Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Доп. ускорение сердечнику ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Доп. ускорение сердечнику
Ясер
17-9-2009 17:32 Ясер
Давайте попробуем часть энергии, выделяемой при торможении пули/снаряда обратить на дополнительный импульс малой части его массы.
На поверхности цели подкалиберный снаряд или пуля Блондо деформируются в своей мягкой части, при этом сердечник не разрушается, т.к. испытывает всестороннее сжатие. Почему бы не сделать сжатие сердечника НЕвсесторонним?
Пуляли когда-нибудь вишнёвыми косточками, сжимая меж пальцев?
Скорость -> бронебойность, без ввода доп. энергии.
У меня затруднения с обоснованием формы сердечника и полости перед ним - мобть, специалисты помогут.
Fath
17-9-2009 20:52 Fath
Где-то в глубине души суть идеи я понимаю, но глубины разума всё же шепчут, что закон сохранения энергии не обмануть. Сдаётся мне, что скорость деформации оболочки наврят-ли будет превышать скорость движения сердечника, а, соответственно, не сможет сообщить ему дополнительную энергию.
theTBAPb
17-9-2009 21:03 theTBAPb
Звучит привлекательно, но имхо реализовать будет не так-то просто, только полости и формы сердечника может оказаться недостаточно... если умозрительно:
логично наверное, что сминаемая часть должна окружать только заднюю часть сердечника. и при этом при сминании не столько сама сдвигаться назад, сколько подавать сердечник вперед. чтобы она не снималась с сердечника назад, а именно обжималась, она должна испытывать в преграде относительно небольшое лобовое сопротивление (т.е. не быть широкой) но значительное осевое сжатие (т.е углубиться в цель)
из этих соображений получаем весьма тонкую оболочку...
я сам отчасти запутался, но не логичнее ли в результате просто отказаться от оболочки совсем и изначально ВСЮ энергию пули сообщить "сердечнику", который в данном случае становится подкалиберной пулей большого удлиннения, а-ля системы вроде Steyr ACR?
Fath
18-9-2009 00:11 Fath
В принципе смысл оболочки подкалиберного боеприпаса в том, что она при всирече с целью своей массой как бы вдавливает сердечник в цель, сама оставаясь снаружи: то есть в процессе пробивания участвует масса сердечника и части оболочки, а площадь поперечного сечения практически только сердечника, что увеличивает эффективность. Однако данный принцип имеет некоторые технические ограничения, в то время как оболочка значительно увеличивает сопротивления воздуха в полёте снаряда, поэтому зачатсую используют просто средечник, а роль оболочки кончается при вылете снаряда из ствола, где она и отбрасывается.

Вы по-сути хотите, чтобы оболочка сильнее и быстрее вдавливала сердечник в цель, прибавив к скорости движения оболочки скорость её деформации, направленой вдоль оси сердечника и толкающей его вперёд. Не знаю, насколько это реально, рисовать надо.

edit log

abc55
18-9-2009 01:32 abc55
Доп. ускорение сердечнику.
Первое что приходит на ум - человеку с больным сердцем дают хорошего пинка для ускорения.

БОПС - твердый, тонкий-длинный, быстрый. Просто и эффективно.

Обжать сердечник ВВ.
Бронебойный сердечник из алюминия в ВВ.
В передней части взрыватель.
Маленькая масса снаряда позволит придать ему большую скорость на дистанции
1000-2000м (больше и не надо). Скорость может достигнуть свыше 2000мс.
При столкновении с броней взрыватель поджигает ВВ, заряд обжимает сердечник, придавая ему на момент пробития брони огромную прочность, большая скорость снаряда (2500мс) пробивает броню.
Небольшая скорость и большая масса = большая скорость и малая масса.


800 x 200

Не страшна ему ДЗ и КАЗ.

edit log

Palitch
18-9-2009 18:35 Palitch
quote:
У меня затруднения с обоснованием формы сердечника и полости перед ним - мобть, специалисты помогут.

А почему перед сердечником полость?Проще когда сердечник выступает из головной части. Нет?
Fath
18-9-2009 21:57 Fath
quote:
Originally posted by abc55:
При столкновении с броней взрыватель поджигает ВВ, заряд обжимает сердечник, придавая ему на момент пробития брони огромную прочность, .


Сдаётся мне, чтобы обжать аллюминиевый сердечник до существенного увеличения плотности нужно технически нечто вроде ядерной бомбы соорудить: масса ВВ должна быть не сильно маленькая, да и направить взрыв к оси надо будет чем-то, иначе просто петарда получится.

Fath
18-9-2009 23:22 Fath
Если взять идею автора топика, то получается примерно это:

click for enlarge 849 X 593 51,7 Kb picture

При попадании пули в цель оболочка сминается, в том числе и внутрь поддона, цилиндрическая полость за хвостовиком сердечника схлопываетсяи как бы выдавливает сердечник вперёд. Прошу не критиковать опорный штырь, призванный не дать сердечнику просто провалиться в полость при ударе о цель, знаю, что таких нагрузок он в таком виде не выдержит, но это лишь иллюстрация принципа, а не сборочный чертёж.
Не знаю, сколь большой эффект будет у данной конструкции, по-моему незначительный. На мой взгляд проще и эффективней было бы сделать так:
click for enlarge 937 X 261 32,2 Kb picture

При встрече с целью сердечник сдвигается назад, сжимает заряд ВВ, заряд взрывается, разносит поддон, откидывает его назад, но и сердечник получает некое дополнительное ускорение.

edit log

abc55
19-9-2009 02:55 abc55

На мой взгляд, хорошо сработает 2 вариант, где в твердом поддоне ВВ в донной части.
ВВ придаст доп. ускорение.
Вообще ВВ хорошая штука для пробивания брони. Легкое и мощное.


Нашел старинный снаряд-матрешку, где доп. ускорение, по мнению конструктора достигается порохом.

abc55
19-9-2009 02:56 abc55
На мой взгляд, хорошо сработает 2 вариант, где в твердом поддоне ВВ в донной части.
ВВ придаст доп. ускорение.
Вообще ВВ хорошая штука для пробивания брони. Легкое и мощное.


Нашел старинный снаряд-матрешку, где доп. ускорение, по мнению конструктора достигается порохом.

click for enlarge 422 X 315  55,9 Kb picture

Fath
19-9-2009 11:29 Fath
Многоступенчатый снаряд. Минус в том, что лететь будет чёрте куда.

edit log

theTBAPb
19-9-2009 20:09 theTBAPb
quote:
Нашел старинный снаряд-матрешку, где доп. ускорение, по мнению конструктора достигается порохом

занятная конструкция.
quote:
Минус в том, что лететь будет чёрте куда.

а вот это смотря когда и как используются его дополнительные метательные заряды... насколько я понимаю, задумка автора конструкции была в увеличении дальности, суб=снаряды должны были поочередно выстреливать на протяжении траектории - тогда да, бред сущий; на сегодняшний день в принципе аналогичным решением является ракетный или реактивный ускоритель на снаряде.
А вот если подразумевалось срабатывание при контакте с целью с микроскопическими интервалами - тогда это могло пожалуй существенно прирастить снаряду бронепробиваемости, см. выше о сердечниках с зарядом ВВ
quote:
Бронебойный сердечник из алюминия в ВВ

Совсем недурная мысль. Вряд ли реализуемая на нынешнем уровне технологий, как справедливо возразил тов. Fath, но действительно недурная, хотя бы потому что отпадает привязка производства БОПС к дорогим и дефицитным материалам типа вольфрама и/или опасным, типа обедненного урана, да и свойства материала на момент пробития уже начинают определяться техническим совершенством снаряда, а не его "природными" данными...
только вот с "не страшна ему ДЗ" вы имхо погорячились...
не только ДЗ, но и просто экран/разнесенная броня: обжатый до невозможности сердечник, пройдя первую же твердую преграду, рассыпется не то что в пыль - в газ, как только попадет в полость, где не будет испытывать всестороннего обжатия.

Возвращаясь к идее топикстартера: Fath, вы изобразили пожалуй максимум, что по этой идее можно сообразить умозрительно, без точных рассчетов; но если посмотреть на второе изображение первой картинки ("действие снаряда при попадании в цель") видно, что оболочка больше растечется по поверхности брони, нежели значительно обожмет сердечник; что если на переднюю часть пули надеть твердосплавный колпачок с отверстием для сердечника в середине, охватывающий оболочку спереди? при попадании в преграду он будет "надеваться" на твердосплавный стакан в задней части пули и мягкому металлу оболочки некуда будет деться, кроме как на сжатие сердечника

Palitch
19-9-2009 22:58 Palitch
quote:
что отпадает привязка производства БОПС к дорогим и дефицитным материалам типа вольфрама

Какова себестоимость сердечников из булата, при крупносерийном производстве?
Ясер
20-9-2009 17:03 Ясер
Смысл данных размышлений именно в том, чтоб подопнуть сердечник БЕЗ дополнительного ввода энергии, ВВ, пороха итд. Нужна ТОЛЬКО правильная форма. Какой-либо обжим стержня, сужающегося кзади.
Ясер
20-9-2009 17:06 Ясер
Да, нечто вроде рисунка с "неправильным" шипом.
Стрелка с большой поперечной нагрузкой - не катит по условиям задачи - там "долететь быстро", а не воткнуться быстрей чем летел.
Mik BY
21-9-2009 15:14 Mik BY
Сдается мне, что просто увеличив массу сердечника можно будет добиться большего эффекта, чем в конструкции Fath...
Если речь идет об экономии материалов, то проще делать наконечник сердечника из твердого материала, а на тело взять материал твердый, но подешевле...
Но есть способ проще -- сделать очередь с накоплением импульса, чтобы в одно и то же место били три пули...
Все манипуляции с конструкцией пули в рамках нарезного ствола никогда не будут реализованы в армейском оружии и ограничатся применением новых материалов...
serg-pl
22-9-2009 16:54 serg-pl
quote:
Originally posted by Ясер:
Смысл данных размышлений именно в том, чтоб подопнуть сердечник БЕЗ дополнительного ввода энергии, ВВ, пороха итд. Нужна ТОЛЬКО правильная форма. Какой-либо обжим стержня, сужающегося кзади.

прочитал и пришло в голову следующее:
в системах с полусвободным затвором, например в роликовом, одна часть затвора ускоряется вследствии взаимодействия других частей. если сотворить снаряд состоящий из нескольких частей возможно и получится таким образом "подопнуть сердечник БЕЗ дополнительного ввода энергии"
А еще можна вместо заряда ВВ поместить жидкость которая как известно не сжимается и при смятии оболочки будет воздействовать и на дно сердечника, но ВВ будет более эфективен. чем плохо если имеет место "дополнительный ввод энергии"?

abc55
22-9-2009 21:47 abc55
А что произойдет, если свинцовой пулей дырявить свинцовую броню, ну или броню
из вольфрама дырявить вольфрамом?
Твердым дырявить мягкое - повсеместная практика.
И вот у нас только свинец. Как так извернуться, чтобы сердечник из свинца вдруг стал твердым и стал пробивать свинцовую броню.
Alter
23-9-2009 13:12 Alter
Типа как косточка от вишни .
Дополнительное ускорение осуществляется куммулятивной воронкой через жидкость. Хвостовик сердечника прицеплен к основанию воронки. Вариант с жидкостью обеспечит при необходимости и доработке сей конструёвины подвижку сердечника в момент удара для замедления срабатывания ВВ в донце снаряда.
click for enlarge 1754 X 1240 116,1 Kb picture
Ясер
25-9-2009 18:00 Ясер
Со взрывчаткой всё понятно - лом костей не парит,
но ДОЛЖНО быть решение чисто механицки-гидравлицкое,
ежели за законы сохранения загоняться, то пусть основная масса хоть совсем остановится (энергия), хоть назад летит (импульс).
По скорости - пальчики на вишнёвой косточке тоже ой как медленно сходятся...
В принципе, на шариках/роликах/клинышках мне как механику решение рисуется, НО мы имеем дело с НЕупругим ударом, и тут ближе гидравлика (все нагрузки выше предела текучести материалов).
Давайте продолжим.
serg-pl
25-9-2009 18:40 serg-pl
что ж тут продолжить то, надо чтоб маса сердечника относилась к масе оболочки как маса кисточки к масе человека ею стреляющего, атож сердечнику неотчего отталкиватся
ст1ст
18-7-2015 14:45 ст1ст
Господа мужики, я решил таки реанимировать свою старую тему.
Ибо ответ так и не нарыл, др.дела одолели тогда...
Навеяно упоминанием темы аж 2005 года УважаемымDonkey(Hot?)'ом воттута:
https://forum.guns.ru/forummessage/117/1541329-0.html
И это... Ясер = это я, до ПаденияГанзы.

edit log

PILOT_SVM
20-7-2015 13:41 PILOT_SVM
Только доп. ВВ.
Но это бессмысленно по сравнению с кумулятивным снарядом, т.к. прирост будет незначительным.
Изначальная идея о передаче энергии оболочки сердечнику - нереальна.
mihasic
20-7-2015 15:34 mihasic
quote:
Изначально написано Ясер:
пуля Блондо деформируются в своей мягкой части, при этом сердечник не разрушается, т.к. испытывает всестороннее сжатие.

У пули Блондо нет ни "мягкой части" - это Вы с барышней перепутали, ни сердечника. Она целиком стальная со свинцовыми ведущими поясками.

А по делу - затея ненужная: как импульс ни перераспределяй, в сумме он не изменится, а значит, не изменится пробивающая способность. Вопреки утверждению открывающего поста, скорость вовсе не равна бронебойности, бронебойность - это именно импульс.

ст1ст
20-7-2015 16:04 ст1ст
Поймите меня пжлст правильно, господа.
Я хочу дотоптать эту задачку (изобретательского класса, межпроч) - с любым результатом, чтоб в теме "УББ_МП" уже не оглядываться.

Итак: можно ли без ввода дополнительной энергии придать дополнительное ускорение некоторой части долетевшей до цели 3,14здюлины, c её (сей части) внедрением в броню?

*Метафора моделька с вишнёвой косточкой - мною предложена - понятно что полушутейная, но поясняет чохочу.
**Ладно, по-другому: выворачивающийся тор крайней плоти типа суёт "прокатывает" ломик вперёд - так годится?
***Или: валОк (не колесо!) ебипецких пирамидостроителей, если вращать его, движет песчаниковый блок вдвое быстрей перемещения своей оси/массы...

****Блеан, нунезнаю, КАК ще достучацота?
Фканцэканцоф, механика подкалиберных снарядов тож бла в 1905 вполне себе неочевидной...

edit log

Alexander Pyndos
20-7-2015 18:35 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано mihasic:

бронебойность - это именно импульс..


Данунах, неужели! Вы шутки шутить изволите?
Эта "бронебойность" (...в девичестве - бронепробиваемость ) , в основном характеризуется плотностью энергии -(джоули , делённые на площадь поперечного сечения пенетратора). Или, как в некот. эмпирических формулах - скоростью (прямая зависимость) и диаметром снаряда (обратная зависимость).

edit log

ст1ст
20-7-2015 21:28 ст1ст
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
скоростью (прямая зависимость) и диаметром снаряда (обратная зависимость).

Добавлю от ся: прям-КВАДРАТИШНА; абратна-КВАДРАТИШНА, э?
Alexander Pyndos
20-7-2015 22:54 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано ст1ст:

Добавлю от ся: прям-КВАДРАТИШНА; абратна-КВАДРАТИШНА, э?

ежели формула эмпирическая, то не обязательно... энтих формул - шо грязи. Некоторые есть в Вики см. "бронепробиваемость".
Вот здесь есть история английских, американских и пр. методик расчёта бронепробиваемости: http://www.combinedfleet.com/formula.htm
на общепонятном языке. Практически во всех формулах фигурирует выражение
(W/D^3)*V^2.
Обычно, универсальные формулы строятся на предположении, что кин.энергия снаряда у цели, достаточная для пробития преграды толщиной S равна работе по преодолению силы сопротивления материала, т.е. :
0.5*m*V^2 = S*C*pi*(d^2)/4
в примитивной модели, С - константа. В варианте, более приближенном к реальности, вводится С = зависимость сопротивления от плотности и вязкости материала в динамических условиях (грубо говоря, зависимость от скорости движения пенетратора в преграде).

edit log

ст1ст
24-7-2015 09:41 ст1ст
Да я имел в виду, в КинЭнергии-то квадрат скорости такитак, а в Площади(поперёка) - квадрат размеров такитак... С трудом представляю ЛЮБУЮ формулу проникновения БЕЗ оных квадратов.

edit log

mihasic
24-7-2015 20:31 mihasic
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Данунах, неужели! Вы шутки шутить изволите?
Эта "бронебойность" (...в девичестве - бронепробиваемость ) , в основном характеризуется плотностью энергии -(джоули , делённые на площадь поперечного сечения пенетратора). Или, как в некот. эмпирических формулах - скоростью (прямая зависимость) и диаметром снаряда (обратная зависимость).

Энергия сама по себе ничего не разрушает. Для того чтобы она разрушала, нужно суметь её приложить к объекту. Иначе разрушится не броня, а что-то другое, скорее всего, сам снаряд или то, во что этот снаряд отлетит. А вот для того, чтобы энергия пошла именно на разрушение брони, должен быть преодолён предел упругости этой брони. То есть приложенная к броне поверхностная плотность СИЛЫ должна превосходить некоторую величину. А сила - это и есть производная импульса по времени.

Alexander Pyndos
25-7-2015 07:50 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано mihasic:

Энергия сама по себе ничего не разрушает. Для того чтобы она разрушала, нужно суметь её приложить к объекту. Иначе разрушится не броня, а что-то другое, скорее всего, сам снаряд или то, во что этот снаряд отлетит. А вот для того, чтобы энергия пошла именно на разрушение брони, должен быть преодолён предел упругости этой брони. То есть приложенная к броне поверхностная плотность СИЛЫ должна превосходить некоторую величину. А сила - это и есть производная импульса по времени.


О-о-о! "Плотность СИЛЫ" - это что-то свежее, сразу видно , что джедай придумал, т.к. по недоразумению все (не столь одарённые, как Учитель Йода) называют ЭТО давлением и , по странному совпадению, оно измеряется в тех же единицах, что и пределы упругости и прочности. Естественно, что давление должно превышать предел текучести преграды, иначе расчёт теряет смысл . Ещё один шаг и.... родится "плотность турбулентного импульса" . Хотя, уже само применение понятия импульса к заведомо не упругим взаимодействиям , да еще и с преобразованием существенной части кин. энергии в тепловую есть нонсенс, по определению.

edit log

ст1ст
25-7-2015 12:08 ст1ст
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
к заведомо не упругим взаимодействиям

Вот именно отсюда у мя, как моханика, и затруднения, помянутые в псте #19.

edit log

El pulpo
25-7-2015 12:26 El pulpo
quote:
Учитель Йода

невежество, ведет. к чему?

ст1ст
25-7-2015 14:11 ст1ст
Излишнюю злопамятность в Твоих словах вижу я...
Яж триждэ за тот раз извинился, прифсехъ, даж статистьfuckц конь-пенис-ацию предложил, а Тыыыы...

edit log

mihasic
25-7-2015 14:22 mihasic
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Хотя, уже само применение понятия импульса к заведомо не упругим взаимодействиям , да еще и с преобразованием существенной части кин. энергии в тепловую есть нонсенс, по определению.

Импульс применим всегда, во всех видах взаимодействий, упругих, неупругих - пофигу. Так Вы и школьной физики не знаете? А я-то с Вами всерьёз, несмотря на Ваш хамский тон... В который раз нарываюсь со своей интеллигентностью... Как же Вы, двоечники, надоели...

ст1ст
25-7-2015 14:40 ст1ст
И ДА, Михасика тожбы попросилбы быть подобрее... (впрочем, до появления "непарламентских выражений" не смею настаивать)
Alexander Pyndos
25-7-2015 14:52 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано ст1ст:
И ДА, Михасика тожбы попросилбы быть подобрее... (впрочем, до появления "непарламентских выражений" не смею настаивать)

Лучче пусть предложит свою формулу "бронебойности" , если имеются возражения к модели, изложенной в сообщ. #28, а на его ментов..менторский штиль здесь давно никто внимания не обращает. Это даже бывает (извращённо) забавно.

edit log

Alexander Pyndos
25-7-2015 15:15 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано mihasic:

Импульс применим всегда, во всех видах взаимодействий, упругих, неупругих - пофигу. .

...даже если при взаимодействии изменяются не только механические параметры системы и З.С.И не работает? какой тогда смысл его применять? Ох уж эти отличники вспомогательных учебных заведений... , надоели...

edit log

ст1ст
28-7-2015 19:43 ст1ст
И всё же.
Неоднородность градиент предела упругости(текучести?) по радиусу - может ли как-то привести к неравномерности отрицательного ускорения (михасику: "плостностизамедления скорости попути", бугага) с "переходом через ноль"?
Это если пока отвлечься от разных...хмм... эффектов формы?

edit log

abc55
28-7-2015 20:35 abc55
quote:
предложит свою формулу "бронебойности"

замерзшим пластилином по раскаленному листу стали


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Доп. ускорение сердечнику ( 1 )