивно-хаотично стукаются о стенки сосуда). Сосуд замкнут, вектора давления
взаимокомпенсируются. Баллон висит в невесомости, в вакууме. Нет никого ускорения.

2 - Убираем левую стенку баллона. Левые стрелки давления <проваливаются в пустоту>, правые стрелки теперь не компенсируются - появляется реактивная тяга, баллон начинает ускоряться вправо.

3 - Теперь делаем в левой стенке небольшое отверстие. Часть газов проваливается в вакуум, противоположная стрелка теперь не компенсируется, создавая тягу.
Ускорение небольшое, так как две правые стрелки не давят на дно, компенсируясь
левыми стрелками.

4 - Убираем левое дно, в правом делаем отверстие.
Скорость ракеты упадет, так как на правое дно давят всего две стрелки в место трех,
правая синяя стрелка в ускорении не участвует.

Из этих умозаключений я прихожу к выводу, что ракета не отталкивается от газов,
а газы толкают ракету.
Отталкивается птица крылом от газов, пропеллер. Ракету сжатый газ толкает.
Газы точно так же толкают снаряд в стволе и затвор орудия.
Если ракета реактивная - реакция газов на дно ракеты, то и отдачу с ускорением пули
можно назвать реактивным процессом.


640 x 480

Nimravus
18-11-2009 21:40 Nimravus
quote:
Originally posted by abc55:

что ракета не отталкивается от газов


все относительно. третий закон Ньютона никто пока не отменил
SONY
18-11-2009 21:44 SONY
quote:
Originally posted by Серрргей:
Черт.... А Вы видели вольфрам в чистом (почти) виде, да он мягче медных гвоздей...

Я вольфрамовым листом перепилил стальной прут...
Да, при этом этот лист резался ножницами, но твёрдость заклённой углеродистой стали куда выше твёрдости низкоуглеродистой стали. А вольфрам посередине.
Твёрдость чистого вольфрама около 40 HRC. Твёрдость отожженной меди - 40 HB...

edit log

abc55
18-11-2009 22:48 abc55
Сердечники делают из карбида вольфрама.
SONY
19-11-2009 00:20 SONY
quote:
Originally posted by abc55:
Сердечники делают из карбида вольфрама.

И из того и из другого.

quote:
К наиболее используемым для тела материалам относятся вольфрам, его сплавы (типа ВНЖ-9 и т. п.) и соединения (карбид вольфрама)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бронебойный_оперённый_подкалиберный_снаряд

У ACR - врльфрам.

edit log

theTBAPb
19-11-2009 00:31 theTBAPb
quote:
Можно еще посчитать и прикинуть график. По моему скорость не столь сильно влияет на отдачу, как масса снаряда. Вспомним 12 калибр.

Так и есть - курим закон сохранения импульса. У двух взаимодействующих тел импульсы-то равны, но энергия делится между ними не поровну - бОльшая часть энергии достается телу с меньшей массой (т.к. импульс пропорционален первой, а энергия - второй степени скорости), т.о. чем легче пуля (при той же энергии), тем меньше отдача, или больше энергия пули при той же отдаче.
quote:
меньше трения - меньше и отдача... и это тоже небезынтересная проектно-инженерная задача; Не строго "оружейная" притом... И практическая реализация идеи хотя бы того же "ускорителя массы", но без взаимодействия поверхностей канала "ствола" и тела снаряда, окажется однозначно целесообразной... после чего или параллельно с чем останется лишь продолжать минимизировать трение за счёт "борьбы с сопротивлением" среды в канале "ствола" при выстреле...

Гм... а в некоторых системах (Пуфф, Герлих) сопротивление пуле искусственно наращивалось, приводя к существенному приросту скорости... Суть, насколько я себе представляю, в том, что при слишком малом трении пуля при малейшем повышении давления моментально выплевывается из ствола, не успев толком разогнаться... Так что, (если я ничего не путаю) "бесконтактные" системы возможны только для тяжелого боеприпаса, имеющего достаточную инерцию для того, чтобы достаточно длительно подвергаться разгону.
quote:
Решением проблемы становится дульный тормоз. Мало того, эффективный тормоз позволит поднять импульс пули не меняя импульса отдачи. Но тогда стрелку будет не хило доставаться от ударной волны...

Эффективность ДТК и проистекающие оттуда проблемы совсем недавно обсуждались тут.
Думаю, с ударной волной таки можно что-нибудь придумать
Акадак
19-11-2009 00:43 Акадак
Как пишет Маркевич, в 1932-33 ,в США, винтовка Герлиха дала скорость 1760 м\сек. Сам Герлих замахивался и на 2000 м\сек. Теоретически,возможно разогнать снаряд химически до 12 км\сек( наибольшие скорости детонации взрывчатых веществ)
Palitch
19-11-2009 00:45 Palitch
quote:
Сам Герлих замахивался и на 2000 м\сек.

И в итоге дяденьку притрупили.

edit log

Акадак
19-11-2009 00:57 Акадак
А по вопросу Серрргея можно задать кое-какие спецификации :-)Итак, высокую скорость получаем огнестрельным методом(задача специалистов-дать такие пороха)Пуля - чисто стальная, например Ст-3,ствол нарезной. Для удержания пули на нарезах использовать старинную нарезку Витворта, не сорвётся. Технически это не сложно. Патрон безгильзовый, прототипы уже вовсю стреляют. Справится с отдачей помогут артиллеристы, у них огромный опыт по борьбе с отдачей. Технически всё достижимо на сегодняшний день и наверное такие работы ведутся в конструкторских бюро. Но пока прорыва не видно.
SONY
19-11-2009 00:59 SONY
quote:
Originally posted by theTBAPb:
Суть, насколько я себе представляю, в том, что при слишком малом трении пуля при малейшем повышении давления моментально выплевывается из ствола, не успев толком разогнаться...


Если пуля моментально выплёвывается из ствола - это разве не разгон?

Проблема совсем в другом: скорость горения бездымных порохов зависит от давления. Если пуля лёгкая и трение низкое, то порох будет медленно выталкивать пулю, едва прогорая (это я утрирую, естественно). Если же повысить сопротивление движению пули на начальном этапе (потом пуля уже врезалась в нарезы и спокойно идёт по стволу без особого сопротивления), то значительная часть пороха успеет сгореть, давление нарасти, и тут-то пуля и сорвётся.

edit log

Two
19-11-2009 01:04 Two
quote:
- Было писано в рамках комментария о так называемых "гаусс-системах"

гдеб надыбать батареек...
quote:
Что - нибудь намудрить с противовесами, например после патронника газоотводное отверстие в противооткатную камеру с поршнем.

Грубо говоря та же безоткатка, со всеми вытекающими. Пороха в два раза больше засунуть надобно, масса-габариты патрона увеличиваются.
quote:
1) Значится по трению и гладкому стволу - дело не в трении и отдаче, как Вы подумали, а в банальной живучести ствола и более благоприятных условиях для разгона снаряда, в отличие от нарезного, где суммарная площадь трущихся поверхностей гораздо выше гладкого.

Живучесть - безусловно.
Трение - затраты энергии пороха на трение о канал ствола что то около 7-8%. Несущественно.
Гладкий ствол ведет у общему усложнению главного расходного материала - патрона. Снаряд нужно стабилизировать в полете, стабилизация вращением самая простая и эффективная, снаряды стабилизируемые сами себя дороги, требуют точного изготовления. "Крученый" ствол при всех своих типа недостатках позволяет с хорошей точностью пулять снаряды средней хреновости и низкой стоимости.
Ресурс не столь важен, нынешнего ресурса хватает за глаза и по уши при нормальной стоимости.
quote:
2) Как бы не развивалась политика в разные временные эпохи, люди что-то не отказывались от пушек, сабель и луков.

Вся фишка в том, что до сегодняшнего времени не было ни одной эпохи, при которой человечество стояло на пороге запуска и широкого использования такой обширной номенклатуры технологий. Существовала по большому счету религия и прямые способы воздействия. Сегодня на религию всем по большому счету положить, а способов воздействия - великие множества. Вы мыслите только в одном направлении.
quote:
Если не поняли - речь идет о качественном скачке, но без фентезийных и антинаучных (а так же зверски дорогих) технологий.

Ни чего антинаучного я не привел в пример, напротив, все очень даже научно, гораздо более научно чем "возьмем гвоздь, и разгоним его до 10км/с". Фентезийного также не заметил. Зверски дорого вооружать миллионную армию ненужным им оружием.
quote:
Основная концепция - скорость снаряда. Плюсы понятны. Минусы - пока не проработанна массовая схема.
Задача на ближайшие десятилетия.

Такими рамками вы загоняете себя в тупик. Эта концепция ни к чему не приведет. Используемая на технике - уже сегодняшние реалии, ни чего придумывать не надо. В руках у солдата - нет и не будет, в ближайшие десятилетия точно. Я понимаю, вся суть кроется в понимании. В данной ветке я не встречал людей обладающих должной компетенцией для научного объяснения выдвигаемых мной идей, но я понимаю что будущее за развитием технологий непрямого контакта, т.к. они гораздо более эффективны, и в соотношении к своей эффективности они, о да, дешевле... Просто мы тут собрались для перетирания темы, в которой мы все более-менее че то соображаем. Обладаем, так сказать, начальной компетенцией.
quote:
В конце концов форум же, и делимся мыслями.

Прально. Ну, если уж мои мысли вам не нравятся и вы считаете что они противоречат тематике - можете смело их тереть, я не в обиде. Мое дело предложить.
SONY
19-11-2009 01:10 SONY
quote:
Originally posted by Акадак:
А по вопросу Серрргея можно задать кое-какие спецификации :-)Итак, высокую скорость получаем огнестрельным методом(задача специалистов-дать такие пороха)Пуля - чисто стальная, например Ст-3,ствол нарезной. Для удержания пули на нарезах использовать старинную нарезку Витворта, не сорвётся. Технически это не сложно. Патрон безгильзовый, прототипы уже вовсю стреляют. Справится с отдачей помогут артиллеристы, у них огромный опыт по борьбе с отдачей. Технически всё достижимо на сегодняшний день и наверное такие работы ведутся в конструкторских бюро. Но пока прорыва не видно.

Порохом больше 2км/с не получить. А детонацию ни один ствол не выдержит.

Зачем СТ.3??? Ничего хуже и не предумаешь... И так при очень малом калибре ("внедрение очень малокалиберных систем") сталь - поганый материал (при диаметре 3мм чтобы получить массу всего 1.5г потребуется длинна 27мм), так ещё Ст.3, которая никаких нагрузок не держит!

Зачем нарезы, если автор прямым текстом пишет: "глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами"?..

Всё придумано до нас: Steyr уже разработал действующий образец, показавший высокую эффективность и вполне соответствующий предложеной тут концепции (за исключением всё-таки присутствующих, хоть и очень пологих, нарезов для дополнительной стабилизации).

Серрргей
19-11-2009 02:04 Серрргей
По делу:

quote:
Живучесть - безусловно.
Трение - затраты энергии пороха на трение о канал ствола что то около 7-8%. Несущественно.
Гладкий ствол ведет у общему усложнению главного расходного материала - патрона.

Живучесть при таких скоростях в нарезном будет очень существенна, посмотрите как "долго" живут стволы под современные высокоскоростные патроны сохраняя приемлемую кучность А ведь кроме самого трения возникает такой "побочный продукт" как нагрев ОТ ТРЕНИЯ, боюсь нагрев будет очень велик. В гладком же, можно трение снизить максимально.
А вот пулю можно закрутить не только нарезами.

Не по делу:

quote:
Сегодня на религию всем по большому счету положить, а способов воздействия - великие множества. Вы мыслите только в одном направлении.

И вовсе не в одном. В 151 палате я поднимамал тему, полушутливую, про управлние людьми

А вообще, одно вовсе не отрицает другое. Или Вы полагаете, что в связи с бурным расцветом способов воздействия на людские массы остановится прогресс в оружейной области? Этакая ардкадская иддилия навыворот...

Серрргей
19-11-2009 02:06 Серрргей
quote:
Порохом больше 2км/с не получить. А детонацию ни один ствол не выдержит

А если таки плазмой научатся управлять? В ролике на ютубе вона есть экспериментальные разработки.

quote:
Steyr уже разработал действующий образец, показавший высокую эффективность и вполне соответствующий предложеной тут концепции (за исключением всё-таки присутствующих, хоть и очень пологих, нарезов для дополнительной стабилизации).

Где бы посмотреть это чудо?

abc55
19-11-2009 02:09 abc55

Конус Герлиха - хитрая штука, и пуля у него классная - отсюда и результаты впечатляющие.
Сначала большой объем толкает относительно легкую подкалиберную пулю на широких поясках. Картина как в танковом БОПС.
Но в цилиндрическом стволе, по мере движения снаряда давление падает, поэтому там применяют макаронный прогрессивно горящий порох, для поддержки высокого давления
по всему маршруту снаряда в стволе.
В конусе картина другая. По мере продвижения пули объем ствола не сильно увеличивается, позволяя поддерживать высокое давление. Широкие пояски пули сминаются вдоль корпуса, и она вылетает уже подкалиберной с высокой аэродинамикой и большим удлинением. И заметьте господа, никаких сбросов поддонов и ведущих поясков
(в танке часть энергии остается в поддоне, и он летит еще километр за снарядом, плюс отделение его влияет на точность полета снаряда).
Вот только есть проблема у конуса - сильное трение во время сминания поясков.
Это трение снижает скорость пули, хотя отдача частично от этого дела уменьшается.
Ствол быстро изнашивается, да и его изготовление дорогое.
Если бы не это трение, пуля подошла к 2000мс.

Попытка прогнать снаряд по стволу без трения. Уже вешал эту идею.

1 - Снаряд-матрешка с сердечником-турбиной и донным клапаном.
Оболочка снаряда имеет боковые отверстия для выхода пороховых газов.
2 - Заряд воспламенившись продавливает клапан. Давление в снаряде и гильзе одинаковое.
3 - Снаряд движется по стволу, давление в стволе падает быстрее, чем в снаряде,
так как объем пространства позади снаряда быстро увеличивается. Клапан под действием разницы давлений захлопывается. Газ, проходя по лопаткам турбины, вращает сердечник,
далее выходит через отверстия, создавая между снарядом и стволом газовую подушку.
4 - Гироэффект создаваемый сердечником не позволяет снаряду перекоситься в стволе,
подушка не позволяет снаряду касаться стенок ствола.
5 - Снаряд покинул ствол.

800 x 310
800 x 465
800 x 377

Two
19-11-2009 02:14 Two
quote:
А вот пулю можно закрутить не только нарезами.

Ну предложите удобоваримое решение. Тыщи людей над этим бьются и пока ни чего толкового предложить не могут, вернее могут, но совокупность характеристик огорчает. А технологические преимущества гладкого ствола более чем очевидны, начнем хотя бы со сложности производства...

quote:
Или Вы полагаете, что в связи с бурным расцветом способов воздействия на людские массы остановится прогресс в оружейной области?

Да нет, наоборот - я говорю именно о прогрессе и именно в оружейной области. Вы не находите что мы с тем же упорством могли бы до сих пор совершенствовать луки и стрелы?...
Тем паче яж не зацикливался именно на влиянии на массы, я имею в виду еще и развитие всякого волнового, звукового оружия, всякие излучения, химия. Как элементарный пример - пальнуть в чела отравленной иглой с миллиграммом какого суперяда, и он издохнет за пол секунды. Ни какой супер кинетики не надо.
SONY
19-11-2009 02:21 SONY
quote:
Originally posted by Серрргей:
А если таки плазмой научатся управлять? В ролике на ютубе вона есть экспериментальные разработки.

А чего там учиться?.. Всё умеем. Пороховые газы - это тоже плазма...

quote:
Originally posted by Серрргей:
Где бы посмотреть это чудо?

Я же сразу ссылку дал...

Акадак
19-11-2009 13:35 Акадак
Американцы давно уже палят из электромагнитных пушек и установили, что снаряды при попытке разгона до 6 км\сек разрушаются. Вроде что-то получилось с пластмассовым снарядом, покрытым металлом, но далеко эта штука не летит. Детонацию ствол не выдержит, вот пусть специалисты и придумают, как сделать её более плавной, наверное уже и думают. В свете нано технологий, что-то подобное возможно. Нужна шашка взрывчатки, которая детонирует только в одну сторону. От нарезов действительно придётся отказаться, при таких скоростях их вынесет вместе с пулей.
SONY
19-11-2009 14:07 SONY
quote:
Originally posted by Акадак:
Американцы давно уже палят из электромагнитных пушек и установили, что снаряды при попытке разгона до 6 км\сек разрушаются. Вроде что-то получилось с пластмассовым снарядом, покрытым металлом, но далеко эта штука не летит. Детонацию ствол не выдержит, вот пусть специалисты и придумают, как сделать её более плавной, наверное уже и думают. В свете нано технологий, что-то подобное возможно. Нужна шашка взрывчатки, которая детонирует только в одну сторону. От нарезов действительно придётся отказаться, при таких скоростях их вынесет вместе с пулей.

Да нет, снаряд быстрее 6км/с вполне разгоняли...
Другое дело, что далее 4км/с теряется электрический контакт между снарядом и рельсами, так что приходится делать снаряд диэлектрическим, а ток пускать через плазму.

Детонация в одну сторону невозможна. Она бы нарушила даже третий закон Ньютона! Зато можно вовсе без ствола сделать ударное ядро. 2500-3000м/с вполне получают.
Но точность, громкость выстрела и отдача никого не порадуют...

theTBAPb
19-11-2009 16:00 theTBAPb
quote:
Если пуля моментально выплёвывается из ствола - это разве не разгон?

Нет, как и парадоксально; без трения для выплевывания пули из ствола нужна лишь незначительная часть энергии пороха, а остальное пропадает. Чем меньше сопротивление, тем быстрее движется пуля в стволе, тем быстрее падает давление за пулей, тем меньше оно на нее успевает подействовать... я затрудняюсь это объяснить с физических позиций, на ум приходит только "изменение импульса равно импульсу силы", но интуиция подсказывает...
С подобным же столкнулся в своих опытах с пневмой один одиозный персонаж:
quote:
В связи с малой энергоемкостью пневмопатрона по сравнению с огнестрельным патроном масса и сила трения о ствол пыжа (контейнера) для размещения подкалиберной пули должны быть очень незначительными. Во всяком случае так мне представлялось до начала экспериментов. Однако результаты экспериментов перечеркнули все теоретические представления о возможностях применения пневмопатронов в стволах крупного калибра. Для опытов было использовано мое любимое ружье ИЖ-27Е1С 12-го калибра, спутник моей стрелково-стендовой молодости. Именно на нем я проводил эксперименты по стрельбе подкалиберной пулей с применением пневматического патрона. Для начала оказалось, что применение пыжа малой массы и ничтожного трения не дает вообще никаких результатов. Пули летели настолько вяло, что о спортивном или охотничьем использовании такого оружия нечего было и думать. Причины такого явления при теоретическом осмыслении стали ясны. Очень коротко говоря необходимо создать условия при которых пневматический патрон позволит выпустить весь содержащийся в нем заряд сжатого воздуха в предпульное пространство некоторого объема через маленькое выпускное сечение его боевого клапана, затем весь выпущенный заряд сжатого воздуха, расширяясь в большом сечении ствола произведет достаточную работу. Необходимо было задержать движение снаряда на ничтожный отрезок времени. Поняв причину неудачи я применил стандарные полимерные контейнеры для дроби из патронов 12-го калибра. Такие контейнеры проходили через ствол 12-го калибра со значительным усилием при продвижении их по стволу шомполом. При прохождении чоковых сужений некоторые конструкции пыжей-контейнеров вообще застревали в конце стволов и вручную не продвигались без применения ударов по шомполу! Применение таких пыжей с чудовищным по меркам пневматического оружия трением в стволе дали первые приемлемые результаты! Скорости пуль резко возросли!

ИМХО, "осмысленные" автором причины несколько глубже, но тем не менее
Акадак
19-11-2009 18:36 Акадак
Снаряд действительно разгоняли до более высоких скоростей, тут ссылку давали и на русское НИИ или КБ,где тоже занимаются этим. Пока у них задача разогнать. А какой боевой толк в пульке очень малой плотности? Она далеко и не полетит в атмосфере, сгорит как метеор. В атмосфере вообще любой плотности пулька сгорит. Разработки эти ведутся для звёздных войн, но кое-что можно будет применить и здесь.
Акадак
19-11-2009 18:49 Акадак
Возвращаясь к теме, пришла тут мысль. Вот винтовка Герлиха хорошо себя зарекомендовала, как пишут. И почему никто не пробовал развить эту тему дальше? Видимо или уже тогда всё было не так хорошо, или гнали дезинформацию, преувеличивали результаты. Вообще то мне кажется что пока тупик. Пулю не разогнать выше 1500м\с,да и то на опытных образцах, если разгоним, столкнёмся с малой живучестью оружия и проблемами стабилизации пули. Пробовали и дисками, вращающимися , стрелять и в горизонтальной и в вертикальной плоскостях, что-то не пошло. Стреловидные элементы не показали явных преимуществ перед классическими пулями. Такая же картина в луках и арбалетах сейчас, внешний вид изменился, а в общем-то то же самое, что и раньше, если не хуже.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом ( 1 )