Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Доп. ускорение сердечнику ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Доп. ускорение сердечнику
ст1ст
28-7-2015 20:42 ст1ст
Кстатида. Хладноломкость/красноломкость брони мы ще не исследовали ...
Кто помнит, скольтам серы с фосфором?
Гыгыгыгыыыыы...

edit log

mihasic
29-7-2015 00:27 mihasic
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...даже если при взаимодействии изменяются не только механические параметры системы и З.С.И не работает? какой тогда смысл его применять? Ох уж эти отличники вспомогательных учебных заведений... , надоели...

Ну, модератора, видно, не переделать, какой есть, такой и есть, да и не в нём дело. Однако, не могу оставить без внимания этот пост, просто чтобы не давать хода очередному выпаду воинствующего невежества. Я обращаюсь ко всему прогрессивному человечеству, ко всем людям доброй воли: Люди, будьте бдительны, не давайте себя провести шарлатанам! З.С.И - закон сохранения импульса - работает ВСЕГДА. В упругих, неупругих и промежуточных случаях. В классической, релятивистской и квантовой модели. На солнце и в тени. При социализме и при рыночной экономике. При буме и рецессии. В хижинах и дворцах. В браке и беспорядочных отношениях. На земле, в небесах и на море. У христиан и у буддистов. Везде и всегда. Спасибо за внимание.

abc55
29-7-2015 01:50 abc55
quote:
Спасибо за внимание.

)))
Donkey
29-7-2015 02:27 Donkey
Сравним вид снарядов, предложенных ув.
Alter-ом 611http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002535/2535035.jpg и ув.abc55 на стр.1 данной темы в пост #4, с боеприпасами из патента номер RU2118790 http://www.findpatent.ru/patent/211/2118790.html (автор---очень плодовитый изобретатель Одинцов из МГТУ им.Н.Э.Баумана), изображенными на фиг.6.

ИМХО, весьма похожие боеприпасы. А название патента "Осколочный снаряд". О чем это говорит? О том, что сердечник, окруженный зарядом ВВ или получивший импульс от заряда, расположенного сзади, будет скорее всего, не ускорен, а фрагментирован и образует пучок осколков, в том числе и в заброневом пространстве, как это указано в патенте.

ст1ст
29-7-2015 09:50 ст1ст
Согласен (пстрелтам). Всё оччень мило, НО в этой теме я смотрю ускорение БЕЗ ввода доп. энергии, лишь на одной кинетической.
А вот в соседней - помнится, кто-то что-то грозился посчитать... Показалось, наверно

edit log

Alexander Pyndos
29-7-2015 09:55 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано mihasic:

З.С.И - закон сохранения импульса - работает ВСЕГДА. В упругих, неупругих и промежуточных случаях. В классической,

..с этого места по-подробнее. В калассической модели З.С.И. "работает", только в том случае, если изменяются исключительно механические параметры объектов или изменение иных параметров исчезающе малы, чего не скажешь о пробивании брони снарядом.
Еще раз предлагаю Вам написать формулу бронепробиваемости, совместив З.С.И. для всех механик вместе взятых, вместо бессодержательных риторических высеров.

mihasic
29-7-2015 14:48 mihasic
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

..с этого места по-подробнее. В калассической модели З.С.И. "работает", только в том случае, если изменяются исключительно механические параметры объектов или изменение иных параметров исчезающе малы, чего не скажешь о пробивании брони снарядом.


Ну, сколько можно. Абракадабра, чушь. Без ответа.
quote:

Еще раз предлагаю Вам написать формулу бронепробиваемости, совместив З.С.И. для всех механик вместе взятых, вместо бессодержательных риторических высеров.

Не буду я писать формулу. Её и специалисты толком написать не умеют, чего я стану мешаться? Вам на забаву? Вы всё-таки не владелец крепостного театра, а я не холоп.

У меня вопрос у топикстартеру. ТС, Вам ещё где-то во втором-третьем посте указали, что выигрыша по энергии Вы не получите никак, и это совершенно справедливо. То есть при любых манипуляциях с сердечником энергии на разрушение брони у Вас будет меньше, чем без оных. Как мне кажется, Вашему покорному слуге удалось показать, что и по импульсу выигрыш получить невозможно, а проигрыш - очень реально, значит и для преодоления предела упругости брони - если это имелось в виду - Ваша идея ничего не даст. Так на что Вы рассчитываете? Какой выигрыш Вы хотите получить?

Alexander Pyndos
29-7-2015 16:37 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано mihasic:

Ну, сколько можно. Абракадабра, чушь. Без ответа.

...ну да, ну да... а то, что классическая Ньютонова механика рассматривает исключительно мех. параметры систем - тоже чюшь?
quote:
Не буду я писать формулу. Её и специалисты толком написать не умеют, чего я стану мешаться?

Тем не менее, слив засчитан.

edit log

El pulpo
29-7-2015 17:04 El pulpo
quote:
как импульс ни перераспределяй, в сумме он не изменится, а значит, не изменится пробивающая способность. Вопреки утверждению открывающего поста, скорость вовсе не равна бронебойности, бронебойность - это именно импульс.

1) если "перераспределять импульс", "в сумме" он конечно не изменится (имеется в виду очевидно импульс пули и ее сердечника), однако вполне может изменится энергия этой самой пули (или сердечника), а для бронебойности и важна именно энергия пули, а вовсе не ее импульс, как уже и было сказано.

иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно, что пробивная способность этих 2х объектов (собственно бронебойность) будет сильно отличаться при прочих равных условиях.

2) что касается самой возможности перераспределить один и тот же импульс т.о, чтобы увеличилась (или уменьшилась) энергия системы тел, получивших этот импульс, то например для полусвободного затвора эта возможность - основное условие работоспособности этой системы. но эта возможность достигается усложнением механической составляющей этой системы.

возможности перераспределения импульса в системе "оболочка пули + сердечник" я не изучал. вполне вероятно, что теоретически это возможно. но как это может быть достигнуто на практике? и самое главное - оно того стоит?

ст1ст
29-7-2015 18:07 ст1ст
quote:
Originally posted by mihasic:
Вам ещё где-то во втором-третьем посте указали, что выигрыша... Вы не получите

Дык и в "хренатамёдной теме" грили примерно тож гдет вначале.
Потом стряхнули ржавчину с мозгов...
Alexander Pyndos
29-7-2015 19:37 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано El pulpo:

иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно...

Фи, зачем же так жосстко , и об колено? Теперь крепостной цирк надолго прекратит работу... а мне останется только плакать, размазывая грязными лодошками сопли по физии, от невыносимой лёгкости бытия.

edit log

mihasic
29-7-2015 22:04 mihasic
quote:
Изначально написано ст1ст:

Дык и в "хренатамёдной теме" грили примерно тож гдет вначале.
Потом стряхнули ржавчину с мозгов...

Я не знаю ничего о "хренатамёдной теме". Так пожалуйста, уточните Ваш тезис. Вы полагаете, что манипуляциями с сердечником можно получить выигрыш в энергии? в импульсе? Или Вы считаете, что, несмотря на невозможность увеличения ни энергии, ни импульса, всё-таки можно добиться лучшей бронебойности? Тогда прошу озвучить, за счёт чего?

El pulpo
29-7-2015 23:09 El pulpo
quote:
что касается самой возможности перераспределить один и тот же импульс т.о, чтобы увеличилась (или уменьшилась) энергия системы тел, получивших этот импульс, то например для полусвободного затвора

хотя.. я тут поразмыслил, ведь в полусвободнике импульс и энергия системы "затвор + кожух" в процессе выстрела уменьшаются не просто так (по сравнению с импульсом и энергией свободного затвора с той же массой - в процессе аналогичного выстрела), а в результате воздействия внешней (по отношению к системе "затвор + кожух") силы, исходящей со стороны рамки и направленной в сторону, противоположную движению затвора. т.о. вследствие 3 закона ньютона часть общего импульса отдачи (во время выстрела) получает рамка. т.е. все равно общий импульс и энергия системы "во время их перераспределения" могут только уменьшаться.

если рассматривать систему "оболочка пули + сердечник" - то аналогично, даже если и существует какой-то хитрый рычажный механизм "перераспределения импульса", внешняя сила, появляющаяся там, будет направлена навстречу движению пули и все равно будет отнимать часть ее импульса и энергии. этот механизм может например увеличить энергию одного лишь сердечника, но за счет снижения общей энергии системы "оболочка пули + сердечник". какой в этом смысл?

dima69241
30-7-2015 00:09 dima69241
quote:
иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно, что пробивная способность этих 2х объектов (собственно бронебойность) будет сильно отличаться при прочих равных условиях.

7,62 БП (Индекс ГРАУ - 7Н23) - патрон с бронебойной пулей БП
Мaсca патрона, г - 16,3
Мaсca пули, г - 7,9
Длина пули, мм - 27,4
Начальная скорость пули, м/с - 725 - 740
Окраска пули - чёрная вершинка.
Патрон принят на вооружение в 2002 г. Предназначен для поражения живых целей в средствах индивидуальной бронезащиты (расположенных открыто или за легкими укрытиями), огневых средств и не бронированной техники.
Отличается от патрона с обычной пулей ПС специальным бронебойным сердечником. При его изготовлении вместо малоуглеродистой стали используется инструментальная сталь У12А. Изменилась форма сердечника и процесс термообработки. В остальном устройство пули аналогично патрону с пулей ПС.
Новый патрон более чем в три раза превзошел патрон с пулей ПС по пробиваемости твердых преград. На дальности 330 м бронебойный сердечник пули нового патрона пробивает 5-мм броне-плиту марки 2П,

патрон СЦ-130 ВПС с 76-гр пулей повышенной бронепробиваемости с вольфрамовым сердечником (пробивает 16-мм броню с расстояния 200 м) и начальной скоростью 310 м/с

dima69241
30-7-2015 00:14 dima69241
quote:
патрон СЦ-130 ВПС

http://bankpatentov.ru/node/379109 формулы расчеты и прочая лабуда про энтот патрон
Alexander Pyndos
30-7-2015 10:57 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

http://bankpatentov.ru/node/379109 формулы расчеты и прочая лабуда про энтот патрон

расчёт по самой, что ни есть простой формуле Де Марра с эм вэ квадратом в числителе и площадью сечения в знаменателе.

edit log

dima69241
30-7-2015 11:07 dima69241
quote:
расчёт по самой, что ни есть простой формуле Де Марра...

а почему более тяжелая пуля с меньшей скоростью имеет большую бронепробиваемость чем легкая пуля на большей скорости?
Alexander Pyndos
30-7-2015 11:32 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

а почему более тяжелая пуля с меньшей скоростью имеет большую бронепробиваемость чем легкая пуля на большей скорости?

дык, у ней жеш энергия больше в 1.76 раза , и то - дульная, а на дистанции метров 300 разница будет более чем в два раза.
А если более точно, то уже на 100 метрах бронебойная пуля 7.62х39 будет иметь энергию в 1470 Дж, а 12.7 сц-130 впс - ок. 3400 Дж. Т.е., на 200 метрах энергии пуль будут отличаться где-то в три раза.

edit log

dima69241
30-7-2015 11:52 dima69241
quote:
дык, у ней жеш энергия больше в 1.76 раза , и то - дульная, а на дистанции метров 300 разница будет более чем в два раза.
А если более точно, то уже на 100 метрах бронебойная пуля 7.62х39 будет иметь энергию в 1470 Дж, а 12.7 всц - ок. 3400 Дж. Т.е., на 200 метрах энергии пуль будут отличаться где-то в три раза.

а как же это?
quote:
Изначально написано El pulpo:
иллюстрация: пуля массой 10 г, обладающая скоростью 500 м/с имеет тот же импульс, что и например 5 кг болванка, двигающаяся со скоростью 1 м/с. даже не очень образованному человеку понятно...

Фи, зачем же так жосстко , и об колено? Теперь крепостной цирк надолго прекратит работу... а мне останется только плакать, размазывая грязными лодошками сопли по физии, от невыносимой лёгкости бытия.


получается болванка в 5 кг на скорости 1 м более бронебойная?

edit log

Alexander Pyndos
30-7-2015 12:02 Alexander Pyndos
quote:
полуается болванка в 5 кг на скорости 1 м более бронебойная?

С какого это бодуна?
Посчитай энергии лёгкой (1250 дж) и тяжолой (2.5 дж) болванок , при абсолютно равных импульсах (5 Н*с), и сразу станет ясно какая из них будет более бронебойная. С кин. энергией в 2.5 Дж говорить о какой-либо бронепробиваемости смешно, по крайней мере при вменяемой толщине пенетратора.
Речь ваще-то ,в сообщении ув. El pulpo, шла о полной непригодности величины импульса снаряда, в качестве осн. характеристики бронепробиваемости.

edit log

dima69241
30-7-2015 12:11 dima69241
quote:
Посчитай энергии лёгкой (1250 дж) и тяжолой (2.5 дж) болванок , при абсолютно равных импульсах (5 Н*с), и сразу станет ясно какая из них будет более бронебойная.

да просто бы сказал "да" или "нет" а то какой то обтекаемый ответ
Alexander Pyndos
30-7-2015 12:18 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

да просто бы сказал "да" или "нет" а то какой то обтекаемый ответ

прочитай моё сообщение ещё раз...

dima69241
30-7-2015 12:49 dima69241
quote:
прочитай моё сообщение ещё раз...

прочитал .
quote:
[B] С кин. энергией в 2.5 Дж говорить о какой-либо бронепробиваемости смешно, по крайней мере при вменяемой толщине пенетратора.
правильное замечание про пентратор ))) по моему убеждению если отвлечься от реалий и представить что у нас есть супер сплавы которые не гнутся и не ломаются то окажется что броне глубоко пох на какой скорости снаряд летит . к примеру комар своим хоботком развивает давление в 5 тонн и легко протыкает кожу . выходит главное для брони какое давление на нее оказывается и сколько это давление действует .
к примеру массу снаряда можно сравнить с аккумулятором чем больше масса тем больше амперчасов тем дольше он будет отдавать свою энергию . если бы было возможным уменьшить площадь пентратора для увеличения давления на броню тогда бы и 5 кг болванка на скорости 1 мс проколола бы ее как масло

edit log

Alexander Pyndos
30-7-2015 14:00 Alexander Pyndos
да, а запреградное действие былобэ просто писец...

edit log

dima69241
30-7-2015 14:30 dima69241
quote:
да, а запреградное действие былобэ просто писец...

для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....
Alexander Pyndos
30-7-2015 14:51 Alexander Pyndos
quote:
для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....

а шо, до сих пор не разобрался?
dima69241
30-7-2015 15:37 dima69241
quote:
а шо, до сих пор не разобрался?

а шо . кто то шо то путное тут написал? )))
Alexander Pyndos
30-7-2015 18:05 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано dima69241:

а шо . кто то шо то путное тут написал? )))

всё ясно, фазы луны...

ст1ст
30-7-2015 19:04 ст1ст
Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?
mihasic
30-7-2015 22:41 mihasic
quote:
Изначально написано ст1ст:
Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

Ну, вот Вы же не отвечаете на адресованные Вам вопросы (кстати, вопросы по теме), так чего бы и другим не отнестись с тем же пренебрежением к предложенной Вами теме?

dima69241
30-7-2015 22:51 dima69241
quote:
Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

так тут мнения разошлись что считать основными факторами влияющими на бронепробиваемость . кто то импульс высчитывает кто то энергию Саня вот выкопал формулы де Марра аж середины 19 века полученные эмпирически
quote:
Тем не менее, формула Якоба де Марра применима для тупоголовых бронебойных снарядов (не учитывает заострения головной части) и иногда дает неплохую сходимость для современных БОПС.
а мне вот кажется что бронепробиваемость зависит от давления на поверхность брони и времени (сколько это давление действует .)
abc55
31-7-2015 00:37 abc55
масса
скорость
прочность снаряда


dima69241
31-7-2015 00:52 dima69241
quote:
масса
скорость
прочность снаряда

тогда бы не было разницы тупым топором рубить или острым
ст1ст
31-7-2015 07:29 ст1ст
quote:
Originally posted by mihasic:
Вы же не отвечаете на адресованные Вам вопросы

На Ваш#47: см. псто#25, подробней небут.
На Ваш#52: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1478117.html

2 dima69241: Александр прав, для нашего случая "толькопроколоть" мало, над за бронёй ще напакостить...
Mea culpa, подразумевал (мой косяк, да), теперь грю в явном виде.

edit log

dima69241
31-7-2015 08:07 dima69241
quote:
2 dima69241: Александр прав, для нашего случая "толькопроколоть" мало, над за бронёй ще напакостить...
Mea culpa, подразумевал (мой косяк, да), теперь грю в явном виде.

так с этим ни кто не спорит . другой вопрос что мы слабо представляем какие процессы происходят при пробивании брони и на какие величины нужно обратить внимание . но уже пытаемся конструировать снаряд ))) вот к примеру почему пуля на СЦ-130 ВСП имеет тандемный сердечник повышающий ее бронепробиваемость на 50 процентов по сравнению с цельным сердечником ?

edit log

dima69241
31-7-2015 08:29 dima69241
quote:
Смотрю я на Вас, и желание есть попросить вернуться к вопросам:
-материалы,
-форма иглы и одёжки
-доп. соображения по механике толкания
Э?

по материалам пока не скажу а формы иглы и механизм толкания ....)))
click for enlarge 1224 X 1008 366.8 Kb
Alexander Pyndos
31-7-2015 09:34 Alexander Pyndos
механизьму толкания нуна делать гидравлическую, на коком-либо мнягком металле.
dima69241
31-7-2015 09:47 dima69241
quote:
механизьму толкания нуна делать гидравлическую, на коком-либо мнягком металле.

тоже думал но боюсь цилиндр давление порвет . а вот в уже пробитое отверстие плюнуть свинцом вслед за сердечником было бы неплохо ))))
mihasic
31-7-2015 16:04 mihasic
quote:
Изначально написано ст1ст:

На Ваш#52: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1478117.html


Вроде бы одно с другим никак не связано. Вопрос поста 52 был о том, какое преимущество Вы рассчитываете получить за счёт манипуляций с сердечником - в энергии? в импульсе? в чём-то ещё? Вам понятно, что ДО ответа на этот вопрос рассматривать какие бы то ни было манипуляции с сердечником просто бессмысленно?
Donkey
1-8-2015 01:36 Donkey
quote:
Изначально написано dima69241:

для начала бы с бронепробиваемостью разобраться ....


Уважаемый dima69241, тот ролик, который Вы здесь выложили---классика старых книжек о подкалиберных снарядах. Именно таким образом описывалось действие ПК снаряда

click for enlarge 331 X 300 26.5 Kb

Однако это распространенное заблуждение, подобное тому, как во время ВОВ считали, что кумулятивный снаряд прожигает (или проплавляет) броню.

Еще британские снаряды L28 еще в 50-е годы сбрасывали поддон, и на их бронепробиваемости это отражалось только положительно. А современные оперенные снаряды вообще имеют удлинение 1:20---1:30 (настоящая "иголка"!), и обходятся без всякой "пробки"

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Доп. ускорение сердечнику ( 2 )