Средства борьбы с мини- и микро-БПЛА

quote:

Изначально написано Alter:
Для чего? Квалификация стрелка?

Когда желают сделать стрельбы более приближёнными к боевым условиям.

quote:

Изначально написано Alter:
Там есть наименование таблицы -стрельба очередями и по ссылке указана длина очереди как обозначение таблицы, но не указана величина.Зато в других таблицах эта величина указана. И странно предполагать вообще,что очередь будет одна.Так что С=0.12м

В таблицах из НСД приводят рассеивания пуль в очереди, СТП очередей и суммарное. С каким из трёх сравнивать сердцевину рассеивания 25х25 см на 100 м из статьи Дворянинова-младшего в "Калашникове"? Приведённые выше соображения указывают ясно - с суммарным рассеиванием.

quote:

Изначально написано Alter:
Мы же договорились оперировать одним определением. Сердцевина , куда попадает 70% пуль.

Не цените вы то, что вам предлагают ))) Я вам сразу привожу:

размер квадрата, в который попадает 25% стрел (пересечение четырёх полос шириной в срединное отклонение, каждая из которых содержит 25% попаданий);

размер квадрата, в который попадут 49% стрел (пересечение двух полос, каждая из которых содержит 70% попаданий) - сердцевина рассеивания, та самая, Св х Сб;

размер квадрата, в который попадут 100% стрел - полное рассеивание.

Чтобы вы лучше представляли, как рассеиваются стрелки. Пять не делится в целых числах ни на 2, ни на 4, так же как и 30, поэтому я округляю вниз.

quote:

Изначально написано Alter:
Вы пропустили слово суммарная скорострельность относительно вашего девайса. При таких значениях она должна составлять 400в.м. по 200 на ствол. 33 стрелки на 30м пути дрона или те же 10 стрел на 10м.

Ничего я не пропустил и всё посчитал правильно. За 0.9 секунды нежить получит три залпа по 10 стрел через каждые 8.33 метра своего нечестивого полёта. И учитывая рассеивание и подлётное время стрел, нежити очень даже может поплохеть.

quote:

Изначально написано Alter:
Технически это сложно осуществимо в широком смысле. И к этому паровозом пойдут другие косяки. Например, куда девать частицы контейнера, которые так или иначе останутся в глушителе?

Чё там сложного, по центру глушителя делается перфорированная трубка с небольшим сужением в передней части, типа как чок у дробовиков. Там и будет тормозиться контейнер, а газы позади него будут истекать в расширительные камеры глушителя. Если даже каким-то образом частицы контейнера будут оказываться внутри - не беда, в глушителе и так собирается всякая пакость, и дальше он либо чистится, либо меняется.

quote:

Изначально написано Alter:
Он не прокатил из-за дистанций боестолкновения и гористой местности с перепадами высот.

Он был рассчитан на стрельбу очередями с 600 метров из устойчивых положений. Для этого у него ДПВ по грудной фигуре и коэффициент формы лучше чем у царского православно-ископаемого трёхлинейного винтовочно-пулемётного. А не прокатил потому, что рассеивание при стрельбе очередями всё так же оставляло желать сильно лучшего. Сначала ради настильности у него импульс отдачи пришлось делать больше того, какой был вычислен как наибольший допустимый для АКМоида позволяющий хоть как-то соответствовать требованиям по куче. Потом, когда это пытались исправить с помощью самих автоматов, вместо правильного, чего-то вроде ТКБ-059, стали делать "Hubba-can".

quote:

Изначально написано Alter:
ВЫ точно знаете, что в 059 автоматика была безударной в ключе общей энергетики выстрела?

Я не знаю этого наверняка, но, глядя на его конструкцию, и какой ход подвижных частей там можно обеспечить, подозреваю что это именно так - удара подвижных частей о неподвижные части в КЗП не было.

quote:

Изначально написано Alter:
Так дело в том, что наработки Коробова, равно как и применение пластмасс дальше экспериментальных моделей не пошли. Т.е. 1962 год и всё, конец. Шестьдесят с гаком лет и пусто. И почему хламе? Тогда же смогли создать ТКБ022? Раньше Глока.

Потому и не пошли, что производственники не хотели модернизировать производство. Создать-то иск-пери-мент-альный образец смогли, а вот наладить серийное производство, да так, чтобы пластмасса была приемлемого качества и характеристик - видимо, уже не очень. Разработка и производство 4.5/10 тоже буксовало из-за низкого качества пластмасс для хвостов и ведущих устройств.

quote:

Изначально написано Alter:
Да не в весе магазина дело(хотя и в этом тоже), а в частой смене оного при всего 16 зарядах. А результирующая -это надо иметь кучу магазинов, как кучу лишнего веса массы "коробок".

Учитывая, что там зарядов на 8 залпов по 10 стрел - меняться он будет едва ли чаще, чем какой-нибудь бубен на 80.

quote:

Изначально написано Alter:
Ну он же изначально не был оружейником.В конструировании так и происходит -берётся основа и идёт её "доработка". Рычагам Люгера 50 лет, а большинство думает, что их Георг и изобрёл. Потому, пулемёт Максима и стал ?1 в своё время , остальные просто потерялись на его фоне.

Ну да , обычная история - люди знают то, что больше распиарено и громко выстрелило, а предыдущие конструкции того же рода не знают, потому что те остались в пыли архивов.

quote:

Изначально написано Alter:
Наверное, не дальность стрельбы, а дальность поражения

Дальность, на которой из него стреляют в боевых условиях. Потому что знают что дальше хрен попадёшь. А хрен попадёшь потому что нету нихрена ни кучности, ни настильности - смотрите где на графике АК-74 в руках войсковых стрелков.

quote:

Изначально написано derevo1:
Наверно знаю как избежать недостатков.

Знаю что хотите верить в это.
Знаете каких недостатков при лафетировании не удаётся избежать?

quote:

Изначально написано 2969222:

Знаю что хотите верить в это.
Знаете каких недостатков при лафетировании не удаётся избежать?

Как и на ствол впрочем.

Затейные потешности с лафетированием могли иметь место когда дульные устройства различные не предпологались, а прицеливание по выступам на стреляющем агрегате осуществлялось сугубо .

Ныне такое куда?

Не то чтоб нерешаемо, можно решить, но лишь условно.
Хотелось бы знать зачем, только ради более точных двоечек в высоком темпе, как на АН ?

quote:

Изначально написано 2969222:

Затейные потешности с лафетированием могли иметь место когда дульные устройства различные не предпологались, а прицеливание по выступам на стреляющем агрегате осуществлялось сугубо .
Ныне такое куда?
Не то чтоб нерешаемо, можно решить, но лишь условно.
Хотелось бы знать зачем, только ради более точных двоечек в высоком темпе, как на АН ?

Дульные устройства это ДТК и глушители.

ОП это прицельные приспособления. Это чтобы понимать. Допустим, стреляющий агрегат скользит по направляющим, а в направляющие имеют зазор, для свободы хода. В таком случае необязательно центрировать стреляющий агрегат, можно поджать его к одной из сторон, к одной направляющей.

quote:

Изначально написано derevo1:

Дульные устройства это ДТК и глушители.

ОП это прицельные приспособления. Это чтобы понимать. Допустим, стреляющий агрегат скользит по направляющим, а в направляющие имеют зазор, для свободы хода. В таком случае необязательно центрировать стреляющий агрегат, можно поджать его к одной из сторон, к одной направляющей.

Питая ложную надежду, что при выстреле агрегат будет прижат к одной из стенок так, что это не повлиет на точность выстрела? Потом якобы разблокируется и в свободном ходе откатится ?

Примерно так мыслите?

quote:

Изначально написано derevo1:
Ну, ролик там, подпружиненный можно. а то и скос поверхности направляющей. чтоб под своим весом прижималось. Свобода творчества. Вообще, праворукие обычно наклоняют автомат чуть влево, а леворукие чуть вправо.
Это что касается автоматов. Снайперские винтовки устроены проще.

При выстреле получится классический вариант стреляющего агрегата, болтающегося в ложе. Как бывает на СКС и СВТ которые при этом стреляют "в направлении".
Убирается "лафетирование" - начинают стрелять примерно как должно.

Те же антиматериальные лафетированные максимально точно бареты - уже никто не именует снайперскими. Потому что у лафетирование превращает винтовку в .. лафетированный стреляющий агрегат со всеми негативными смыслами.
В Вашем случае за эту цену что якобы приобретает оный?

quote:

Те же антиматериальные лафетированные максимально точно бареты - уже никто не именует снайперскими. Потому что у лафетирование превращает винтовку в .. лафетированный стреляющий агрегат со всеми негативными смыслами

Потому что нужно уметь делать лафетирование. И не браться, если не умеешь.
forummessage/117/28

quote:

Изначально написано 2969222:

При выстреле получится классический вариант стреляющего агрегата, болтающегося в ложе. Как бывает на СКС и СВТ которые при этом стреляют "в направлении".
Убирается "лафетирование" - начинают стрелять примерно как должно.

Те же антиматериальные лафетированные максимально точно бареты - уже никто не именует снайперскими. Потому что у лафетирование превращает винтовку в .. лафетированный стреляющий агрегат со всеми негативными смыслами.
В Вашем случае за эту цену что якобы приобретает оный?

Сравнение с СКС и СВТ для автомата является почётным. А Баретты просто ногами делали.

quote:

Изначально написано derevo1:

Сравнение с СКС и СВТ для автомата является почётным. А Баретты просто ногами делали.

Опять какой-то "патриотичный" онанизм вприсядку.
Комплимент якобы.. увы.. нет.

АК и СВД , лишённые возможных недостатков позиционирования стреляющего устройства в ложе лишены влияния этого на точность стрельбы.

Оптимизацией же технологичности АК с позиции простоты изготовления же излишне увлеклись приспособленцы узкого профиля и сомнительной компетентности в таковых вопросах .

Вообще такой шаг от первого до второго (оценки баретов) предсказуем.
Вполне в дешёвом лубочном стиле .
Только иногда становится непонятно : то ли там негров угнетают, то ли уже нергы.. в чём суть демократии .. или ошибка конструкторов барета?

quote:

Изначально написано tynblpb:

Потому что нужно уметь делать лафетирование. И не браться, если не умеешь.
forummessage/117/28

Дык тема-то к чему привела?
Не помогла вижу.
Второй заход зачем, что-то здравое предложить либо ..

quote:

Изначально написано 2969222:

Дык тема-то к чему привела?
Не помогла вижу.
Второй заход зачем, что-то здравое предложить либо ..

quote:

Изначально написано Vigilante:

Когда желают сделать стрельбы более приближёнными к боевым условиям.

quote:

Изначально написано Vigilante:

В таблицах из НСД приводят рассеивания пуль в очереди, СТП очередей и суммарное. С каким из трёх сравнивать сердцевину рассеивания 25х25 см на 100 м из статьи Дворянинова-младшего в "Калашникове"? Приведённые выше соображения указывают ясно - с суммарным рассеиванием.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Не цените вы то, что вам предлагают ))) Я вам сразу привожу:

quote:

Изначально написано Vigilante:

Чё там сложного, по центру глушителя делается перфорированная трубка с небольшим сужением в передней части, типа как чок у дробовиков. Там и будет тормозиться контейнер, а газы позади него будут истекать в расширительные камеры глушителя. Если даже каким-то образом частицы контейнера будут оказываться внутри - не беда, в глушителе и так собирается всякая пакость, и дальше он либо чистится, либо меняется.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Он был рассчитан на стрельбу очередями с 600 метров из устойчивых положений. Для этого у него ДПВ по грудной фигуре и коэффициент формы лучше чем у царского православно-ископаемого трёхлинейного винтовочно-пулемётного. А не прокатил потому, что рассеивание при стрельбе очередями всё так же оставляло желать сильно лучшего. Сначала ради настильности у него импульс отдачи пришлось делать больше того, какой был вычислен как наибольший допустимый для АКМоида позволяющий хоть как-то соответствовать требованиям по куче. Потом, когда это пытались исправить с помощью самих автоматов, вместо правильного, чего-то вроде ТКБ-059, стали делать "Hubba-can".

quote:

Изначально написано Vigilante:

Я не знаю этого наверняка, но, глядя на его конструкцию, и какой ход подвижных частей там можно обеспечить, подозреваю что это именно так - удара подвижных частей о неподвижные части в КЗП не было.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Потому и не пошли, что производственники не хотели модернизировать производство. Создать-то иск-пери-мент-альный образец смогли, а вот наладить серийное производство, да так, чтобы пластмасса была приемлемого качества и характеристик - видимо, уже не очень. Разработка и производство 4.5/10 тоже буксовало из-за низкого качества пластмасс для хвостов и ведущих устройств.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Учитывая, что там зарядов на 8 залпов по 10 стрел - меняться он будет едва ли чаще, чем какой-нибудь бубен на 80.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Дальность, на которой из него стреляют в боевых условиях. Потому что знают что дальше хрен попадёшь. А хрен попадёшь потому что нету нихрена ни кучности, ни настильности - смотрите где на графике АК-74 в руках войсковых стрелков.

quote:

Изначально написано 2969222:
Опять какой-то "патриотичный" онанизм вприсядку.
Комплимент якобы.. увы.. нет.

quote:

Изначально написано derevo1:
Идите на хуй. Что это я обязан быть с вами вежливым? Вы этого не понимаете, это ваши проблемы. Критик аханый. Якобы единственный и непревзойдённый. Я вас не знаю, идите мимо.

Если б Вы не были д-бом и не писали х-ню с е-ыми ужимками, Вас бы не поправляли . Соглашаться мне с Вами что-ли? Извините, я конечно д-ёб, когда пытаюсь поправлять Вас, но Вы не воспринимайте пожалуйста, что я с Вами спорю. Это для других людей, возможно кому-то нужны знания реальные а не петушинный дроч аналогавнетов педорастичных, убеждающих что точтодадут - это лучшее в мире и вообще в принципе и бесплатно.

quote:

Изначально написано tynblpb:

А к чему она должна была привести? Я потыкал носом несмышленышей в это самое, мне ничего не смогли возразить по существу.
ЛюдЯм был показан механизм, обеспечивающий одноосевое движение с какой угодно жесткостью, достаточной для использования в качестве устройства снижения ощущаемой отдачи в крупнокалиберных винтовках без влияния на точность. О чем ещё говорить? Что мне доказывать?

Е-ааать... без влияния на точность.. сильное колдунство.. такое возможно в принципе якобы..ну не знал даже.
И никто даже не предпологал такого.
Вы как это осознали?

quote:

Изначально написано 2969222:
дроч аналогавнетов педорастичных.

Цуко, ты вот не въехал, на своей волне что-то лопочешь, немец, _ля. У вас там всё по другому и по новому, прогресс мля. И детей пытаются делать через ж-пу. С х-я ли ты тут про МТК и про русскую школу пытаешься уничижительно говорить? Зубы наверное лишние.

quote:

Изначально написано derevo1:

Цуко, ты вот не въехал, на своей волне что-то лопочешь, немец, _ля. У вас там всё по другому и по новому, прогресс мля. И детей пытаются делать через ж-пу. С х-я ли ты тут про МТК пытаешься уничижительно говорить? Зубы наверное лишние.

Это Вы ду.а х-сосная что-то лишнее про нашу историю выдумываете.
Это и есть "перанальная" трактовка.
Механиком-водителем был МТК.

quote:

Изначально написано derevo1:
Ну, как говорится, никто тебя за язык не тянул и масть свою ты обозначил. Какая-то польза. Пусть тебе старшие товарищи объяснят.

Ну д.ра голимая, в самом чистом виде... Хищник тряпочный.
Ещё и петушитесь когда Вас учат правильному.
Кто у Вас таких якобы "главный" ?
Кому барабаните?

quote:

Изначально написано Alter:
Например, из истории?

Чо?

quote:

Изначально написано Alter:
Надо прямо и честно сказать, Дворянинов ошибся или использовал только ему ведомые величины.

Надо прямо и честно сказать, что вы так и не удосужились разобраться в рассеивании выстрелов вообще и автоматическим огнём в частности, хотя я вам объяснял, и привёл ссылку на НСД с указанием номеров страниц, где русским языком, доступным солдату-срочнику СА времён её упадка и разложения, наглядно с картинками этот предмет изложен. Поэтому вам и чудятся ошибки. Склочный дедко с деменцией из Челябинска тоже поучал меня за рассеивание и настильность, не имея ни понятия об этом, ни желания разобраться )))

quote:

Изначально написано Alter:
Когда площадь поражения некими снарядами сравнится с дробовой осыпью из одного ствола одним выстрелом, только тогда можно говорить о квадратиках и отклонениях.

Короче, аргУмент остался всё тот же самый - раз по тарелкам и птичкам стреляют из дробовиков, то и по дронАм надо стрелять так же. А чо там эти ботаны военные специалисты с ихним теорвером насчитали, и конструкторы пушки "Вулкан" - да пофигу, не может такого быть, они бараны, теоретики и крысы кабинетные, на охоту не ходившие )))

quote:

Изначально написано Alter:
Ваш глушитель засрётся сразу после нескольких выстрелов хотя бы из-за калибра(объёма) пули.

С чего бы он засрался? Там, типа, встроенная тёрка или напильник для контейнеров есть? )))

quote:

Изначально написано Alter:
А вот эти ребята не парились со скорострельностью и настильностью.

Они и с эффективностью стрельбы не парились. "Если на то будет воля Всевышнего, то мы поразим неверных."

quote:

Изначально написано Alter:
Я о том, что оружие как бы лучше подбирать к театру боевых действий , а не наоборот.

Оружие лучше подбирать так, чтобы оно было эффективно на разных ТВД, ибо не знаешь наперёд, на каком придётся воевать завтра или через десять лет. А поэтому у него должно хорошо быть с теми характеристиками, какие являются инвариантами - кучность огня, плотность огня, дальность прямого выстрела, подлётное время, снос ветром, дальность эффективной стрельбы. У штатного хлама с этим плохо.

quote:

Изначально написано Alter:
Это от импульса сразу трёх выстрелов?Да ну.

Ну да. Там на глаз можно откат блока стволов с затвором организовать сантиметров 12.

quote:

Изначально написано Alter:
А что значит не хотели? Приказ дан и завертелось.

Ну да. и завертелось - саботаж, срывы сроков, отмазки в духе "это всё невозможно и не нужно, это всё дорого и сложно, промышленность не освоено, мы этого делать не хотим и не будем, и вообще на Западе так не делают, а значит и не надо".

quote:

Изначально написано Alter:
Вспоминаем Дворянинова с расходом 50000 патронов на душу.

Из штатного хлама, которому до тех характеристик, которые может обеспечить залповый стреломёт как до Китая раком через лес.

quote:

Изначально написано Alter:
И всё это снова описано у Дворянинова.

Ну да, у него и описано, и наглядно на картинках нарисовано. Я даже для большей наглядности приведённые им данные о рассеивании АК-74 в руках войсковых и полигонных стрелков совместил с приведённым у него же графиком из НИР "Лёгкость" для автоматов, чтобы даже последнему дуболому с деменцией стало понятно, почему из УГ-74 стреляют недалеко и даже одиночными ))). Только пипл всё это понимать и разбирать отказывается, из-за когнитивного диссонанса )))

quote:

Alter:
Вспоминаем Дворянинова с расходом 50000 патронов на душу.

quote:

Из штатного хлама, которому до тех характеристик, которые может обеспечить залповый стреломёт как до Китая раком через лес.[/B]

Написал тут про "целиться" и в голову мысль пришла. Вон, в голливудских фильмах 20-летней дальности если надо было показать пафосных спецназеров, то у них у всех были глушители на стрелялках и лазерные целеуказатели.
Глушители щас прям у всех. А вот целеуказателей как-то не особо видно, потому что это как бы "я здесь!" для противника.
НО! В случае с квадрокоптерами у нас не стоит проблема "нас враг увидит", он скорее наоборот, это он нас уже видит и тут нам надо в него прицелиться и сбить.
А прицелиться сложно. Даже с коллиматором. Так вот, а почему бы не использовать лазерные целеуказатели для этого?
Идея в том, что мы соосно на цевье цепляем лазерный целеуказатель с выключателем где-нибудь там же, чтобы его можно было быстро включить-выключить. И сам целеуказатель в видимом спектре с углом расхождения луча таким, чтобы он примерно совпадал с разлётом картечи.
Тогда, если мы навели ствол в сторону БПЛА и видим "засветку" на цели, то можно жать на спусковой крючок. Можно будет стрелять даже не вскидывая оружие к плечу и даже просто высунув его из-за угла.
Если нет дробовика, то такой целеуказатель на обычном автомате тоже в разы увеличит шансы правильно навести оружие на цели.
Особенно учитывая, что лазерный луч будет слегка рассеиваться на пыли в воздухе и это дополнительно будет облегчать наведение на цель.

Возражения?

quote:

А дрон спецом для этого светоотражайкой обклеен, которую гайцы на форму шьют. Чтоб прямо благородно всё было, по правилам.

quote:

Изначально написано derevo1:
Почему бы и нет? У меня такой указки нет, посмотрел в интернетах- стоит 650р и ровный такой цилиндр. Можно на эпоксидку между стволов двустволки вклеить.

Извините, Ваш ник - имеет национальную привязку ?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Чо?

quote:

Originally posted by Vigilante:

Надо прямо и честно сказать, что вы так и не удосужились разобраться в рассеивании выстрелов вообще и автоматическим огнём в частности, хотя я вам объяснял, и привёл ссылку на НСД с указанием номеров страниц, где русским языком, доступным солдату-срочнику СА времён её упадка и разложения, наглядно с картинками этот предмет изложен. Поэтому вам и чудятся ошибки.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Короче, аргУмент остался всё тот же самый - раз по тарелкам и птичкам стреляют из дробовиков, то и по дронАм надо стрелять так же. А чо там эти ботаны военные специалисты с ихним теорвером насчитали, и конструкторы пушки "Вулкан" - да пофигу, не может такого быть, они бараны, теоретики и крысы кабинетные, на охоту не ходившие

quote:

Originally posted by Vigilante:

С чего бы он засрался? Там, типа, встроенная тёрка или напильник для контейнеров есть

quote:

Originally posted by Vigilante:

Они и с эффективностью стрельбы не парились. "Если на то будет воля Всевышнего, то мы поразим неверных."

quote:

Originally posted by Vigilante:

Оружие лучше подбирать так, чтобы оно было эффективно на разных ТВД, ибо не знаешь наперёд, на каком придётся воевать завтра или через десять лет. А поэтому у него должно хорошо быть с теми характеристиками, какие являются инвариантами - кучность огня, плотность огня, дальность прямого выстрела, подлётное время, снос ветром, дальность эффективной стрельбы. У штатного хлама с этим плохо.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну да. Там на глаз можно откат блока стволов с затвором организовать сантиметров 12.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну да. и завертелось - саботаж, срывы сроков, отмазки в духе "это всё невозможно и не нужно, это всё дорого и сложно, промышленность не освоено, мы этого делать не хотим и не будем, и вообще на Западе так не делают, а значит и не надо".

quote:

Originally posted by Vigilante:

Из штатного хлама, которому до тех характеристик, которые может обеспечить залповый стреломёт как до Китая раком через лес.

quote:

Originally posted by Vigilante:

него же графиком из НИР "Лёгкость" для автоматов,

quote:

Изначально написано tynblpb:

Особенно если говорить про мелкую и маневренную цель типа квадрокоптера.

Возражения?

quote:

Изначально написано Alter:

В первом предложении.
Если бы эта тема представляла интерес , то охотники давно бы использовали ЛЦУ.Сравнение с уткой кажутся смешными, но дело именно в этом. Законы "грудных мишеней" уже не работают. Ну и яркий солнечный день, а вешать аппарат инженера Гарина на ствол в таком случае сильно неудобно.

Давно ли у нас утка пытается убить охотника? Ну так, чтобы лететь ПРЯМО НА НЕГО и вопрос стоит что "сегодня с околоединичной вероятностью умрут или утка или охотник?".
Хотел бы я на таких охотничков посмотреть.
На охоте, со стрельбой с упреждением, да, ЛЦУ малопригодны. Но тут дичь и охотник местами поменяны.

quote:

Изначально написано Alter:
С вашей стороны фраза должна звучать так: в 19ХХ году проводились испытания стрелкового оружия со стрельбой по движущимся(перемещающимся) мишеням. Нужно назвать ХХ ,причину, место и результаты.

Так вы и формулируйте вопросы правильно, если хотите ответов.

quote:

Изначально написано Alter:
Я привел все необходимые параметры и рисунки с пояснениями и предложил разобрать любую мишень на предмет подсчёта дырочек в оной. Вы же ввели понятие суммарного рассеивания,которого нет в источниках. Не по уставу глаголите.)

Вы не поняли ни параметры, ни рисунки, хотя я вам объяснял и привёл ссылку на НСД 1987 года с указанием страниц, где всё это подробно разжёвано, с картинками, и расписал, в какой квадрат сколько чего прилетит. И ладно ещё вы не прочитали НСД и мои ответы, поэтому не знаете про суммарное рассеивание, так у вас в приводимой вами же таблице из НСД по ПК прямо прописано - суммарное рассеивание ))) Ну это полный полярный лис, товарищи, уровень склочного дедка с Челябинска, который притворяется технолухом )))

quote:

Изначально написано Alter:
Аргумент один-обеспечить наивысшую вероятность поражения цели для одного бойца. Пока такую вероятность обеспечивают охотничьи ружья и дробовые патроны к ним. Лет через пять дробь и сопутствующие канут в лету. Боевые дроны станут другими.

Ну да, мы говорим о перспективах. А вы зачем-то зациклились на нынешнем эрзаце.

quote:

Изначально написано Alter:
Упоминание автоматических наземных установок обговаривали-несовместимо с физиологией человека и потому не катит.

У пушки "Вулкан" рассеивание и настильность не как у дробовика, а как на графике у лучших экспериментальных автоматов - но не, не катит, стрелок же "Вулкан" таскать не может ))) Уровень аргументации удручающий.

quote:

Изначально написано Alter:
А куда вы будете девать остатки контейнера, если предполагается, что разделение будет происходить в самом надульном устройстве?

Так это же очевидно - контейнер вылетает целиком вслед за стрелками, но с меньшей скоростью. Он в надульнике не раскрывается и не фрагментируется, стрелки просто по инерции выходят из него вперёд.

quote:

Изначально написано Alter:
По боевым эпизодам, воины ислама вели стрельбу с недосягаемых для автоматов дистанций, находясь вне зоны поражения последних. Особенно дело было плачевным, если противник находился выше.

Ну и результативность у них была как указано выше - на кого Аллах пошлёт. В ответ же они могли огрести из СВД и ПКМ.

quote:

Изначально написано Alter:
Если у стрелки 4.5/10 вполне приемлемые характеристики, то у многоспельных патронов их в ключе дальности, кучности , ветра и эффективности нет. И все выкладки Дворянинова по теме(из представленных) были посвящены испытаниям на станках, а что будет в случае просто автоматчика без сошек?

Вы хоть таблицу снова посмотрите, из статьи в "Калашникове", какой снос ветром и подлётное время у 2.5/10 даже на основе ВСЛ1, который слабее чем 2.5/10 на основе 19ВЛГ. В сравнении со штатным хламом и 4.5/10. На график оттуда же посмотрите, какая вероятность попадания на разных дальностях в сравнении со штатным хламом и 4.5/10. А чтобы знать, какая будет ДЭС при стрельбе из автомата "стоя с руки" - берёте срединное отклонение 0.65, 0.98 и 1.47 т.д., ДПВ 555 метров и смотрите на графике, сравниваете со штатным хламом.

quote:

Изначально написано Alter:
Как ни старался Никонов, но стрельба длинными очередями из его лафетного АН мало чем отличалась от АК.

Отличалась, конечно, в лучшую сторону. Потому что у первых двух выстрелов, на которые приходится наибольшая вероятность попадания в длинной очереди, эта самая вероятность была увеличена по сравнению со штатным хламом. А для прочих выстрелов отдача смягчалась из-за лафета и значительно большей массы оружия по сравнению с УГ-74.

quote:

Изначально написано Alter:
Ну это же расцвет советской власти? !962 год.

Советскую Власть упразднили в период 1953-1961 годов (XX-XXI-XXII съезды КПСС). Чтобы норот не рыпался, ему показывали шоу со Спутником (1957) и Йурой (1961), а по особо деятельным и бдительным даже постреляли, как в Новочеркасске (1962). Результатом чего стала деградация и саботаж во всех сферах, в том числе в промышленности. Можете ради интереса почитать, как разрабатывались советские СПЭЛ, с какими проблемами пришлось столкнуться (например, с нежеланием производственников осваивать новое). Или, например, прочесть книгу Евгения Шанихина "Глубоководные аппараты (вехи глубоководной тематики)", как в СССР проектировали, строили и испытывали первый советский батискаф "Поиск-6", способный нырять на 6 километров - там волосы дыбом встают от того, что творилось, и становится понятно, почему АН СССР следующие советские шеститысячники от греха подальше заказало в Финляндии ((( Это в стране, которая, типа, лидер в кость-m'ass'е и может серийно клепать ракеты-носители )))

quote:

Изначально написано Alter:
Этого никто никогда не проверит уже.Увы.

Я бы не стал зарекаться. При нынешнем раскладе, когда разработка стрелковки и боеприпасов превратилась в вонючее болото, это никому не нужно из тех, у кого есть возможности. Но времена могут поменяться.

quote:

Изначально написано Alter:
Надо будет на досуге ознакомиться с творчеством Сватеева ВА.

Я в курсе, дядька дело говорит. Подобно тому, как Дворянинов обращает внимание на то, что в уставах восьмидесятых годов РБУ был увеличен с 200 до 400 метров, что противоречило принятой тактике и доктрине применения пехоты, на которой строились разработки автоматов, пулемётов и их патронов с начала шестидесятых, так и этот деятель обратил внимание на то, что после принятия АКМ (1959) вдруг прямой выстрел стали делать по грудной мишени, хотя тактика и доктрина предполагают стрельбу по головным мишеням в наступлении, причём делать это надо быстро и из неустойчивых положений. А разгадка проста: вторая половина восьмидесятых - это perestroyka, а 1959 - это между ХХ и ХХII съездами КПСС.

quote:

Изначально написано Alter:
В первом предложении.
Если бы эта тема представляла интерес , то охотники давно бы использовали ЛЦУ.Сравнение с уткой кажутся смешными, но дело именно в этом. Законы "грудных мишеней" уже не работают. Ну и яркий солнечный день, а вешать аппарат инженера Гарина на ствол в таком случае сильно неудобно.

Да элементарно, блин - дробь, в отличие от света, летит медленно. Чтобы попасть в движущуюся цель надо брать упреждение, которое при скорости 100 км/ч сильно больше, чем ширина осыпи. Поэтому если стрелять в тот момент, когда фонарик подсвечивает цель, с 50 метров промах гарантирован, если только цель не летит всё время прямо на стрелка.

quote:

Originally posted by tynblpb:

Давно ли у нас утка пытается убить охотника? Ну так, чтобы лететь ПРЯМО НА НЕГО и вопрос стоит что "сегодня с околоединичной вероятностью умрут или утка или охотник?".
Хотел бы я на таких охотничков посмотреть.
На охоте, со стрельбой с упреждением, да, ЛЦУ малопригодны. Но тут дичь и охотник местами поменяны.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Так вы и формулируйте вопросы правильно, если хотите ответов.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Вы не поняли ни параметры, ни рисунки, хотя я вам объяснял и привёл ссылку на НСД 1987 года с указанием страниц, где всё это подробно разжёвано, с картинками, и расписал, в какой квадрат сколько чего прилетит. И ладно ещё вы не прочитали НСД и мои ответы, поэтому не знаете про суммарное рассеивание, так у вас в приводимой вами же таблице из НСД по ПК прямо прописано - суммарное рассеивание ))) Ну это полный полярный лис, товарищи, уровень склочного дедка с Челябинска, который притворяется технолухом

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну да, мы говорим о перспективах. А вы зачем-то зациклились на нынешнем эрзаце.

quote:

Originally posted by Vigilante:

У пушки "Вулкан" рассеивание и настильность не как у дробовика, а как на графике у лучших экспериментальных автоматов - но не, не катит, стрелок же "Вулкан" таскать не может ))) Уровень аргументации удручающий.

quote:

Originally posted by Vigilante:

контейнер вылетает целиком вслед за стрелками, но с меньшей скоростью. Он в надульнике не раскрывается и не фрагментируется, стрелки просто по инерции выходят из него вперёд.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну и результативность у них была как указано выше - на кого Аллах пошлёт. В ответ же они могли огрести из СВД и ПКМ.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Вы хоть таблицу снова посмотрите, из статьи в "Калашникове", какой снос ветром и подлётное время у 2.5/10 даже на основе ВСЛ1, который слабее чем 2.5/10 на основе 19ВЛГ.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Потому что у первых двух выстрелов, на которые приходится наибольшая вероятность попадания в длинной очереди, эта самая вероятность была увеличена по сравнению со штатным хламом. А для прочих выстрелов отдача смягчалась из-за лафета и значительно большей массы оружия по сравнению с УГ-74.

quote:

Originally posted by Vigilante:

(например, с нежеланием производственников осваивать новое).

quote:

Originally posted by Vigilante:

Но времена могут поменяться.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Да элементарно, блин - дробь, в отличие от света, летит медленно. Чтобы попасть в движущуюся цель надо брать упреждение, которое при скорости 100 км/ч сильно больше, чем ширина осыпи. Поэтому если стрелять в тот момент, когда фонарик подсвечивает цель, с 50 метров промах гарантирован, если только цель не летит всё время прямо на стрелк

quote:

Изначально написано Alter:

Коллега имеет ввиду возможность ослепить оператора дрона и типа уйти от прямого попадания, когда дрон летит прямо на стрелка.ЛЦУ здесь это некий лазерный прожектор.

Дроны нужно сбивать. А вы пока кормите тролля со стрелками. Я же говорю, больших семь шапок из овцы не выкроить никак. Впрочем, вы оба может быть, на работе.

quote:

Изначально написано Alter:

Коллега имеет ввиду возможность ослепить оператора дрона и типа уйти от прямого попадания, когда дрон летит прямо на стрелка.ЛЦУ здесь это некий лазерный прожектор.

Аллё! Что ещё я имел в виду, когда писал вот это вот?!

quote:

Тогда, если мы навели ствол в сторону БПЛА и видим "засветку" на цели, то можно жать на спусковой крючок. Можно будет стрелять даже не вскидывая оружие к плечу и даже просто высунув его из-за угла.
Если нет дробовика, то такой целеуказатель на обычном автомате тоже в разы увеличит шансы правильно навести оружие на цели.
Особенно учитывая, что лазерный луч будет слегка рассеиваться на пыли в воздухе и это дополнительно будет облегчать наведение на цель.

quote:

Изначально написано Alter:
Если вы автор тезиса, что при испытаниях стрелкового оружия используются подвижные мишени, то подтвердите сие фактическими примерами. А так же, цель таких испытаний и результаты.

О, это любимое занятие злобного дедка с деменцией из Челябинска - он тоже, когда чувствует себя неуверенно в основной теме обсуждения, начинает переводить стрелки на второстепенное )))

Испытания с подвижными мишенями - это финальные стрельбы программы ACR. А их цель и результат кратко сформулированы в книге "Die G11 story" и цитируются Дворяниновым во втором томе монографии: "Подтвердилось то, что подозревали многие [в то время когда осуществлялась программа ACR] - это были стрельбы, призванные завалить образцы [продвинутых стреляющих палок на замену штатной стреляющей коряге]".

quote:

Изначально написано Alter:
Если человек разбирается в теме, то с вашей же подачи, он должен быть употребить то самое слово "суммарное" относительно величин, которые он берёт за основу, ибо понятия "суммарная сердцевина" не существует. Значит, этот человек и должен был указать на основании чего вывел свою цифирь.

Если человек разбирается в теме, то он знает, что рассеивание при стрельбе очередями, как правило, меряется по 10-20 очередям, и поэтому по умолчанию оно есть суммарное рассеивание. У суммарного рассеивания, так же как у рассеивания пуль в самих очередях и у рассеивая СТП, тоже есть срединные отклонения и сердцевина рассеивания. Более того, срединные отклонения и сердцевину рассеивания можно, при желании, посчитать отдельно для первых, вторых и прочих выстрелов в очередях, например, пользуясь крашенными пулями, или для центральных и боковых стрел в патронах с тремя СПЭЛ. Если же человек не в теме, то объём ознакомительной статьи в Интернете не обязывает автора расписывать ему, как меряется рассеивание, а в монографии, рассчитанной на широкий круг читателей, автор не обязан выкладывать все формулы и методику расчёта.

quote:

Изначально написано Alter:
Если же мы возьмём за основу ту самую формулу С=3 х В

Умножать надо не на 3, а на 3.06.

quote:

Изначально написано Alter:
Смотрим таблицу стрельбы из наставления. И что же мы видим? Пк на станке на 100м -0.05 и 0.04 для прямоугольника и 0.06 -0.05 суммарное. Это ваше суммарное, за которое вы топите. С=0.06 х 3= 0.18м и это по-божески. Нет, если у вас есть свои секретные формулы для определения сердцевин рассеивания в этом случае, то с нетерпением жду(ну и мишень до кучи). Таки что, Валерий Михалыч , эту партию вы проиграли.

Ну точно как злобный дедок склочник-понторез псевдотехнолух из Челябинска ))) Тот тоже любил привести какую-нибудь таблицу али формулу, сесть с нею в лужу, а потом, бия себя в грудь, рассказывать, как победил ))) Тролльё, кстати, тоже любит так поступать - при любом исходе перепалки делают морду кирпичом и уверенно заявляют о своей победе )))

Вы попросили, чтобы я пользовался понятными вам срединными отклонениями в метрах на 100 метров. Хорошо, я не поленился и составил вам такой список:

ПК на сошках: Вв х Вб = 0.07 х 0.1 = 0.007 кв.м.
ПКМ на станке: Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м.
ПК на станке с закреплённым механизмами наводки: Вв х Вб = 0.06 х 0.05 = 0.003 кв.м.
ПКТ, то есть танковый пулемёт, у него станок - это танк: Вв х Вб = 0.04 х 0.04 = 0.0016 кв.м.

Что мы видим? Самое большое рассеивание - у ПК на сошках. Затем идёт ПКМ на станке без закрепления механизмов наводки - тот самый, который выдаёт сердцевину рассеивания Св х Сб = 0.25 х 0.25 метров на 100 метров. Затем идёт ПК на станке с закреплёнными механизмами наводки, ибо он тяжелее, и механизмы наводки закреплены. И, наконец, самый кучный - это ПКТ, который самый тяжёлый, с самым тяжёлым и длинным стволом, и у которого в качестве станка - танк.

Теперь подавай вам сердцевины рассеивания ))) Ну ладно, держите.

ПК на сошках: Св х Сб = 0.2142 х 0.306 = 0.0655 кв.м.
ПКМ на станке: Св х Сб = 0.25 х 0.25 = 0.0625 кв.м.
ПК на станке с закреплённым механизмами наводки: Св х Сб = 0.1836 х 0.153 = 0.0281 кв.м.
ПКТ, то есть танковый пулемёт, у него станок - это танк: Вв х Вб = 0.1224 х 0.1224 = 0.015 кв.м.

Картина та же самая. Причины - почему так - те же самые. И я вам писал уже, что таблицы рассеивания - это результат математической обработки результатов множества стрельб, а график в статье сделан на основе расчётов. И там, и там в расчёты вводятся ошибки стрельбы, которые могут различаться как по величине, так и по составу. Обычно берут наиболее значимые для результата стрельб, и если Дворянинов сотоварищи использовал в расчётах больше ошибок, чем составители таблиц в НСД, и величины этих ошибок были больше, чтобы более соответствовать реалиям поля боя, то и рассеивание получится больше, что и продемонстрировано с помощью кривой "Предельная для 7.62".

quote:

Изначально написано Alter:
Я уже второй или третий раз поясняю, что оружие пехотинца останется нетронутым в настоящем, а лишь расширятся функции оного в т.ч. защита от дронов. И дополнительно привёл два пути решения на будущее. Это у вас разброд и шатание при очень невнятных характеристиках девайса.

Характеристики девайса приведены, естественно, не очень точные, а примерные их границы. У вас вот сплошные непонятки с рассеиванием из двустволки, и какой будет эффективность обреза 16-го калибра со стволами 30-40 см длиной. Если двустволка настолько эффективна, что из неё можно стрелять по дронам, то нафига нужен обрез и ружейные патроны - решительно непонятно.

quote:

Изначально написано Alter:
И потом, я же как раз наоборот , хочу вручить бойцу оружие с необходимыми настильностью , скорострельностью и поражаемостью, но вот до Вулканов не додумался.

Приписали оппоненту чушь (раздать "Вулканы"), хотите выдать бойцам обрезы дробовиков, и в упор не хотите замечать, что в ПВО и авиации рассеивание и настильность не как у дробовиков, оно как у автоматов, которые ближе к середине графика.

quote:

Изначально написано Alter:
Поздравляю с изобретением охотничьего патрона для стрелок.

Ружейные патроны со СПЭЛ сделаны не так. Я предлагаю помещать в контейнер 5-7-9-13 стрел, размещённых параллельно друг другу и на расстоянии друг от друга в направляющих, по которым они движутся, когда выходят из контейнера по инерции ещё в надульнике. В существовавших и существующих ружейных патронах они просто свалены внутрь гильзы как дробь или плотно упакованы, бывает что часть вообще задом наперёд, засыпаны крахмалом или ещё какой дрянью, и не обязательно в контейнере.

quote:

Изначально написано Alter:
Надеюсь , при манипуляциях с таким патроном, стрелки не будут сами выпадать из контейнера?

Не, не будут, края гильзы загнуты, закрывая контейнер со стрелками, и она герметична. При выстреле края расходятся, как цветок.

quote:

Изначально написано Alter:
в воспоминаниях советских солдат, столкнувшихся с массированной стрельбой из таких винтовок, не просматривался оптимизм.

Естественно, никому не понравится попасть в засаду и не иметь возможности дотянуться до нападающих. Но это эмоции.

quote:

Изначально написано Alter:
Основной критерий-поражающий фактор. Его уже обсуждали, а насчёт ветра -1.5м/с это теплица. Плотность, влажность воздуха не рассматриваются, а жаль.

Убойность - это лишь один из факторов, и 2.5 мм СПЭЛ опасна даже на километре. При любой скорости ветра снос будет меньше чем у пуль штатного хлама, из-за меньшего подлётного времени.

quote:

Изначально написано Alter:
Зато какой ценой.

Задание на "Hubba-can" написано так, что его практически невозможно выполнить. И даже если бы его выполнили, желаемые дальности эффективной стрельбы всё равно не были бы достигнуты, потому что для них требовалась ещё лучшая кучность, настильность и длина очереди, чем по заданию на "Hubba-can". Правильные пути получить эти ДЭС - автоматы с несколькими стволами под СПЭЛ, оружие с одним стволом под патроны с несколькими СПЭЛ или объединение этих двух. Но эти направления конструкторской мысли были забанены in Soviet Russia после XXII съезда КП-ass-ass без уважительных причин.

quote:

Изначально написано Alter:
И почему цифру 1.5 раза считают за достижение...

Ну, типа, наша стреляющая палка несколько лучше буржуинской, пусть теперь будет ещё в 1.5 раз лучше.

quote:

Изначально написано Alter:
Весьма расплывчатая фраза. Нам (при)сказали-мы сделали. На директора завода конкретно плевать, есть отраслевой план.

А начальствие завода напишет министру обороны - товарищи учОные предлагают конкретную херню, мы тута посчитали, и не получается у нас такое сделать, и вообще на Западе так не делают, и у нас ещё так не делают, ну его нафиг. И министр такой - а, ну да, точно фигня, раз начальник завода так написал, он-то в производстве шарит. Короче эта, не будем делать, пусть делают чё-нибудь другое.

quote:

Изначально написано Alter:
Про войну будущего я писал. Лежа на диванах за пультами управления. Пустил ракету и все погибли хоть с Ан-94 , хоть с АК-47. Сейчас наблюдаются только первые шаги в этом направлении. Ну , и если вспомнить кое-кого, то 67% погибает от огня артиллерии. Даже в случае локальных конфликтов папуасов будут гасить дронами.

Да ладно, уже давным-давно чё-нибудь взрывчатое может прилететь и всем хана. Папуасов может и будут гасить дронами, а вот сами обладатели дронов будут гасить вражеские дроны дронами, причём нежить будет искать и уничтожать вражескую нежить сама. И пока идёт эта мышиная возня в небе, люди в термооптических камуфляжах с залповыми стреломётами будут мочить некромантов с пультами )))

quote:

Изначально написано Alter:
Коллега имеет ввиду возможность ослепить оператора дрона и типа уйти от прямого попадания, когда дрон летит прямо на стрелка.ЛЦУ здесь это некий лазерный прожектор.

Коллега рискует нарваться на обвинение в негуманности, а то были такие идеи - ослепляющие лазерные винтовки делать супротив человеков.

quote:

Задание на "Hubba-can" написано так, что его практически невозможно выполнить.

quote:

Originally posted by tynblpb:

Аллё! Что ещё я имел в виду, когда писал вот это вот?!

quote:

Originally posted by Vigilante:

О, это любимое занятие злобного дедка с деменцией из Челябинска - он тоже, когда чувствует себя неуверенно в основной теме обсуждения, начинает переводить стрелки на второстепенное )))

Испытания с подвижными мишенями - это финальные стрельбы программы ACR. А их цель и результат кратко сформулированы в книге "Die G11 story" и цитируются Дворяниновым во втором томе монографии: "Подтвердилось то, что подозревали многие [в то время когда осуществлялась программа ACR] - это были стрельбы, призванные завалить образцы [продвинутых стреляющих палок на замену штатной стреляющей коряге]"

quote:

Originally posted by Vigilante:

Если человек разбирается в теме, то он знает, что рассеивание при стрельбе очередями, как правило, меряется по 10-20 очередям, и поэтому по умолчанию оно есть суммарное рассеивание. У суммарного рассеивания, так же как у рассеивания пуль в самих очередях и у рассеивая СТП, тоже есть срединные отклонения и сердцевина рассеивания. Более того, срединные отклонения и сердцевину рассеивания можно, при желании, посчитать отдельно для первых, вторых и прочих выстрелов в очередях, например, пользуясь крашенными пулями, или для центральных и боковых стрел в патронах с тремя СПЭЛ. Если же человек не в теме, то объём ознакомительной статьи в Интернете не обязывает автора расписывать ему, как меряется рассеивание, а в монографии, рассчитанной на широкий круг читателей, автор не обязан выкладывать все формулы и методику расчёта.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Хорошо, я не поленился и составил вам такой список:

ПК на сошках: Вв х Вб = 0.07 х 0.1 = 0.007 кв.м.
ПКМ на станке: Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м.
ПК на станке с закреплённым механизмами наводки: Вв х Вб = 0.06 х 0.05 = 0.003 кв.м.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Что мы видим? Самое большое рассеивание - у ПК на сошках. Затем идёт ПКМ на станке без закрепления механизмов наводки - тот самый, который выдаёт сердцевину рассеивания Св х Сб = 0.25 х 0.25

quote:

Originally posted by Vigilante:

Обычно берут наиболее значимые для результата стрельб, и если Дворянинов сотоварищи использовал в расчётах больше ошибок, чем составители таблиц в НСД, и величины этих ошибок были больше, чтобы более соответствовать реалиям поля боя, то и рассеивание получится больше, что и продемонстрировано с помощью кривой "Предельная для 7.62"

quote:

Originally posted by Vigilante:

У вас вот сплошные непонятки с рассеиванием из двустволки, и какой будет эффективность обреза 16-го калибра со стволами 30-40 см длиной. Если двустволка настолько эффективна, что из неё можно стрелять по дронам, то нафига нужен обрез и ружейные патроны - решительно непонятно.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Приписали оппоненту чушь (раздать "Вулканы"), хотите выдать бойцам обрезы дробовиков, и в упор не хотите замечать, что в ПВО и авиации рассеивание и настильность не как у дробовиков, оно как у автоматов, которые ближе к середине графика.

quote:

Originally posted by Vigilante:

по которым они движутся, когда выходят из контейнера по инерции ещё в надульнике.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Не, не будут, края гильзы загнуты, закрывая контейнер со стрелками, и она герметична. При выстреле края расходятся, как цветок.

quote:

Originally posted by Vigilante:

А начальствие завода напишет министру обороны - товарищи учОные предлагают конкретную херню, мы тута посчитали, и не получается у нас такое сделать, и вообще на Западе так не делают, и у нас ещё так не делают, ну его нафиг. И министр такой - а, ну да, точно фигня, раз начальник завода так написал, он-то в производстве шарит.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Коллега рискует нарваться на обвинение в негуманности, а то были такие идеи - ослепляющие лазерные винтовки делать супротив человеков.

quote:

Изначально написано Alter:
Только в фильмах крутые перцы вешают приборы на ствол и типа думают, что они крутые перцы.

Чем собственно, мощный луч, достигший по прямой объекта и отразившийся, лучше лучика, светящего в глаз из прицела, который по прямой совпадает с направлением ствола? Единственно, можно не поднимать ружьё к плечу.

Интересный образец дрона-истребителя от уральских оружейников. Под брюхом у квадрокоптера закреплено безоткатное орудие, работающее по принципу авиационной пушки Дэвиса времен Первой Мировой войны.

В ее конструкции использовалась одна камора с двумя одинаковыми стволами, направленными в противоположные стороны. Передний выстреливал снаряд калибра от 40 до 76 миллиметров. Задний одновременно - равный по весу заряд свинцовой дроби. Это позволяло полностью погасить отдачу.

Здесь принцип тот же самый. Спереди заряжается крупная дробь, сзади - равный противовес. Таким образом, легкий дрон становится способен бить по небольшим воздушным целям, не рискуя свалиться от отдачи в штопор.

quote:

Изначально написано Alter:
Я так думаю, что коллега из Челябинска является к вам ночами , отсюда фобия и следующие за ним страхи и мания преследования. Но меня боятся не надо.

Да не, тут дело в другом - на форуме, пользуясь модераторской вольницей, резвится шайка... назову их - форумных гопников. Фичный Чел, ТТХ, Gorgul, gross kaput, может кто-то ещё, кого забыл. Одни и те же повадки, одни и те же ужимки, нежелание и неумение культурно вести дискуссию, невежество при непомерном ЧСВ, при сливе - переходы на личности, валяние дурака, откровенный троллинг и всё такое прочее, за что на какой-нибудь Авиабазе или Отваге они бы сидели в перманентном бане. Но здесь анархия, Гуляй-Поле, надо пнуть кого-то очень авторитетного, чтобы оказаться в бане. Теперь в эту компанию зачем-то затесались и вы. Особенно доставляет, что советский спец по патронам этой бандой четырёх (с вами - уже пяти) непонятно на каком основании априори считается обманщиком, а составители НСД, "Таблиц стрельбы..." и советские министры - вне подозрений )))

Это чё, вашу шайку на одном заводе что ли делали? Или папа с мамой у вас одни? )))

Вас когда-то считали альтер-эго самого Йуры, Великого и Ужасного, которого подозревали в наличии виртуалов. Меня всё удивляло при чтении его... изречений ))) как у столь креативной и информированной личности образовалось столь высокомерное, я бы даже сказал - людоедское и расистское отношение к окружающим. Но пообщавшись с местным, так сказать, контингентом, я теперь не удивлён, откель такой ход мыслей в голове у человека мог взяться. Волей-неволей начнёшь задумываться, что переход от примитивных обезьяночеловеков к homo sapiens начался гораздо позднее, чем думает наука. И до сих пор полно ещё homo habilis (от слова "хабалка") и homo erectus (от слова "эрекция"). Сразу вспоминается "Ложная слепота" Уоттса и книжка о происхождении разума Бориса Поршнева. Несчастный Боря искал реликтового гоминоида во всяких медвежьих углах СССР, а надо было ему зайти на Ганзу )))

quote:

Изначально написано Alter:
Вы сами отреагировали на моё замечание относительно того, что методика "головных мишеней" в случае дрона не катит, тем что упомянули некие испытания стрелковки с движущимися мишенями.Вот я и хотел узнать на основании чего такое заявление было. Но не узнал.. а одноразовые западные конкурсы не в счёт, тем более, из серии бабушка на скамейке в устах даже Дворянинова.

Э нет, у меня ходы записаны ))) Когда я упомянул ошибки стрельбы, которые зависят от навыка пулемётчика, вы заявили, что, дескать, когда пулемёт на станке, то после первой корректировки огня пулемётчик будет стрелять правильно, никаких ошибок уже не будет. Я возразил, что ошибки будут и в этом случае, в том числе и из-за движения цели. Вы, не найдя что ответить, решили дое... докопаться до столба - "а чО ты тут про движение говоришь, мишени разве двигаются?" Когда же я ответил, что цели в боевых условиях двигаются, и бывают движущиеся мишени на испытаниях, вы продолжили доё... докапываться до столба, и потребовали примеров. Когда же я пример таких испытательных стрельб привёл - вы его объявили негодным, непонятно на каком основании. Т.е. несколько постов подряд пытались сношать мне мозг, лишь бы хоть что-нибудь возразить.

quote:

Изначально написано Alter:
Забегая вперёд, отвечу, что данная методика нигде "по уставу" не применяется. Я такового не обнаружил. Используются только значения Вб и Ве

Ну вот, например:

https://gunsforum.com/topic/24...uchnoy-pulemet/

"Определение кучности боя автоматическим огнем с сошек, группами в 3+5 выстрелов, всего 3 серии по 20 выстрелов. Отстрел производился 2 стрелками.

Определение влияния сошек на кучность боя одиночным огнем, для чего производилось по 3 серии по 20 выстрелов из винтовки с сошками в походном положении и из винтовки с отделенными (снятыми) сошками."

Или вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B6%D0%B8%D0%B5

"На дистанции 100 м кучность стрельбы 3 сериями по 20 выстрелов была до 200 мм из АК и СВД."

У Дворянинова в монографии про определение кучности стрельбы из автоматов полно примеров с этими самыми "3 серии по 20 выстрелов очередями (группами) по 3-5 выстрелов."

И если в таблице рассеивания автоматическим огнём указаны суммарные рассеивания, это уже означает, что рассеивание меряется по нескольким очередям, по определению, поскольку суммарное рассеивание вычисляется через рассеивание самих очередей и рассеивание СТП этих очередей.

По вашей же ссылке на "Огневую подготовку" на странице 36 сказано, что закон рассеивания проявляется при большом числе попаданий (более 20) - тогда и выявляются все эти срединные отклонения, сердцевины рассеивания и прочее. Между прочим, то, что касается рассеивания в этом документе - это перепечатка того, что написано об этом в НСД 1987 года, ссылку на которое я вам приводил. Там и формулы для расчётов, и всякий интересный матан, и наглядные картинки. На странице 49 "Огневой подготовки" есть даже формулы, как вычисляются срединные отклонения суммарного рассеивания по срединным отклонениям рассеиваний очередей и СТП очередей. А в "Таблицах стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5.45 и 7.62 мм", откуда взяты таблицы для приводимого вами ниже "Руководства...", на странице 3 прямо сказано, что данные в таблицах есть усреднённые данные, полученные в результате математической обработки результатов большого числа опытных стрельб.

quote:

Изначально написано Alter:
Не будет ли любезен многоуважаемый джин привести примеры расчёта сердцевин рассеивания по параметрам Вб. сум и Ве сум.

Я вам уже который раз пишу, что Св = 3.06 х Вв, Сб = 3.06 х Вб. При этом, естественно, если сердцевина рассеивания берётся на 100 метрах, то и срединное отклонение беоётся на 100 метров. Блин, да об этом написано в приводимой вами же "Огневой подготовке" на странице 42 и приведённом мною НСД 1987 года. на странице 51. И в "Таблицах стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5.45 и 7.62 мм", издание второе, дополненное, на странице 20.

А если Вв и Вб приведены в тысячных дальности, то сердцевина рассеивания на 100 метров в сантиметрах получается умножением Вв и Вб на 30.6 сантиметров, поскольку тысячная дальности на дистанции 100 метров - это 10 сантиметров.

quote:

Изначально написано Alter:
В первых двух просматривается очевиднейшая чушь , ибо конструктор, который изобрёл станок с такими данными рассеивания пуль, должен носить на спине табличку "пни меня"... Стрельба из пулемёта на сошках сильно отличается от стрельбы на станке, для этого станок и создавался, а вы же притянули за уши неизвестно откуда взявшиеся Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м.

Чушь написали вы, поскольку я вам подробно объяснил, откель такая разница могла взяться, и как получено такое срединное отклонение. Вас почему-то не смущает, что у ПКТ, который на полтора кило тяжелее ПК и стоит на танке, рассеивание в полтора раза меньше по линейным размерам и в два раза по площади чем у ПК на станке. Но смущает, что у ПКМ, который весит на полтора кило меньше ПК сам по себе, и на 4.5 кило меньше со станком, рассеивание на станке больше, чем у ПК.

quote:

Изначально написано Alter:
Мы видим, что вы просто разделили высосанные из пальца 0.25 на 3 и выдали это за срединные отклонения.

Они высосаны из пальца не более чем данные по рассеиванию из НСД, "Руководству..." и "Таблиц стрельбы...". И делить надо на 3.06.

quote:

Изначально написано Alter:
Итак, из данного руководства(стр.229) видно что:
1. Пулемёт ПК приравнен по параметрам стрельбы к пулемёту ПКМ и на сошках и на станке. Разница только в пулемётчиках.
2. Практически все числовые значения из таблиц ранее и значения в руководстве совпадают.

Таблицы в этом "Руководстве..." взяты из "Таблиц стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5.45 и 7.62 мм", которые, в свою очередь, основаны на таблицах стрельбы ГРАУ 1962 года, употреблявшимися и Шерешевским в ходе расчётов по НИР "Лёгкость". В этом нетрудно убедиться, сравнив таблицы.

ПКМ приравнен к ПК, но только у ПКМ из-за меньшего веса самого пулемёта и его станка, а также коробок с лентами для получения того же рассеивания требуется лучше подготовленный пулемётчик.

Далее, как вы могли заметить, в таблицах из "Руководства..." / "Таблиц стрельбы..." есть два уровня подготовки стрелков, а в приведённой вами ранее таблице из НСД для ПК - только одна. В "Таблицах..." на странице 3 прямо сказано, что под "лучшими пулемётчиками" имеются ввиду на самом деле не лучшие войсковые пулемётчики, а полигонные стрелки, которые стреляют ещё лучше. А под "средними пулемётчиками" имеются ввиду отборные войсковые пулемётчики. Также в "Таблицах..." написано, что длина очередей для ПК и ПКМ - пять выстрелов. Тогда как в статье Дворянинова-младшего написано, что расчёты делались для "лучших пулемётчиков", каковыми могли быть именно лучшие войсковые, а не полигонные, а в монографии - что средняя длина очередей в расчётах была 6 выстрелов (что потенциально означает большее рассеивание очередей). Данные в "Руководстве..." / "Таблицах..." отличаются от данных в НСД для ПК.

Итого, суммарные рассеивания для пулемётов на станках при стрельбе на 100 метров:

Вв х Вб = 0.06 х 0.05 = 0.003 кв.м (НСД для ПК)
Вв х Вб = 0.06 х 0.07 = 0.0042 кв.м ("Руководство..." / "Таблицы стрельбы..." - полигонные стрелки, названные "лучшими пулемётчиками")
Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м (график из статьи Дворянинова-младшего, для лучших (войсковых?) пулемётчиков)
Вв х Вб = 0.09 х 0.1 = 0.009 кв.м ("Руководство..." / "Таблицы стрельбы..." - отборные войсковые пулемётчики, названные "средними пулемётчиками")

Св х Сб = 0.1836 х 0.153 = 0.0281 кв.м (НСД для ПК)
Св х Сб = 0.1836 х 0.2142 = 0.0393 кв.м ("Руководство..." / "Таблицы стрельбы..." - полигонные стрелки, названные "лучшими пулемётчиками")
Св х Сб = 0.25 х 0.25 = 0.0625 кв.м (график из статьи Дворянинова-младшего, для лучших (войсковых?) пулемётчиков)
Св х Сб = 0.2754 х 0.306 = 0.0843 кв.м ("Руководство..." / "Таблицы стрельбы..." - отборные войсковые пулемётчики, названные "средними пулемётчиками")

Ну и где тут вопиющее несоответствие? Разница в данных объясняется несколькими факторами:

разница в уровне подготовке пулемётчиков
разница в массе оружия, станков и коробок с лентами
количество и величины ошибок стрельбы, принятых при расчётах
объём стрельб, на основании которых делались расчёты
разница в методиках расчётов
разница в длинах очередей

Про влияние ошибок стрельбы и уровня подготовки пулемётчиков стоит заметить, что в "Руководстве..." / "Таблицах стрельбы..." в расчётах учтены две ошибки стрельбы, тогда как Шерешевский, бравший для НИР "Лёгкость" те же данные, учитывал три ошибки, и расчёты делал для смеси лучших и средних войсковых пулемётчиков в соотношении примерно 3:7. В итоге при стрельбе из ПК с сошек по мишени "пулемёт" согласно "Руководству..." / "Таблицам стрельбы..." с 500 метров для поражения надо 13 выстрелов, то есть 3 очереди по 5 патронов, тогда как у Шерешевского для этого надо ЕМНИП 7-8 очередей по 7 выстрелов, то есть порядка 49-56 выстрелов. В то же время на графике Дворянинова вероятность попадания в мишень "пулемёт" из ПКМ и ПКГ с 500 метов ещё ниже, чем вычислил Шерешевский для ПК - т.е. при этих расчётах учтено больше ошибок стрельбы, коль скоро расчёт делался для лучших пулемётчиков.

quote:

Изначально написано Alter:
3. Пулемёты имеют закреплённые механизмы наведения.Просто потому, что по-другому "никак". И в тех самых испытаниях "от Калашникова" механизмы тоже должны были быть закреплены, иначе теряется сам смысл сравнения стрельбы "стрелка-пуля".

Нет, механизмы наведения не обязаны быть закреплёнными, и в приводимом вами же "Руководстве..." на странице 174 прямо написано, что в напряжённые моменты боя можно их не закреплять. А в "Таблицах стрельбы..." есть таблицы коэффициентов, каковые надо применить к значениям рассеивания при всяких разных случаях стрельбы - например, когда стреляют из ПК или ПКМ с рук, или с бронетехники, с частично или полностью откреплёнными механизмами наведения, а также и приведены расходы патронов для стрельбы со станков с откреплёнными механизмами наведения.

quote:

Изначально написано Alter:
4. Теперь уже точно можно сказать, что ПКМ(с) даёт рассеивание Ве=0.04 и Вб=0.05, а это Се= 0.12м и Сб=0.15м.

Нет, не точно. Это срединные отклонения рассеивания самих очередей (а не суммарного) для полигонных стрелков при стрельбе на 100 метров со станка из "Руководства..." / "Таблиц стрельбы...". У отборных войсковых пулемётчиков оно уже 0.07 х 0.07, а в приведённом вами НСД для ПК оно 0.05 х 0.04.

quote:

Изначально написано Alter:
Дворянинову не надо было выдавать желаемое за действительное, а просто посмотреть наставления к пулемётам серии ПК. Что же случилось с пулемётчиками на "тех самых испытаниях"? Подпоили, ога?))

Это вам пора прекращать выдавать желаемое за действительное, пытаясь доказать, что чё-то у него там с цифрами не в порядке, типа мухлюет, у ПКМ нарисовал шибко большое рассеивание.

quote:

Изначально написано Alter:
Трехствольный автомат ваша мечта, я убрал третий ствол, образно говоря. Двуствольные автоматы таки есть и вполне успешны. Эффективность обреза будет даже выше на коротких дистанциях, а на длинных (свыше 50м) и так никто не попадает из обычных ружей

Я пишу о трёхствольном автомате, стреляющим автоматически залпами по 3 с низким (в залпах) темпе, с темпом 600 в/м в выстрелах. Для неё можно прикинуть рассеивание по крайней мере первого залпа. У вас - непрерывно стреляющая двуствольная поливалка на 1700 в/м, с которой не очень понятно, как будет с рассеиванием. У обреза по сравнению с обычным дробовиком будет хуже с подлётным временем, упреждением, сносом ветром и убойностью дроби, а главное - на него придётся тратить время чтобы переключиться, и он отъест массу, какую можно было бы пустить на больше патронов для самого автомата.

quote:

Изначально написано Alter:
Пождите, это вы ввели понятие "Вулкан" и даже в вашем же посте просматривается, что к теме ЗСУ у вас интерес не отпал, хотя я третий раз пишу, что вы сравниваете несравнимое. И именно потому, я и спрашивал относительно полигонных испытаний ручного оружия на этот счёт.. см. выше.

Я упомянул "Вулкан" М61 чтобы навести вас на мысль о том, что для автопушки, изначально созданной для маневренных воздушных боёв между истребителями (а там супостат ещё более скоростной и вёрткий чем дрон, и дистанции побольше чем 50 метров) рассеивание и настильность выбрали такие, какие примерно были у экспериментальных автоматов с графика, а вовсе не такие, как у дробовиков. Никто не стал делать некую динамореактивную самозарядную али автоматическую "гусятницу" калибром миллиметров эдак 175-280, выкидывающую разом несколько сотен круглых гранат диаметров 25-40 мм массой 50-100 грамм с рассеиванием один метр на 50 метров, с начальной скоростью 350-450 м/с. Более того, на "Вулкане" приняты специальные меры для уменьшения рассеивания (стволы не параллельны друг другу, а идут по образующим усечённого конуса), а его предок Т45 был гораздо более кучным, и этой кучностью пожертвовали ради уменьшения веса орудия.

quote:

Изначально написано Alter:
А почему стрелки должны выходить по инерции? Слово божье или щучье веление? Контейнер покидает ствол с той же скоростью, что и стрелы, но вдруг тормозится...

Я ж писал об этом - сужение в глушителе / ДТК.

quote:

Изначально написано Alter:
Это типа резинострельных пистолетов? Но края 9мм как бы малы по сравнению с предполагаемыми краями 17мм или загнутые края закрывают некую крышечку из.. . картона?

Не, там типа нарезанной пиццы на пластмассовой гильзе, и эти дольки разворачиваются и расходятся, когда контейнер выходит из гильзы.

quote:

Изначально написано Alter:
Директор такого завода вылетит как пробка со своего места , когда письмо ещё не дойдёт до адресата.Это вообще не его дело вникать в такие "частности". Обеспечение завода всем необходимым так же лежит на министерствах и именно там порылась собака.

КБАЛ (конструкторское бюро автоматических линий), которому поручено было разработать серийное высокопроизводительное оборудование для производства патронов со СПЭЛ, написало отчёт, согласно которому такие патроны будут в 15-26 раз более трудоёмкими по сравнению со штатным хламом времён царя Гороха. Тогда как по оценкам самого ЦНИИТОЧМАШ трудоёмкость была бы только в 1.88-1.95 раз больше. ЦНИИТОЧМАШ написало в КБАЛ, что их оценки сильно завышены, а суть того что писало в ответ КБАЛ сводилось к тому, что это всё новое и промышленностью не освоенное, поэтому мы этого делать не хотим и не будем. И в итоге прокатило - кабалитов никто в угол за это не поставил, начальство оборонки тему прикрыло. Накануне perestroyka.

А до того, например, завод, который должен был делать автоматические коробки передач для ракетовозов ЗиЛ-135Л просто отказался это делать. ссылаясь на сложность изделия, и это прокатило, в серию пошёл ЗиЛ-135ЛМ с механическими коробками, из-за которых сильно ухудшились характеристики по сравнению с исходным образцом. Он мог, например, с железнодорожной платформы из-за этого свалиться. Расход топлива, управляемость, износ частей - всё ухудшилось. Насколько мне известно, никого за это в Магадан загорать не отправили, и не расстреляли. А дело было после XXII съезда КП-ass-ass.

quote:

Изначально написано Balgy12345:
Дрон с безоткатным орудием

Это было ожидаемо. Давно пора. Дальше - сделать шуту многозарядной, автоматической и встроенной прямо в конструкцию дрона в качестве его позвоночника.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Вас когда-то считали альтер-эго самого Йуры, Великого и Ужасного, которого подозревали в наличии виртуалов.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Я возразил, что ошибки будут и в этом случае, в том числе и из-за движения цели.

quote:

Originally posted by Vigilante:

бывают движущиеся мишени на испытаниях

quote:

Originally posted by Vigilante:

. Когда же я пример таких испытательных стрельб привёл - вы его объявили негодным, непонятно на каком основании. Т.е. несколько постов подряд пытались сношать мне мозг, лишь бы хоть что-нибудь возразить.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Ну вот, например:

quote:

Originally posted by Vigilante:

Я вам уже который раз пишу, что Св = 3.06 х Вв, Сб = 3.06 х Вб.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Чушь написали вы, поскольку я вам подробно объяснил, откель такая разница могла взяться, и как получено такое срединное отклонение. Вас почему-то не смущает, что у ПКТ, который на полтора кило тяжелее ПК и стоит на танке, рассеивание в полтора раза меньше по линейным размерам и в два раза по площади чем у ПК на станке. Но смущает, что у ПКМ, который весит на полтора кило меньше ПК сам по себе, и на 4.5 кило меньше со станком, рассеивание на станке больше, чем у ПК.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Нет, механизмы наведения не обязаны быть закреплёнными, и в приводимом вами же "Руководстве... " на странице 174 прямо написано, что в напряжённые моменты боя можно их не закреплять. А в "Таблицах стрельбы... " есть таблицы коэффициентов, каковые надо применить к значениям рассеивания при всяких разных случаях стрельбы - например, когда стреляют из ПК или ПКМ с рук, или с бронетехники, с частично или полностью откреплёнными механизмами наведения, а также и приведены расходы патронов для стрельбы со станков с откреплёнными механизмами наведения.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Они высосаны из пальца не более чем данные по рассеиванию из НСД, "Руководству... " и "Таблиц стрельбы... ". И делить надо на 3.06.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Также в "Таблицах... " написано, что длина очередей для ПК и ПКМ - пять выстрелов.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м (график из статьи Дворянинова-младшего, для лучших (войсковых?) пулемётчиков)

quote:

Originally posted by Vigilante:

. У отборных войсковых пулемётчиков оно уже 0.07 х 0.07, а в приведённом вами НСД для ПК оно 0.05 х 0.04.

quote:

Originally posted by Vigilante:

что чё-то у него там с цифрами не в порядке, типа мухлюет, у ПКМ нарисовал шибко большое рассеивание.

quote:

Originally posted by Vigilante:

У вас - непрерывно стреляющая двуствольная поливалка на 1700 в/м, с которой не очень понятно, как будет с рассеиванием. У обреза по сравнению с обычным дробовиком будет хуже с подлётным временем, упреждением, сносом ветром и убойностью дроби, а главное - на него придётся тратить время чтобы переключиться, и он отъест массу, какую можно было бы пустить на больше патронов для самого автомата.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Я упомянул "Вулкан" М61 чтобы навести вас на мысль о том, что для автопушки, изначально созданной для маневренных воздушных боёв

quote:

Originally posted by Vigilante:

Я ж писал об этом - сужение в глушителе / ДТК.

quote:

Originally posted by Vigilante:

Не, там типа нарезанной пиццы на пластмассовой гильзе, и эти дольки разворачиваются и расходятся, когда контейнер выходит из гильзы

quote:

Originally posted by Vigilante:

которому поручено было разработать серийное высокопроизводительное оборудование для производства патронов со СПЭЛ, написало отчёт, согласно которому такие патроны будут в 15-26 раз более трудоёмкими по сравнению со штатным хламом времён царя Гороха

quote:

Originally posted by Vigilante:

А до того, например, завод, который должен был делать автоматические коробки передач для ракетовозов ЗиЛ-135Л просто отказался это делать. ссылаясь на сложность изделия, и это прокатило, в серию пошёл ЗиЛ-135ЛМ с механическими коробками, из-за которых сильно ухудшились характеристики по сравнению с исходным образцом.

Голубой век российской культуры! Педерасты (два коллеги) устроили политес. Что Альтер, что, в особенности, Вигилянт.
Артисты разговорного жанра, Хазанова переплюнуть решили.
Клизму вам со стрелками, с патефонными иголками надо.

quote:

Изначально написано Alter:
Этим вы мне возразили на моё же возражение, что летящий дрон и есть движущаяся мишень и сидящие в окопе головы

Э нет, про движущиеся мишени разговор зашёл именно как я и написал.

#1493 Alter: Когда пулемёт на станке, то опыт пулемётчика ограничивается знаниями по выставлению прицела и умением вовремя отпустить спусковой крючок.

#1506 Vigilante: когда пулемёт на станке, его стрельба также происходит с ошибками - определения дальности, скорости цели, скорости ветра и.т.д.

#1512 Alter: Пулемётчик после первой очереди вносит поправки и далее пулемёт стреляет как тот коммунист. И о каких скоростях целей вы говорите? Если применяют такие мишени на испытаниях, то для них тоже нужен свой график. [Alter чувствует себя неуверенно и начинает докапываться до столба]

#1520 Vigilante: Даже внося поправки пулемётчик ошибается, особенно в условиях ограниченного времени и в боевых условиях. Для случая, когда цели движутся. Или стрелок движется. Или и цели, и стрелок.

#1532 Alter: Зачем упоминать то, что при испытаниях не проводилось, да и не проводится? [Alter продолжает докапываться до столба - навык, добытый в юности при сидении на кортах с семками не пропьёшь )))]

#1534 Vigilante: Чтобы вы знали, какие ошибки при стрельбе бывают. Движущиеся мишени на стрельбах тоже бывают.

#1535 Alter: Для чего? Квалификация стрелка? [Про выставляющего прицел пулемётчика за пулемётом на станке уже забыто, докапывание до столба продолжается]

#1538 Vigilante: Когда желают сделать стрельбы более приближёнными к боевым условиям.

quote:

Изначально написано Alter:
Так приведите пример уже , ну просто же? Этот пример ни в кассу. А основание те же-ничем не подкреплённые слова,"былина", кроме того, что якобы на западе что-то изобрели и постреляли и что Дворянинов по этому поводу сказал какую-то нелепость. Нужна конкретика и второе , а что вы на запад-то оглядываетесь? Мы какое оружие рассматриваем?

Я вам привёл пример - финальные стрельбы ACR. В Сети есть рассекреченный первый том отчёта, там перечислено, что за мишени были на стрельбище, кто как с каких дальностей по ним стрелял. Но даже если я приведу здесь скриншоты с этого отчёта, вы так и будете заявлять что пример негодный - какие-то там стрельбы, какой-то там отчёт. Вот НСД савейские то да, ДокУмент, им верить можно )))

quote:

Изначально написано Alter:
Я просил конкретики , и именно , расчёт Сх по Вх известен. Нужны формулы для расчёта по Вх сум. Военные в своих руководства разделяют эти величины, следовательно, и методика расчёта будет разная. Причём тут: На дистанции 100 м кучность стрельбы 3 сериями по 20 выстрелов была до 200 мм из АК и СВД.... . АК и СВД , когда мы говорим за ПК , относительно которого все числовые значения уже приведены?

Сердцевина рассеивания для случая суммарного рассеивания находится так же - срединное отклонение суммарного рассеивания умножается на 3.06. Само суммарное рассеивание находится по формулам, какие приведены в упомянутых тут документах. Про три серии - это иллюстрация тезиса о том, что "по умолчанию" рассеивание автоматического оружия - это именно суммарное рассеивание, и в любом случае рассеивание измеряется не по одному выстрелу либо очереди, даже если речь идёт о стрельбе одиночными или о рассеивании самих очередей.

quote:

Изначально написано Alter:
Вот, на основании того , что вы в который раз пишите и получите свои 0.25х0.25 относительно того, что даётся в таблицах стрельб. Только не надо опять сосать из пальца 0.08 и 0.08 , таких значений в руководствах применительно к дистанции в 100м и лучших пулемётчиках нет.

Вы упорно не замечаете, что в самих руководствах приводятся разные величины рассеивания - в НСД они одни, в "Таблицах стрельбы..." / "Руководстве..." они другие, да ещё разные для двух разных квалификаций стрелков. Равно как вы упорно игнорируете причины, по каким данные Дворянинова могут отличаться от тех, какие там приведены. Даже то, что длины очередей в них разные, вы замечать не хотите. Что у Шерешевского расход патронов на цель выше чем в НСД и ТС, а в графике Дворянинова вероятности попадания из ПКМ и ПКГ ещё ниже, чем у Шерешевского.

quote:

Изначально написано Alter:
Коллега, очень глупо отрицать официальный документ. Наименования моделей пулемётов указаны и числовые значения для них даны. Пулемёт ПКС и ПКМС имеют те же значения рассеивания на стаке, смиритесь. Ваши выкладки насчёт массы пулемёта несостоятельны, имеет значение узел крепления. Ознакомьтесь для начала с креплением ПКТ на танке, которое я имел честь мацать в своё время , как и сам пулемёт. И вообще, перестаньте уже скакать по кочкам. У нас в рассмотрении два пулемёта -ПКМ и ПКГ. Для ПКМ все необходимые характеристики найдены.

Плохо приписывать оппоненту то, чего он не делает. Я-то не отрицаю документов, а обращаю ваше внимание на то, что в них данные различаются, поэтому странно предъявлять претензии Дворянинову, что у него они тоже отличны. Рассеивание ПК и ПКМ уравняли за счёт подготовки пулемётчиков - не даром для составления таблиц набрали полигонных стрелков и отборных войсковых пулемётчиков.

quote:

Изначально написано Alter:
Какие на хрен напряжённые моменты боя, когда речь об испытаниях и испытываются характеристики патрона прежде всего. Механизмы в этом случае просто обязаны быть закреплены , иначе теряется смысл испытательной стрельбы на станке. И если в руководстве они закреплены, то и на любых испытаниях они тоже будут закреплены , "положение обязывает" .И у ПКГ они также обязаны быть закреплены , а то, что Дворянинов это не упомянул никак , ему не в карму , хотя и он мог просто не обратить внимание на такую "мелочь" внимание. А надо бы для мэтра.

А вы "Таблицы стрельбы..." почитайте - там есть рассеивание и расходы патронов и для случая с частично или полностью свободными механизмами наводки, и рассеивание для стрельбы из ПК и ПКМ с рук.

quote:

Изначально написано Alter:
Строчку приведите со значениями 0.08.

Вы строчки из моего поста выше сравните снова - там данные из НСД не совпадают с данными из "Таблиц стрельбы..." / "Руководства...", которые, в свою очередь, различаются у пулемётчиков разных квалификаций. Какие тут претензии можно предъявлять к данным Дворянинова, решительно непонятно.

quote:

Изначально написано Alter:
А Дворянинов потом отстреливал по одному патрону.. когда каменный цветок не выходил из.. ))

Он этим занимался, когда ещё пулемётов не было под такие патроны. И то, делалось по несколько выстрелов, а не по одному, чтобы померять рассеивание.

quote:

Изначально написано Alter:
Статья и график против Наставлений, руководств , таблиц и иже с ними. Я напомню, что мы как и обсуждаем -как же так вышло, что в статье и графике ну просто аховые расхождения с настоящими войсковыми испытаниями пулемётов.

График в статье не дядя Вася нарисовал, он сделан на основании расчётов специалистов оборонного НИИ. В НСД и "Таблицах стрельбы..." / "Руководстве..." не результаты войсковых испытаний, там отборные стрелки в табличных условиях (без ветра, при определённой температуре и влажности воздуха и пороха) постреляли на полигоне, и результаты стрельб учОные обработали математически. И какие там аховые расхождения? Рассеивание у Дворянинова хуже чем у полигонных пулемётчиков, но лучше чем у отборных войсковых из ТС, тогда как в НСД рассеивание лучше чем у полигонных пулемётчиков в ТС.

quote:

Изначально написано Alter:
Вы полагаете, что в испытания спэл принимали участие пьяные дворники?

Я вам написал о причинах различия в результатах, как и о том, что график по СПЭЛ расчётный. Если потолок вашего представления о таких вещах - это саботаж со стороны пьяных дворников, и вы не видите, что рассеивание по Дворянинову - между полигонными и отборными войсковыми стрелками из ТС, то вы ошиблись форумом.

quote:

Изначально написано Alter:
Выходит так , все доказательства налицо.

Того, что вы не понимаете русского языка и не способны сравнить четыре набора цифр.

quote:

Изначально написано Alter:
Со сбалансированной автоматикой и опытом "предыдущих поколений" . И не раз упомянутый Гилбоа до кучи.

Сбалансированная автоматика себя показала так себе, а про Гилбоа толком ничего не известно.

quote:

Изначально написано Alter:
300м/с на 25м в среднем вполне приемлемо по сравнению с "уткой". Охотники не жалуются. На него не нужно тратить время-снять с предохранителя и стрелять. А насчёт массы -я же наставление пехотных подразделений армии США приводил.

Утки не пытаются убить охотников. Время таки нужно тратить - возиться с предохранителем, вставлять обрез в ствол гранатомёта, если его там нету. Наставление делалось не в условиях, когда надо бойцам обеспечить себе ПВО против нежити, и лучше взять с собою больше патронов к автомату, если он позволяет её сбивать, чем сомнительную приспособу.

quote:

Изначально написано Alter:
Тем самым сравнив несравнимое применительно к целям авиационных пушек и целям дробовиков, да ещё Вулканах, установленных на "закрепленных механизмах наведения".

Так наоборот, ещё как сравнимое - в условиях воздушного боя целиться по воздушной цели ещё сложнее, чем пехоте по нежити или охотнику по птичке, но о дробовиках не думают, а делают оружие с рассеиванием и настильностью как у экспериментальных автоматов.

quote:

Изначально написано Alter:
Вы думаете, что контейнер будет обжат и затормозится из-за этого? И это никаким образом не повлияет на кучность стрелок? А что нам товарищ Герлих по этому поводу говорил?

Если будет достаточный зазор между станками контейнера и направляющими со стрелками, то кучность едва ли пострадает. У Герлиха диаметр пули уменьшался примерно в 1.4 раза, а тут что-то типа чока, на один миллиметр или около того.

quote:

Изначально написано Alter:
Это к тому , что не порвало бы лепестки, глушитель всё же впереди. Да и лепестков такого размера как-то не наблюдалось, боятся наверное чего-то...

Других решений пока нет, а насколько эти работоспособны - пока не знаю.

quote:

Изначально написано Alter:
Да просто некому было разрабатывать , умишком поослабли, мордой лица не вышли , а спи.ть на западе не могли , ибо те ещё технологию не придумали.

Ну так я о том и говорю - деградация во всех сферах после XXII съезда КП-ass-ass. В производстве скопилась критическая масса людей, которые делать нихера не хотят и не могут, главное ЗП вовремя всем платили. "Выполнил план - посылай всех на планету Йух, не выполнил план - посылай всех в ЖПП". А ботаны всякие с ихними прорывными идеями пусть идут лесом и не мешают медитировать на стройные производственные линии, настроенные во времена царя Гороха, чо они в этом понимают.

quote:

Изначально написано Alter:
Страшно не не сделать, страшно сделать что-то похабное и нерабочее. Тогда расстрел.. как Таубина.

Ой, да ладно, кого in Soviet Russia расстреляли как Таубина после XXII съезда КП-ass-ass )))

quote:

Изначально написано Balgy12345:
Говны бурлят процесс идет все хорошо поводов для беспокойства нет)))

Да нет никаких бурлений. Есть распускание перьев и потрясание томами.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Э нет, про движущиеся мишени разговор зашёл именно как я и написал.

#1534 Vigilante: Чтобы вы знали, какие ошибки при стрельбе бывают. Движущиеся мишени на стрельбах тоже бывают.

#1535 Alter: Для чего? Квалификация стрелка? [Про выставляющего прицел пулемётчика за пулемётом на станке уже забыто, докапывание до столба продолжается]

#1538 Vigilante: Когда желают сделать стрельбы более приближёнными к боевым условиям.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Я вам привёл пример - финальные стрельбы ACR. В Сети есть рассекреченный первый том отчёта, там перечислено, что за мишени были на стрельбище, кто как с каких дальностей по ним стрелял. Но даже если я приведу здесь скриншоты с этого отчёта, вы так и будете заявлять что пример негодный - какие-то там стрельбы, какой-то там отчёт. Вот НСД савейские то да, ДокУмент, им верить можно )))

quote:

Изначально написано Vigilante:

Сердцевина рассеивания для случая суммарного рассеивания находится так же - срединное отклонение суммарного рассеивания умножается на 3.06.

Прекрасно, методички в студию.Любой официальный источник. Я свои приводил, ваша очередь доказательств.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Вы упорно не замечаете, что в самих руководствах приводятся разные величины рассеивания - в НСД они одни, в "Таблицах стрельбы... " / "Руководстве... " они другие, да ещё разные для двух разных квалификаций стрелков. Равно как вы упорно игнорируете причины, по каким данные Дворянинова могут отличаться от тех, какие там приведены. Даже то, что длины очередей в них разные, вы замечать не хотите. Что у Шерешевского расход патронов на цель выше чем в НСД и ТС, а в графике Дворянинова вероятности попадания из ПКМ и ПКГ ещё ниже, чем у Шерешевского.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Плохо приписывать оппоненту то, чего он не делает. Я-то не отрицаю документов, а обращаю ваше внимание на то, что в них данные различаются, поэтому странно предъявлять претензии Дворянинову, что у него они тоже отличны. Рассеивание ПК и ПКМ уравняли за счёт подготовки пулемётчиков - не даром для составления таблиц набрали полигонных стрелков и отборных войсковых пулемётчиков.

quote:

Изначально написано Vigilante:

А вы "Таблицы стрельбы... " почитайте - там есть рассеивание и расходы патронов и для случая с частично или полностью свободными механизмами наводки, и рассеивание для стрельбы из ПК и ПКМ с рук.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Какие тут претензии можно предъявлять к данным Дворянинова, решительно непонятно.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Он этим занимался, когда ещё пулемётов не было под такие патроны. И то, делалось по несколько выстрелов, а не по одному, чтобы померять рассеивание.

quote:

Изначально написано Vigilante:


График в статье не дядя Вася нарисовал, он сделан на основании расчётов специалистов оборонного НИИ. В НСД и "Таблицах стрельбы... " / "Руководстве... " не результаты войсковых испытаний, там отборные стрелки в табличных условиях (без ветра, при определённой температуре и влажности воздуха и пороха) постреляли на полигоне, и результаты стрельб учОные обработали математически. И какие там аховые расхождения? Рассеивание у Дворянинова хуже чем у полигонных пулемётчиков, но лучше чем у отборных войсковых из ТС, тогда как в НСД рассеивание лучше чем у полигонных пулемётчиков в ТС.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Я вам написал о причинах различия в результатах, как и о том, что график по СПЭЛ расчётный. Если потолок вашего представления о таких вещах - это саботаж со стороны пьяных дворников, и вы не видите, что рассеивание по Дворянинову - между полигонными и отборными войсковыми стрелками из ТС, то вы ошиблись форумом.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Того, что вы не понимаете русского языка и не способны сравнить четыре набора цифр.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Сбалансированная автоматика себя показала так себе, а про Гилбоа толком ничего не известно.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Утки не пытаются убить охотников. Время таки нужно тратить - возиться с предохранителем, вставлять обрез в ствол гранатомёта, если его там нету. Наставление делалось не в условиях, когда надо бойцам обеспечить себе ПВО против нежити, и лучше взять с собою больше патронов к автомату, если он позволяет её сбивать, чем сомнительную приспособу.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Так наоборот, ещё как сравнимое - в условиях воздушного боя целиться по воздушной цели ещё сложнее, чем пехоте по нежити или охотнику по птичке, но о дробовиках не думают, а делают оружие с рассеиванием и настильностью как у экспериментальных автоматов.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Если будет достаточный зазор между станками контейнера и направляющими со стрелками, то кучность едва ли пострадает. У Герлиха диаметр пули уменьшался примерно в 1.4 раза, а тут что-то типа чока, на один миллиметр или около того.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Ну так я о том и говорю - деградация во всех сферах после XXII съезда КП-ass-ass. В производстве скопилась критическая масса людей, которые делать нихера не хотят и не могут, главное ЗП вовремя всем платили. "Выполнил план - посылай всех на планету Йух, не выполнил план - посылай всех в ЖПП". А ботаны всякие с ихними прорывными идеями пусть идут лесом и не мешают медитировать на стройные производственные линии, настроенные во времена царя Гороха, чо они в этом понимают.
Ой, да ладно, кого in Soviet Russia расстреляли как Таубина после XXII съезда КП-ass-ass )))

quote:

Изначально написано derevo1:
В принципе можно и нужно прокручивать эти простыни, не насиловать себе мозг. Никакого толка в них гарантировано нет. Смысла нет, направления нет..

quote:

Изначально написано Alter:
Пулемётчик выставляет прицел один раз после пристрелки, закрепляет механизмы наводки и строчит дальше в режиме нон-стоп. Что может быть проще для понимания процедуры стрельб?

Пулемётчик каждый раз, когда поправляет прицел, делает это с ошибками. И если на полигоне он ещё может, в принципе, в итоге выставить прицел так, чтобы СТП совпала с геометрическим центром мишени, если ему дадут на это время, но, если стрельбы претендуют хоть на какое-нибудь приближение к боевым условиям, а тем более если речь идёт о боевых условиях, то этого не будет, и СТП скорее всего выйдет за контур цели. И стреляют не нон-стоп, в "Таблицах стрельбы..." прямо написано, что очереди по 5 выстрелов. Прикладка при производстве каждой очереди также может меняться. Отсюда - ошибки стрельбы, из них - рассеивание СТП и разное рассеивание очередей, СТП и суммарное у стрелков разных квалификаций.

quote:

Изначально написано Alter:
И мы рассматривает только пулемёт на станке, как давалось в ссылке Дворянинова. Вы же начинаете гоняться за авиапушками, автоматами и головами в окопе.

Не, это вы начали докапываться до пулемёта на станке, когда я обратил ваше внимание на увеличение вероятностей попадания в разы при употреблении патронов с тремя СПЭЛ.

quote:

Изначально написано Alter:
И я хочу до вас донести простую мысль, что стрельба по дронам и по головным мишеням будет отличаться на порядок применительно к физиологии человека

По какому параметру на порядок, как на это влияет физиология человека, как вы это померили? Пока всё что от вас видно - это "по птичкам стреляют из ружей, поэтому по дронам тоже надо, иначе не попадёшь"

quote:

Изначально написано Alter:
и что обычный пулемёт на тех дистанциях (до 100м) будет ничем не хуже вашего трёхспельного патрона.

Это ещё о чём? Типа, если взять ПКМ и пострелять из него по дрону с рук с 50 метров, то будет ОК? Ну так смотрите таблицы внизу поста, взятые из "Таблиц стрельбы...". Если взять ПКМ и стрелять из него стоя с рук, то у полигонного стрелка рассеивание по высоте увеличивается в 9.4 раза, а боковое в 7.7 раз по сравнению со значениями для стрельбы с сошек. Итого на 50 метров суммарное рассеивание будет Вв х Вб = 0.376 х 0.385 метров, это значит что все пули очередей будут попадать в прямоугольник 3.008 х 3.08 метров, а 49% попадут в прямоугольник Св х Сб = 1.15 х 1.18 метров, 25% попадут в прямоугольник 0.725 х 0.77 метров. Вроде бы недурно, ведь ширина осыпи у дробовика 12-го калибра дробью номер 3 на 50 метров составляет 1 х 1.3 метра. Вот только у дробовика его 180 дробин влетают в этот прямоугольник почти одновременно, так же как и у моего стреломёта его 5-10 стрелок залпа влетают в своё рассеивание практически одновременно (и долетают дотуда быстрее чем пуля царского православно-ископаемого патрона), тогда как у кулемёта между пулями промежуток по времени 0.09 секунд, за которые дрон на 100 км/ч успевает пролететь 2.5 метра. Пока кулемёт отстреляет 5 пуль, дронище преодолеет 12.5 метров, а 10 пуль - уже и 25 метров, и это ещё не считая подлётного времени пуль.

quote:

Изначально написано Alter:
Если вы хотите "научно" опровергнуть мною сказанное, то приведите источник методики упомянутой стрельбы для обычного оружия , а ещё лучше параметры стрельбы по движущимся мишеням для стрелок.

Почитайте вами же приведённое "Руководство..." для ПК и ПКМ, там на страницах 194-201 описано, как стреляют по движущимся целям, в том числе и воздушным, а в конце приведена таблица, как брать упреждение по различным движущимся целям. Для стрелок я уже приводил пример того, насколько уменьшается упреждение по сравнению с дробовиком.

quote:

Изначально написано Alter:
Вам и нужно всего лишь привести доказательства , что в общем (а не в испытаниях Д.) используются и движущиеся мишени.
...
С вашей стороны это лишь слова, никому сейчас верить нельзя, "мне можно"(с).

Смотрите картинку внизу.

quote:

Изначально написано Alter:
Прекрасно, методички в студию.Любой официальный источник. Я свои приводил, ваша очередь доказательств.

Я вам уже приводил выше источник - НСД 1987 года.

https://war-time.ru/biblioteka...moskva-1987-god

Про рассеивание, подробно и с картинками - страницы 39-95, рассеивание автоматическим огнём - 53-58. На странице 53 перечислено, какие бывают рассеивания, на страницах 57 и 69 показано, что для суммарного рассеивания, как и для прочих, тоже есть срединное отклонение, которое тоже есть 1/8 соответствующей стороны прямоугольника, в который влетают пули, и, соответственно, для суммарного рассеивания есть и сердцевина рассеивания, которая связана со срединным отклонением тем же соотношением Св = 3.06 х Вв, Сб = 3.06 х Вб.

quote:

Изначально написано Alter:
Ну вот опять -на мой конкретный вопрос виляние задом. Любой документ, любое РД и наставление , где указана цифра В=0.08 для дистанции 100м и оговоренных выше условиях. Последние предложения вашего поста наводят меня на мысль, что вы готовы принять тот факт, что испытания Д. проводились не совсем корректно (скажем так) и отсюда вытекают различия с официальными документами.

Так у вас сам вопрос лишён смысла. В НСД и в "Таблицах стрельбы..." / "Руководстве..." рассеивания отличаются друг от друга. Далее, график Дворянинова - это не рисунок на заборе от дяди Васи, а результат исполнения оборонной НИР оборонным НИИ-61, и они взяли для расчётов как минимум другую длину очередей (что уже может означать иное рассеивание), также может отличаться квалификация стрелка, состав и величины ошибок стрельбы. И это не менее официальный результат расчётов, чем таблицы в наставлениях и руководствах. Шерешевский также исполнял оборонную НИР, и взял очереди длиной 7 выстрелов, три ошибки стрельбы и смесь из лучших и средних войсковых пулемётчиков. У него также получился несколько отличный результат. Тоже официальный, и лежащий в основе разработок автоматов, пулемётов и их патронов in Soviet Russia как минимум с 1962 до 1992 года. Причём за основу он брал данные из таблиц стрельбы ГРАУ, лежащие и в основе "Таблиц стрельбы...", которые приведены в "Руководстве", только изменил математическую обработку этих результатов так, чтобы приблизить к реальности.

quote:

Изначально написано Alter:
Я вам выше писал, что Д. мог вообще не тащить на полигон ПКМ , а взять готовые табличные результаты и сравнивать с ними.

Он и не таскал, график сделан на основании расчётов. Табличные результаты - это, так сказать, идеальные случаи, а в расчётах НИИ-61 весьма возможно хотели что-то поближе к реальности.

quote:

Изначально написано Alter:
И ещё писал, что стрельба на станке не сильно отличается для разных квалификаций пулемётчиков, что мы и видим в таблицах. 0.04 и 0.05 -лучшие , 0.07 и 0.07 -средние.

Нихрена себе не сильно - в полтора раза по линейным размерам и в два с половиной раза по площади.

quote:

Изначально написано Alter:
Но Дворянинов пригласил именно лучших пулемётчиков! И вот для лучших пулемётчиков у Дворянинова вышло 0.08. Вы это объяснить никак не можете, разве что ссылкой на то, что "условия отличались".

Повторяю ещё раз:

Итого, суммарные рассеивания для пулемётов на станках при стрельбе на 100 метров:

Вв х Вб = 0.06 х 0.05 = 0.003 кв.м (НСД для ПК)
Вв х Вб = 0.06 х 0.07 = 0.0042 кв.м ("Руководство... " / "Таблицы стрельбы... " - полигонные стрелки, названные "лучшими пулемётчиками")
Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м (график из статьи Дворянинова-младшего, для лучших (войсковых?) пулемётчиков)
Вв х Вб = 0.09 х 0.1 = 0.009 кв.м ("Руководство... " / "Таблицы стрельбы... " - отборные войсковые пулемётчики, названные "средними пулемётчиками")

В расчёте от НИИ-61 лучшие пулемётчики стреляют кучнее лучших пулемётчиков из "Таблиц стрельбы..." но хуже полигонных стрелков оттуда же. С другой стороны, в НСД на ПК кучность приведена лучше чем даже у полигонных стрелков из "Таблиц стрельбы...".

Причины, по которым различаются результаты, я приводил.

quote:

Изначально написано Alter:
Да потому что испытывается новейший патрон, а графики у Д. хромают.
Теперь , представьте ситуацию, что некое официальное и одарённое лицо видит результаты испытаний Д. и сравнивает его с официальными документами. И?

Это не испытания новейшего патрона, а расчёты эффективности, какую можно ожидать от патронов со СПЭЛ, особенно трёхпульных. Официальное одарённое лицо в курсе, что держит в руках не мене официальную бумажку, чем всякие там НСД и таблицы стрельбы, и что в этих последних данные - это математически обработанные усреднённые результаты стрельб в условиях, близких к идеальным. Оно спрашивает. какие брали условия для расчётов, какие ошибки стрельбы учтены, какая квалификация у пулемётчиков. Ему отвечают, вопросы снимаются.

quote:

Изначально написано Alter:
Да неизвестно даже какое количество очередей и пуль в очереди использовалось, о чём тут говорить...

Количество пуль в очереди известно, а сколько делалось очередей вы не знаете и для таблиц из НСД и "Руководства..." / "Таблиц стрельбы".

quote:

Изначально написано Alter:
И я бы вообще не сравнивал на месте Д. винтовочные и автоматные патроны, разные весовые категории в прямом смысле слова.

График приведён для винтовочно-пулемётных патронов, там трёхпульные 2.5/10 - это на основе гильзы от 4.5/10. В таблице из статьи данные для другого 2.5/10, менее мощного, который на основе гильзы 3.5/10 единого ВСЛ1. И почему не сравнить, если один выстрел трёхпульным патроном со СПЭЛ делает то, что должна делать очередь тремя 5.45х39, но лучше - без "часов с кукушкой", с меньшим подлётным временем и сносом ветром, с большей надёжностью.

quote:

Изначально написано Alter:
И я бы очень хотел посмотреть на ТТХ стрелок в случае автоматного патрона. Вы же сами топите за облегчение веса БК, а с вашими стрелками в калибре 10мм нужно таскать "винтовочный" БК и оружие под него будет весить уже не 3.4 кг , а за 17мм и речи нет.

Для автоматного (точнее, единого) патрона характеристики приведены в таблице в статье Дворянинова-младшего. Импульс отдачи у него немного больше чем у 7.62х39, но меньше чем у 7.62 советского единого, под который был сделан автомат массой примерно как у АКМ. Весил 2.5/10 единый как 7.62х39, но при этом один выстрел из него - это сразу три пули с энергией между 4.5х26RF от Interdynamic MKR и 4.6х36 от H&K 36.

quote:

Изначально написано Alter:
Вы не о том говорите. Если Дворянинов пригласил отборных стрелков, то и результаты стрельб должны быть "отборными" , ну не мог же он пригласить худших для испытания выдающегося патрона будущего или за один пулемёт посадил тех, а за другой этих?)

Повторяю ещё раз - график есть результат расчёта, а не стрельб, потому что на тот момент не было ни ПКГ, ни 2.5/10 в достаточных количествах, под лучшими стрелками имеется ввиду что заложенные в расчёты ошибки стрельбы взяты как у лучших стрелков:

Итого, суммарные рассеивания для пулемётов на станках при стрельбе на 100 метров:

Вв х Вб = 0.06 х 0.05 = 0.003 кв.м (НСД для ПК)
Вв х Вб = 0.06 х 0.07 = 0.0042 кв.м ("Руководство... " / "Таблицы стрельбы... " - полигонные стрелки, названные "лучшими пулемётчиками")
Вв х Вб = 0.0817 х 0.0817 = 0.0067 кв.м (график из статьи Дворянинова-младшего, для лучших (войсковых?) пулемётчиков)
Вв х Вб = 0.09 х 0.1 = 0.009 кв.м ("Руководство... " / "Таблицы стрельбы... " - отборные войсковые пулемётчики, названные "средними пулемётчиками")

В расчёте от НИИ-61 лучшие пулемётчики стреляют кучнее лучших пулемётчиков из "Таблиц стрельбы..." но хуже полигонных стрелков оттуда же.

quote:

Изначально написано Alter:
Я понимаю язык материальных доказательств, а не насоса из пальца пустопорожних домыслов. Очевидно, от вас я ничего документального уже не дождусь.

Я вам который раз привожу ссылки на документы, скрины страниц оттуда и цифры. Вы их не читаете или не понимаете.

quote:

Изначально написано Alter:
Да отлично она себя показала, особенно при стрельбе очередями.

АКБ сына Калашникова был единственным автоматом на конкурсе "Hubba-can", который при стрельбе малоопытными стрелками без оптики уложился в требования по кучности для всех трёх положений. У него в качестве балансира использовался подвижный вперёд ствол. АО-62М показывал недурные результаты, тоже в качестве балансира был подвижный вперёд ствол. Только есть маленький нюанс - речь идёт о стрельбе очередями в два выстрела с высоким темпом, а не о поливании длинными очередями. Вернее, длинной-то очередью они бы стреляли лучше УГ-74, именно за счёт первых двух выстрелов, но с остальными выстрелами очереди чудес не будет. Кроме того, АКБ был тяжёл и ненадёжен, с темпом 1200 в/м автоматическим огнём остальные выстрелы очереди кроме первых двух скорее всего летели бы в молоко, и после доработок рекорды по кучности он уже не ставил.

quote:

Изначально написано Alter:
А Гилбоа как раз показала эффективность стрельбы по движущимся объектам.

Где, когда? У вас родственники чтоли служат в танзанийском спецназе?

quote:

Изначально написано Alter:
Есть такое понятие шанс на выживаемость. Обрез уже вставлен в гранатомёт ввиду опасности появления дронов. Левая рука лежит на рукояти гранатомёта , большой палец рядом с предохранителем. Всё по пистолетному-одно движение.

Два - надо снять с предохранителя и нажать на спуск.

quote:

Изначально написано Alter:
Почему Хартманн и Покрышкин оказались эффективны? Почему Сейбр с его 6 пулемётами гасил Миг15 на раз с его тремя пушками?

Когда начинаются подобные "наводящие вопросы" это значит, что человек не уверен в своей правоте. Не томите уже, отвечайте - чо сказать-то хотели?

quote:

Изначально написано Alter:
И я не понял, что противодроновая стрелковка уже таки сделана?

У вас мысль ходи странными путями, однако. Выражайтесь как-то яснее, поближе к нити и контексту обсуждения, чтоли.

quote:

Изначально написано Alter:
Если будет зазор , то вращательный момент пули при малейшем отклонении от центровки даст такую осыпь,что вам не позавидует любой охотник с дробашом

Какой вращательный момент, оружие гладкоствольное, контейнер не вращается в стволе.

quote:

Изначально написано Alter:
Пуля Герлиха за счёт сужения ствола и разгонялась в нем без всяких препятствий.

У него калибр уменьшался в ~1.4 раза, и там, где давление (в том числе и за счёт такого резкого сужения) было ещё достаточно велико, чтобы толкать пулю вперёд. С другой стороны, толкатели патронов оружия с отсечкой пороховых газов полностью тормозятся прямо в гильзе, и пуля дальше по инерции летит вперёд. В предложенном оружии сужение - в глушителе или ДТК, давление позади контейнера невелико, и газы оттуда уже сбрасываются в атмосферу или в расширительные камеры.

quote:

Изначально написано Alter:
И свободное пространство съест полезный объём,

Да, но у этого есть и плюсы - большая площадь, на которую действуют газы, меньшая поперечная нагрузка, больший объём для расширения газов, более короткий и толстый пороховой заряд. А главное - лучшая кучность.

quote:

Изначально написано Alter:
причём, если будет обжатие на элементах крепления стрелок, без которых вам не обойтись", то ништяки из ваших карманов не вылетят тем более.

Вылетит или нет - зависит от того, насколько резко остановится контейнер.

quote:

Изначально написано Alter:
Всё случилось после перестройки, когда инженеры ринулись зарабатывать бабло в других сферах и разведчики западных технологий тоже. Утрировано, но это так. Любой производственный каприз до того момента выполнялся по забугорной доступности.

Всё это началось задолго до perestroyka, после XXII съезда КП-ass-ass. И эпопея с "Поиск-6", и отказ делать автоматические коробки на ракетовозах, и нежелание производственников возиться со СПЭЛ. А после perestroyka народились уже нынешние школотроны, которые тут в теме беснуются от того, что взрослые дяди их игнорируют и ведут беседу с привлечением недоступных ихнему уму терминов ))) Как хорошо, что у них горят пердаки, может, ходить сюда и засирать форум перестанут )))

В трубку просовываются спицы с крючками, которые цепляют нити и затаскивают их в трубку. Трубка поворачивается торцом вверх и свинцовые "стрелки" свешиваются по краям трубки. Так их можно вставить в патрон. Потом вынуть нити из трубки и затолкать их в середину, между "стрелками" . Размер сетки лучше делать 75 сантиметров.

quote:

Изначально написано derevo1:
Нужно латунные тонкостенные гильзы, нужно утончать пыжи, оставляя больше места для пороха.

Х-ли толку от латунок, если каналы стволов под пластиковые гильзы, т.е. диаметр снаряда определён ?
Деформировать дабы - а это уже вредительство.