Кстатида. Хладноломкость/красноломкость брони мы ще не исследовали ...
Кто помнит, скольтам серы с фосфором?
Гыгыгыгыыыыы...

edit log

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

...даже если при взаимодействии изменяются не только механические параметры системы и З.С.И не работает? какой тогда смысл его применять? Ох уж эти отличники вспомогательных учебных заведений... , надоели...

Ну, модератора, видно, не переделать, какой есть, такой и есть, да и не в нём дело. Однако, не могу оставить без внимания этот пост, просто чтобы не давать хода очередному выпаду воинствующего невежества. Я обращаюсь ко всему прогрессивному человечеству, ко всем людям доброй воли: Люди, будьте бдительны, не давайте себя провести шарлатанам! З.С.И - закон сохранения импульса - работает ВСЕГДА. В упругих, неупругих и промежуточных случаях. В классической, релятивистской и квантовой модели. На солнце и в тени. При социализме и при рыночной экономике. При буме и рецессии. В хижинах и дворцах. В браке и беспорядочных отношениях. На земле, в небесах и на море. У христиан и у буддистов. Везде и всегда. Спасибо за внимание.

quote:

Спасибо за внимание.

)))

Сравним вид снарядов, предложенных ув.
Alter-ом 611http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002535/2535035.jpg и ув.abc55 на стр.1 данной темы в пост #4, с боеприпасами из патента номер RU2118790 http://www.findpatent.ru/patent/211/2118790.html (автор---очень плодовитый изобретатель Одинцов из МГТУ им.Н.Э.Баумана), изображенными на фиг.6.

ИМХО, весьма похожие боеприпасы. А название патента "Осколочный снаряд". О чем это говорит? О том, что сердечник, окруженный зарядом ВВ или получивший импульс от заряда, расположенного сзади, будет скорее всего, не ускорен, а фрагментирован и образует пучок осколков, в том числе и в заброневом пространстве, как это указано в патенте.

Согласен (пстрелтам). Всё оччень мило, НО в этой теме я смотрю ускорение БЕЗ ввода доп. энергии, лишь на одной кинетической.
А вот в соседней - помнится, кто-то что-то грозился посчитать... Показалось, наверно

edit log

quote:

Изначально написано mihasic:

З.С.И - закон сохранения импульса - работает ВСЕГДА. В упругих, неупругих и промежуточных случаях. В классической,

..с этого места по-подробнее. В калассической модели З.С.И. "работает", только в том случае, если изменяются исключительно механические параметры объектов или изменение иных параметров исчезающе малы, чего не скажешь о пробивании брони снарядом.
Еще раз предлагаю Вам написать формулу бронепробиваемости, совместив З.С.И. для всех механик вместе взятых, вместо бессодержательных риторических высеров.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

..с этого места по-подробнее. В калассической модели З.С.И. "работает", только в том случае, если изменяются исключительно механические параметры объектов или изменение иных параметров исчезающе малы, чего не скажешь о пробивании брони снарядом.

Ну, сколько можно. Абракадабра, чушь. Без ответа.

quote:

Еще раз предлагаю Вам написать формулу бронепробиваемости, совместив З.С.И. для всех механик вместе взятых, вместо бессодержательных риторических высеров.

Не буду я писать формулу. Её и специалисты толком написать не умеют, чего я стану мешаться? Вам на забаву? Вы всё-таки не владелец крепостного театра, а я не холоп.

У меня вопрос у топикстартеру. ТС, Вам ещё где-то во втором-третьем посте указали, что выигрыша по энергии Вы не получите никак, и это совершенно справедливо. То есть при любых манипуляциях с сердечником энергии на разрушение брони у Вас будет меньше, чем без оных. Как мне кажется, Вашему покорному слуге удалось показать, что и по импульсу выигрыш получить невозможно, а проигрыш - очень реально, значит и для преодоления предела упругости брони - если это имелось в виду - Ваша идея ничего не даст. Так на что Вы рассчитываете? Какой выигрыш Вы хотите получить?

quote:

Изначально написано mihasic:

Ну, сколько можно. Абракадабра, чушь. Без ответа.

...ну да, ну да... а то, что классическая Ньютонова механика рассматривает исключительно мех. параметры систем - тоже чюшь?

quote:

Не буду я писать формулу. Её и специалисты толком написать не умеют, чего я стану мешаться?

Тем не менее, слив засчитан.

edit log

quote:

как импульс ни перераспределяй, в сумме он не изменится, а значит, не изменится пробивающая способность. Вопреки утверждению открывающего поста, скорость вовсе не равна бронебойности, бронебойность - это именно импульс.

1) если "перераспределять импульс", "в сумме" он конечно не изменится (имеется в виду очевидно импульс пули и ее сердечника), однако вполне может изменится энергия этой самой пули (или сердечника), а для бронебойности и важна именно энергия пули, а вовсе не ее импульс, как уже и было сказано.

иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно, что пробивная способность этих 2х объектов (собственно бронебойность) будет сильно отличаться при прочих равных условиях.

2) что касается самой возможности перераспределить один и тот же импульс т.о, чтобы увеличилась (или уменьшилась) энергия системы тел, получивших этот импульс, то например для полусвободного затвора эта возможность - основное условие работоспособности этой системы. но эта возможность достигается усложнением механической составляющей этой системы.

возможности перераспределения импульса в системе "оболочка пули + сердечник" я не изучал. вполне вероятно, что теоретически это возможно. но как это может быть достигнуто на практике? и самое главное - оно того стоит?

quote:

Originally posted by mihasic:
Вам ещё где-то во втором-третьем посте указали, что выигрыша... Вы не получите

Дык и в "хренатамёдной теме" грили примерно тож гдет вначале.
Потом стряхнули ржавчину с мозгов...

quote:

Изначально написано El pulpo:

иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно...

Фи, зачем же так жосстко , и об колено? Теперь крепостной цирк надолго прекратит работу... а мне останется только плакать, размазывая грязными лодошками сопли по физии, от невыносимой лёгкости бытия.

edit log

quote:

Изначально написано ст1ст:

Дык и в "хренатамёдной теме" грили примерно тож гдет вначале.
Потом стряхнули ржавчину с мозгов...

Я не знаю ничего о "хренатамёдной теме". Так пожалуйста, уточните Ваш тезис. Вы полагаете, что манипуляциями с сердечником можно получить выигрыш в энергии? в импульсе? Или Вы считаете, что, несмотря на невозможность увеличения ни энергии, ни импульса, всё-таки можно добиться лучшей бронебойности? Тогда прошу озвучить, за счёт чего?

quote:

что касается самой возможности перераспределить один и тот же импульс т.о, чтобы увеличилась (или уменьшилась) энергия системы тел, получивших этот импульс, то например для полусвободного затвора

хотя.. я тут поразмыслил, ведь в полусвободнике импульс и энергия системы "затвор + кожух" в процессе выстрела уменьшаются не просто так (по сравнению с импульсом и энергией свободного затвора с той же массой - в процессе аналогичного выстрела), а в результате воздействия внешней (по отношению к системе "затвор + кожух") силы, исходящей со стороны рамки и направленной в сторону, противоположную движению затвора. т.о. вследствие 3 закона ньютона часть общего импульса отдачи (во время выстрела) получает рамка. т.е. все равно общий импульс и энергия системы "во время их перераспределения" могут только уменьшаться.

если рассматривать систему "оболочка пули + сердечник" - то аналогично, даже если и существует какой-то хитрый рычажный механизм "перераспределения импульса", внешняя сила, появляющаяся там, будет направлена навстречу движению пули и все равно будет отнимать часть ее импульса и энергии. этот механизм может например увеличить энергию одного лишь сердечника, но за счет снижения общей энергии системы "оболочка пули + сердечник". какой в этом смысл?

quote:

иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно, что пробивная способность этих 2х объектов (собственно бронебойность) будет сильно отличаться при прочих равных условиях.

7,62 БП (Индекс ГРАУ - 7Н23) - патрон с бронебойной пулей БП
Мaсca патрона, г - 16,3
Мaсca пули, г - 7,9
Длина пули, мм - 27,4
Начальная скорость пули, м/с - 725 - 740
Окраска пули - чёрная вершинка.
Патрон принят на вооружение в 2002 г. Предназначен для поражения живых целей в средствах индивидуальной бронезащиты (расположенных открыто или за легкими укрытиями), огневых средств и не бронированной техники.
Отличается от патрона с обычной пулей ПС специальным бронебойным сердечником. При его изготовлении вместо малоуглеродистой стали используется инструментальная сталь У12А. Изменилась форма сердечника и процесс термообработки. В остальном устройство пули аналогично патрону с пулей ПС.
Новый патрон более чем в три раза превзошел патрон с пулей ПС по пробиваемости твердых преград. На дальности 330 м бронебойный сердечник пули нового патрона пробивает 5-мм броне-плиту марки 2П,

патрон СЦ-130 ВПС с 76-гр пулей повышенной бронепробиваемости с вольфрамовым сердечником (пробивает 16-мм броню с расстояния 200 м) и начальной скоростью 310 м/с

quote:

патрон СЦ-130 ВПС

http://bankpatentov.ru/node/379109 формулы расчеты и прочая лабуда про энтот патрон

quote:

Изначально написано dima69241:

http://bankpatentov.ru/node/379109 формулы расчеты и прочая лабуда про энтот патрон

расчёт по самой, что ни есть простой формуле Де Марра с эм вэ квадратом в числителе и площадью сечения в знаменателе.

edit log

quote:

расчёт по самой, что ни есть простой формуле Де Марра...

а почему более тяжелая пуля с меньшей скоростью имеет большую бронепробиваемость чем легкая пуля на большей скорости?

quote:

Изначально написано dima69241:

а почему более тяжелая пуля с меньшей скоростью имеет большую бронепробиваемость чем легкая пуля на большей скорости?

дык, у ней жеш энергия больше в 1.76 раза , и то - дульная, а на дистанции метров 300 разница будет более чем в два раза.
А если более точно, то уже на 100 метрах бронебойная пуля 7.62х39 будет иметь энергию в 1470 Дж, а 12.7 сц-130 впс - ок. 3400 Дж. Т.е., на 200 метрах энергии пуль будут отличаться где-то в три раза.

edit log

quote:

дык, у ней жеш энергия больше в 1.76 раза , и то - дульная, а на дистанции метров 300 разница будет более чем в два раза.
А если более точно, то уже на 100 метрах бронебойная пуля 7.62х39 будет иметь энергию в 1470 Дж, а 12.7 всц - ок. 3400 Дж. Т.е., на 200 метрах энергии пуль будут отличаться где-то в три раза.

а как же это?

quote:

Изначально написано El pulpo:
иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно...

Фи, зачем же так жосстко , и об колено? Теперь крепостной цирк надолго прекратит работу... а мне останется только плакать, размазывая грязными лодошками сопли по физии, от невыносимой лёгкости бытия.

получается болванка в 5 кг на скорости 1 м более бронебойная?

edit log

quote:

полуается болванка в 5 кг на скорости 1 м более бронебойная?

С какого это бодуна?
Посчитай энергии лёгкой (1250 дж) и тяжолой (2.5 дж) болванок , при абсолютно равных импульсах (5 Н*с), и сразу станет ясно какая из них будет более бронебойная. С кин. энергией в 2.5 Дж говорить о какой-либо бронепробиваемости смешно, по крайней мере при вменяемой толщине пенетратора.
Речь ваще-то ,в сообщении ув. El pulpo, шла о полной непригодности величины импульса снаряда, в качестве осн. характеристики бронепробиваемости.

edit log

quote:

Посчитай энергии лёгкой (1250 дж) и тяжолой (2.5 дж) болванок , при абсолютно равных импульсах (5 Н*с), и сразу станет ясно какая из них будет более бронебойная.

да просто бы сказал "да" или "нет" а то какой то обтекаемый ответ

quote:

Изначально написано dima69241:

да просто бы сказал "да" или "нет" а то какой то обтекаемый ответ

прочитай моё сообщение ещё раз...

quote:

прочитай моё сообщение ещё раз...

прочитал .

quote:

[B] С кин. энергией в 2.5 Дж говорить о какой-либо бронепробиваемости смешно, по крайней мере при вменяемой толщине пенетратора.

правильное замечание про пентратор ))) по моему убеждению если отвлечься от реалий и представить что у нас есть супер сплавы которые не гнутся и не ломаются то окажется что броне глубоко пох на какой скорости снаряд летит . к примеру комар своим хоботком развивает давление в 5 тонн и легко протыкает кожу . выходит главное для брони какое давление на нее оказывается и сколько это давление действует .
к примеру массу снаряда можно сравнить с аккумулятором чем больше масса тем больше амперчасов тем дольше он будет отдавать свою энергию . если бы было возможным уменьшить площадь пентратора для увеличения давления на броню тогда бы и 5 кг болванка на скорости 1 мс проколола бы ее как масло

edit log

да, а запреградное действие былобэ просто писец...

edit log

quote:

да, а запреградное действие былобэ просто писец...

для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....

quote:

для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....

а шо, до сих пор не разобрался?

quote:

а шо, до сих пор не разобрался?

а шо . кто то шо то путное тут написал? )))

quote:

Изначально написано dima69241:

а шо . кто то шо то путное тут написал? )))

всё ясно, фазы луны...

Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

quote:

Изначально написано ст1ст:
Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

Ну, вот Вы же не отвечаете на адресованные Вам вопросы (кстати, вопросы по теме), так чего бы и другим не отнестись с тем же пренебрежением к предложенной Вами теме?

quote:

Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

так тут мнения разошлись что считать основными факторами влияющими на бронепробиваемость . кто то импульс высчитывает кто то энергию Саня вот выкопал формулы де Марра аж середины 19 века полученные эмпирически

quote:

Тем не менее, формула Якоба де Марра применима для тупоголовых бронебойных снарядов (не учитывает заострения головной части) и иногда дает неплохую сходимость для современных БОПС.

а мне вот кажется что бронепробиваемость зависит от давления на поверхность брони и времени (сколько это давление действует .)

масса
скорость
прочность снаряда

quote:

масса
скорость
прочность снаряда

тогда бы не было разницы тупым топором рубить или острым

quote:

Originally posted by mihasic:
Вы же не отвечаете на адресованные Вам вопросы

На Ваш#47: см. псто#25, подробней небут.
На Ваш#52: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1478117.html

2 dima69241: Александр прав, для нашего случая "толькопроколоть" мало, над за бронёй ще напакостить...
Mea culpa, подразумевал (мой косяк, да), теперь грю в явном виде.

edit log

quote:

2 dima69241: Александр прав, для нашего случая "толькопроколоть" мало, над за бронёй ще напакостить...
Mea culpa, подразумевал (мой косяк, да), теперь грю в явном виде.

так с этим ни кто не спорит . другой вопрос что мы слабо представляем какие процессы происходят при пробивании брони и на какие величины нужно обратить внимание . но уже пытаемся конструировать снаряд ))) вот к примеру почему пуля на СЦ-130 ВСП имеет тандемный сердечник повышающий ее бронепробиваемость на 50 процентов по сравнению с цельным сердечником ?

edit log

quote:

Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

по материалам пока не скажу а формы иглы и механизм толкания ....)))

механизьму толкания нуна делать гидравлическую, на коком-либо мнягком металле.

quote:

механизьму толкания нуна делать гидравлическую, на коком-либо мнягком металле.

тоже думал но боюсь цилиндр давление порвет . а вот в уже пробитое отверстие плюнуть свинцом вслед за сердечником было бы неплохо ))))

quote:

Изначально написано ст1ст:

На Ваш#52: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1478117.html

Вроде бы одно с другим никак не связано. Вопрос поста 52 был о том, какое преимущество Вы рассчитываете получить за счёт манипуляций с сердечником - в энергии? в импульсе? в чём-то ещё? Вам понятно, что ДО ответа на этот вопрос рассматривать какие бы то ни было манипуляции с сердечником просто бессмысленно?

quote:

Изначально написано dima69241:

для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....

Уважаемый dima69241, тот ролик, который Вы здесь выложили---классика старых книжек о подкалиберных снарядах. Именно таким образом описывалось действие ПК снаряда

Однако это распространенное заблуждение, подобное тому, как во время ВОВ считали, что кумулятивный снаряд прожигает (или проплавляет) броню.

Еще британские снаряды L28 еще в 50-е годы сбрасывали поддон, и на их бронепробиваемости это отражалось только положительно. А современные оперенные снаряды вообще имеют удлинение 1:20---1:30 (настоящая "иголка"!), и обходятся без всякой "пробки"

edit log