Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Кнопочный запал РГ ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кнопочный запал РГ
Donkey
4-6-2009 21:27 Donkey
Почти все современные гранаты имеют предохранительную чеку с кольцом и отогнутыми концами, а также предохранительный рычаг и для применения требуют действий обеими руками, что не всегда удобно (а иногда совсем неудобно, надо произвести 2 предварительные операции: свести усики пред. чеки и выдернуть ее).
Намного удобнее, ИМХО, был бы запал, приводимый в действие кнопкой (нажал и бросил)
Не я один обратил внимание на неудобство традиционного запала
http://supergun.ru/granat/granat.htm "....Затем гранату берут в руку и нажимают большим или указательным пальцем руки на <кнопку> взрывателя взводя таким образом боевую пружину. После этого удерживая <кнопку> нажатой или быстро отпустив ее производят бросок." (конструкция автора статьи)

Далее приводятся несколько конструций кнопочных запалов.

1. Механический (по действию похож на УЗРГМ, немного длиннее), его главное отличие, помимо кнопочного включения---взведение боевой пружины непосредственно перед броском.
click for enlarge 991 X 784 214,9 Kb picture

Запал дистанционного действия, с обычным (3-4 сек) замедлением.

2. Пневмохимический запал несколько сложнее (но намного проще УДЗ http://dzromon.narod.ru/gun/index11.htm !) , зато он мгновенного ударного действия, почти все детали его пластмассовые, при неудачном броске (напр., граната выпала из рук) он становится безопасным. Граната с таким запалом может быть использована как противопехотная мина. Для воспламенения капсюля используется капля жидкости (напр., серной кислоты), которая вступает в реакцию с ззапальным составом (напр., смесью сахара с хлоратом или перманганатом калия). До броска капля надежно изолирована от капсюля краном.
click for enlarge 659 X 1097 138,5 Kb picture
Запал действует следующим образом:
При нажатии на кнопку она опускается, сжимая пружину 5. Плоские крючки 3 зацепляются за края грибка 8, а сам грибок входит в прямоугольное углубление пробки 2. При отпускании кнопки пружина разжимается и поднимает пробку 2, котороя увлекает за собой вверх цилиндр замедлителя взведения 10. Поршень 9 вытесняет жидкость из полости 11 цилиндра через верхние и нижние зазоры., при этом выступы поршня скользят по винтовым пазам цилиндра и поршень поворачивается. Соотношение площадей поршня и зазоров подобраны таким образом, что продолжительность вытекания жидкости составляет около 1,2сек, определяющее время замедления взведения запала. Прямоугольным хвостовиком 9а поршень поворачивает на 90град кран 14. Тефлоновое кольцо 14а позволяет крану повернуться с минимальным трением. Капилляр 15 в боевом положении соединяет воздушный штуцер 20 с осевым каналом капсюля, капля воспламенительной жидкости удерживается на месте капиллярными силами. При встрече с целью участок чувствительного шланга 29 сжимается и разность давлений воздуха (в открытом канале капсюля оно всегда атмосферное) перемещает каплю в канал капсюля, и она воспламеняет состав 17. Пройдя огневую цепь 17-18-19-25-26, инициирующий импульс достигает разрывного заряда гранаты и взрывает его.
При неудачном броске (граната упала на грунт до полного поворота крана) чувствительный шланг сжимается, но воздух выходит из него по проточке m и радиальному каналу n, и давление в шланге остается равным атмосферному. Граната не взрывается, но остается весьма опасной (трогать ее запрещается).


click for enlarge 415 X 545 30,2 Kb picture

общий вид гранаты с запалом

3. Химический (довольно примитивный) кнопочный запал дистанционного действия. При нажатии на кнопку освобождаются пружинные лапки (зацепы), срывается мембрана и самовоспламеняющийся состав вступает в реакцию с воздухом, поджигая капсюль-воспламенитель.

click for enlarge 687 X 628 51,3 Kb picture

Самовоспламеняющийся состав желательно подобрать такой, чтобы он безотказно вспыхивал в сырую погоду и даже в воде (напр., смесь белого фосфора с порошком калия)
Главное достоинство---простота и малые габариты, главный недостаток---несколько опаснее обычного.

Над запалами и без меня изрядно подумали:
http://commi.narod.ru/txt/1987/0601.htm
http://supergun.ru/granat/granat.htm
Есть экспериментальные конструкции совсем не такие простые, как УЗРГМ, и даже посложнее УДЗ:
"При броске гранаты спусковой рычаг освобождает ударник, накалывающий капсюль-воспламенитель пиротехнического заряда термобатареи. Под действием тепла горения этого заряда активируется электролит батареи которая начинает давать ток. От выделяющегося тепла срабатывает также и предохранитель, и через одну секунду после освобождения спускового рычага (броска) запал гранаты становится на боевой взвод. При ударе гранаты о грунт замыкаются чувствительные контакты цепи электродетонатора, и граната взрывается. Если инерционные контакты по какой-либо причине не сработают, граната взорвется через четыре секунды после броска от параллельного реле времени. "

Однако во всем мире по-прежнему самые массовые "свел усики---прижал рычаг---дернул--бросил". Наверное, потому, что РГ---не самый важный боеприпас в наше время (не то, что в ПМВ!), и совершенствовать их нет особого смысла.

Однако я все-таки решил подумать над этими неперспективными боеприпасами.
Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
С уважением, Donkey

edit log

Fath
4-6-2009 23:51 Fath
Не совсем понял, как работает Ваш механический запал: насколько понял я, нажимая кнопку, боец сжимает пружину уданика, а когда кнопка достигает крайне нижнего положения, ударник срывается с зацепов и накалывает капсюль. Так? Либо нажатием на кнопку боец взводит пружину, а отпуская кнопку освобождает боёк? В любом случае, если Вы когда ни будь снаряжали запал для гранаты, то знаете, что боевая пружина у него достаточно тугая, и сжать её нажатием одного пальца в условиях боя будет сложновато (руки и граната могут быть грязными, скользкими, спешка, тряска, и т.п.) Если запал работает по первому моему варианту, то сжать пружину надо будет непосредственно перед броском, в замахе, что вообще не сильно просто будет. Если второй варинат, то тоже такую кнопку не сильно удобно удерживать будет. Лучше уж сделать кнопочную систему взведения боевой пружины (оно же и взамен предохранительной чеки), а спуск оставить на совесть старой доброй скобы.

По поводу химических запалов: запалы клепаются тысячами и должнв храниться десятилетиями без ущерба безопасности и надёжности, и при этом быть недорогими. С химическими это наврят ли получится.

Donkey
5-6-2009 23:22 Donkey
quote:
Originally posted by Fath:
1) Не совсем понял, как работает Ваш механический запал: насколько понял я, нажимая кнопку, боец сжимает пружину уданика, а когда кнопка достигает крайне нижнего положения, ударник срывается с зацепов и накалывает капсюль. Так?
2) Либо нажатием на кнопку боец взводит пружину, а отпуская кнопку освобождает боёк?
3) В любом случае, если Вы когда ни будь снаряжали запал для гранаты, то знаете, что боевая пружина у него достаточно тугая, и сжать её нажатием одного пальца в условиях боя будет сложновато (руки и граната могут быть грязными, скользкими, спешка, тряска, и т.п.)
1a) Если запал работает по первому моему варианту, то сжать пружину надо будет непосредственно перед броском, в замахе, что вообще не сильно просто будет.
2а) Если второй варинат, то тоже такую кнопку не сильно удобно удерживать будет.
4) Лучше уж сделать кнопочную систему взведения боевой пружины (оно же и взамен предохранительной чеки), а спуск оставить на совесть старой доброй скобы.

5) По поводу химических запалов: запалы клепаются тысячами и должнв храниться десятилетиями без ущерба безопасности и надёжности, и при этом быть недорогими. С химическими это наврят ли получится.

Уважаемый Fath, спасибо за конструктивный ответ.
Наверное, я сделал слишком поверхностное описание.

1) Ни в коем случае, это было бы еще опаснее, чем терочный запал немецких гранат обр. 24 и 39

2) Именно так. Пружин там 2, боевая (тугая) и возвратная (более слабая). После сильного нажатия (взведения боевой пружины) удерживать кнопку до броска будет намного легче, чем нажать.

3) УЗРГМ я видел в разобранном состоянии только на стеде (в ранней юности), пружину не щупал на сжатие, однако, судя по ее размерам, сжать ее при наличии удобной кнопки не слтшком трудно (нажимая большми пальцем на скобу динамометра, можно без труда развить усилие ок. 20кгс). Однако для кнопочного запала можно сделать пружину не такую жесткую, и соответственно, подобрать более чувствительный капсюль-воспламенитель. Про грязный-скользкий надо отдельно подумать.

1а) Боже упаси! Хуже этого может быть только запал с капсюлем, который перед броском надо ударить о камень (кажется, в Югославии, партизанская)
2а) Удерживать кнопку надо только от возвратной пружины, боевая удерживается секторами (попозже составлю приличное описание "Положения и работы частей...")

4)Спасибо, это, кстати, еще один вариант (более безопасный, чем с предварительно взведенной пружиной). Однако при этом, возможно, придется опять действовать 2-мя руками (или нет? вероятно, придется сделать рычаг немного другой формы)

5) Химические запалы "2" и "3" прдполагаются в основном из пластмассовых деталей, за исключением пружин. Пластмасса предполагается довольно дешевая (изделие одноразовое). В запале "2" активное вещество геметично изолировано в пласмассовом капилляре, в запале "3"---под полиэтиленовой мембраной. По извесным в настоящее время данным, полиэтилен в виде пленки в земле практически не изменяет свойств в течение 50 (пятидесяти) лет (более долгого срока наблюдений пока нет)

edit log

Donkey
5-6-2009 23:35 Donkey
Небольшое отступление: германская военная промышленность во время ВМВ была самой передовой, массово выпускала крылатые и баллистические ракеты, реактивные самолеты, ИК приборы ночного видения, ШВ, РПГ, осваивала ПТУРы.
Однако основные противопехотные РГ обр. 24 и 39 имели примитивные и опасные запалы, были снаряжены аммонитом и вообще представляли странное зрелище (кум. PWM-1---совсем другое дело).
Для меня это неразрешимая загадка.

edit log

mtb
6-6-2009 03:20 mtb
quote:
Originally posted by Donkey:

http://supergun.ru/granat/granat.htm "....Затем гранату берут в руку и нажимают большим или указательным пальцем руки на <кнопку> взрывателя взводя таким образом боевую пружину. После этого удерживая <кнопку> нажатой или быстро отпустив ее производят бросок." (конструкция автора статьи)

а еще автор обещал выложить чертежи

Donkey
8-6-2009 23:40 Donkey
quote:
Originally posted by mtb:

а еще автор обещал выложить чертежи

Возиожно, еще выложит: " через некоторое время когда мне как обычно надоест суваться с новыми концепциями и техникой в кондовые российские учреждения, "---так он пишет в статье.

Собственно, техническая реализация как кнопочного, так и предложенного автором http://supergun.ru/granat/granat.htm запала гранаты ГЛ-2 без выступающих деталей может быть реализована различными способами (механическим, электрическим, химическим и др.), здест выжна сама концепция гранаты, приводимой в боевое положение мгновенно одной рукой.
В наше время РГ---оружие ближнего боя в стесненных условиях (городской застройке, густой растительности и др.) где появление противника м.б. внезапным и несколько лишних секунд, затрачиваемых на подготовку гранаты с традиционным запалом к броску, могут иметь фатальное значение.

Donkey
9-6-2009 21:22 Donkey
Описание действия механического запала:
click for enlarge 962 X 629 135,3 Kb picture

а) в походном положении боевая и возвратная пружины имеют наименьшее сжатие, ударник упирается во вкладыши боевого взвода, центральная трубка упирается в шайбу ударника, нажимная трубка, являющаяся продолжением кнопки, удерживается от выпадения втулкой.

б) при нажатии на кнопку одновременно сжимаются возвратная и боевая пружины, шайба ударника опускается и и заскакивает за пужинящие шептала (3 шт.). Боевая пружина взведена. Одновременно нажимная трубка сдвигает кольцо вниз, однако выталкивание вкладышей боевого взвода не происходит, т.к. сама нажимня трубка своим нижним краем заходит на место кольца и фиксирует вкладыши в прорезях направляющей трубки.
Момент постановки ударника на боевой взвод субъективно ощущается бойцом по резкому ослаблению сопротивленя кнопки и щелчку.

в) при отпускании кнопки (в момент броска) нажимная трубка поднимается под действием возвратной пружины, освобождает вкладыши боевого взвода, и они из прорезей направляющей трубки выталкиваются в наружную трубку, ударник срывается и накалывает капсюль-воспламенитель.

edit log

mtb
10-6-2009 00:26 mtb
а как она обезвреживается после б), если я передумал бросать.
Tracert
10-6-2009 08:17 Tracert
Мое ИМХО:
Современная электроника гораздо надежнее и дешевле механики. С применением электроники гранату можно сделать очень гибкой: т.е. привод от касания с целью(ргн), по таймеру(ргд), от внешнего датчика(мина, радио) по выбору.
Вопрос питания решить можно легко:
1)или стандартная часовая батарейка. Живет 5 лет, стоит копейки, можно купить готовую линию для их производства.
2)или сухо заряженный элемент. Живет до активации веками, после активации прикидочно месяц. Представляю его использование так - боец получив на складе ящик должен взять батарейку, воткнуть шприц в резиновую пробку, выдавить электролит, вставить батарейку в гранату и убедится, что она ожила по мигнувшему светодиоду или писку.

По поводу осколков:
Оборонительная граната от наступательной отличается в основном осколочным корпусом. Почему бы не сделать его съемным? Пусть боец сам думает что ему надо. Заодно и логистика упростится!

Rumorukato
10-6-2009 16:24 Rumorukato
гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

А по поводу чертежа- есть вопрос:
чем и как удерживается кольцо стопорящее сектора от выпадения? а то как то стрёмно- соскочит в момент середины взвода - сюрпрайз!
Узргм я как-то собирал вручную. ударник пришлось удерживать отвёрткой, усилие там было приличное. Пальцем- врядли получилось бы...
да и подвижных частей многовато- слишком непредсказуемой такая граната может стать в запылённой обстановке.
Вообще напоминает несколько модифицированый запал Ковешникова, только с самовзводом. Правда у Ковешникова были не сухарики, а шарики, они и в производстве легче, и выскакивают из пазов порадостнее. Вот только запалы такие не пошли ввиду сложности изготовления и ряда проблем.
УЗРГМ- запал который проверен временем, простой,технологичный, надёжный.
А кольцо можно и зубами выдернуть, когда припрёт, и усики забудеш разогнуть.

Tracert
10-6-2009 18:58 Tracert
quote:
гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

Ну я и не предлагаю надевать ее непосредственноперед броском! А предлагаю унификацию и возможность настройки конечным пользователем - ему виднее.
Заранее, например перед боем: взять 5 штук, одну рубашку снять и в рюкзак, две выкинуть, две оставить на месте.

Вот бы еще унифицировать гранаты от подствольника и ручные...
Но боюсь лажа нисусветная получится...

Donkey
10-6-2009 21:47 Donkey
quote:
Originally posted by mtb:
а как она обезвреживается после б), если я передумал бросать.

Уважаемый mtb, если не щеклнуло, можно кнопку отпускать и прятать гранату в подсумок, а если был щелчок---никак. Тут такое противоречие---или дополнительные предохранители, и тогда можно переводить гранату туда и обратно (в боевое и транспортное положение), или быстрота и простота применения

edit log

Donkey
10-6-2009 22:23 Donkey
quote:
Originally posted by Rumorukato:
1) гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

2) А по поводу чертежа- есть вопрос:
чем и как удерживается кольцо стопорящее сектора от выпадения? а то как то стрёмно- соскочит в момент середины взвода - сюрпрайз!
3) Узргм я как-то собирал вручную. ударник пришлось удерживать отвёрткой, усилие там было приличное. Пальцем- врядли получилось бы...
4) да и подвижных частей многовато- слишком непредсказуемой такая граната может стать в запылённой обстановке.
5) Вообще напоминает несколько модифицированый запал Ковешникова, только с самовзводом. Правда у Ковешникова были не сухарики, а
6) шарики, они и в производстве легче, и выскакивают из пазов порадостнее. Вот только запалы такие не пошли ввиду сложности изготовления и ряда проблем.
7) УЗРГМ- запал который проверен временем, простой, технологичный, надёжный.
8) А кольцо можно и зубами выдернуть, когда припрёт, и усики забудеш разогнуть.

Уважаемый Rumorukato, по пункту (1) я с Вами, вобщем, согласен, но гранат со съемными оборонительными чехлами было достаточно много, от РГД-33 до современных М-DN 21 и M51.

2) Кольцо удерживается на месте силами трения между ним и поджатыми боевой пружиной вкладышами (она имеет до взведения некоторое предварительное сжатие). Масса кольца настолько мала, что при любом ударе гранаты об пол оно должно остатья на месте.

3) ИМХО, просто ударник запала

click for enlarge 300 X 479 23,0 Kb picture
просто не за что УДЕРЖАТЬ ПАЛЬЦЕМ, потому она кажется сильнее, чем на самом деле, и без инструмента не обойтись. Другое дело, если будет кнопка удобная. Я с пружиной запала дело не имел, но разбирал УСМ автомата, пружина там такая, что попробуй ее крутануть голыми руками, все пальцы окарябаешь, а когда она на месте, повернуть курок назад совсем не трудно.

4) Деталей больше, чем в УЗРГМ, всего на 15%, и запал более закрытый, нет прорези для рычага.

5) Напоминает http://f1zapal.by.ru/kov.jpg

6) Сначала я тоже думал про шарики, но фигурные вкладыши позволяют уменьшить усилие на возвратной пружине и надежнее удерживать предохранительное кольцо

7) Совершенно согласен. Но еще больше проверен временем фитиль из пороховой мякоти (применялся с 1405г. по конец 19-го века)

8) Насчет зубов не заю, вот тут http://weapon.at.ua/publ/11-1-0-29
пишут : "Это миф:
в художественных фильмах неоднократно встречаются эпизоды, когда солдат, демонстрируя похвальную боевую ярость, вырывает кольцо гранаты зубами. Это - чушь. Выдергивание шплинта, к которому приделано кольцо, требует такого усилия, что означенный солдат, скорее всего, остался бы без зубов, а граната полетела бы в цель с кольцом. Возможно, некоторое количество аномально зубастых солдат и присутствовало на фронтах последних войн, но это никоим образом не говорит о том, что они готовы были разбазаривать свои зубы направо и налево."

edit log

Donkey
10-6-2009 23:45 Donkey
quote:
Originally posted by Tracert:
А) Мое ИМХО:
Современная электроника гораздо надежнее и дешевле механики. С применением электроники гранату можно сделать очень гибкой: т.е. привод от касания с целью(ргн), по таймеру(ргд), от внешнего датчика(мина, радио) по выбору.
Вопрос питания решить можно легко:
1)или стандартная часовая батарейка. Живет 5 лет, стоит копейки, можно купить готовую линию для их производства.
2)или сухо заряженный элемент. Живет до активации веками, после активации прикидочно месяц. Представляю его использование так - боец получив на складе ящик должен взять батарейку, воткнуть шприц в резиновую пробку, выдавить электролит, вставить батарейку в гранату и убедится, что она ожила по мигнувшему светодиоду или писку.

Б) По поводу осколков:
Оборонительная граната от наступательной отличается в основном осколочным корпусом. Почему бы не сделать его съемным? Пусть боец сам думает что ему надо. Заодно и логистика упростится!

В) Вот бы еще унифицировать гранаты от подствольника и ручные...
Но боюсь лажа нисусветная получится...


Уважаемый Tracert, согласен с Вами, в наше электронное время межанические взрыватели выглядят анахронизмом. Про электронный запал РГ было обсуждение https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076.html
А-1, ИМХО, имеет 3 недостатка
а) очень маленький ток
б) зависимость от наружной температуры
в) если батарейки стандаптные для часов и калькуляторов, их будут воровать и продавать (это не моя выдумка, еще Федоров писал, что ножевидный штык, которой можно применять в крестьянском хозяйстве, в армии принимать на вооружение нельзя по этой причине)
А-2 намного лучше, но без шприца. Емкость с электролитом имеется внутри батареи, и перед применением прокалывается (или разбивается) иглой
А контроль (крошечный сведодиод), штука, действительно, полезная. Сам я с электроникой не в ладах, побаиваюсь ее, в руках у меня она портится, но это, так сказать, индивидуальный недостаток...

Б) Современные оборонительно-наступательные (со сЪемной оск. рубашкой) гранаты есть и у немцев, и у французов, а у русских нет (последняя была РГД-33). И нтересно, почему?

В) у немцев еще в вовремя войны была
http://w-war2.narod.ru/files/grenade.htm
"Ружейная осколочная граната может применяться и как ручная дистанционная граната; для этого нужно перед метанием отвинтить хвостовую часть, выдернуть терку, связанную с нею, и сразу же бросить гранату в цель." http://w-war2.narod.ru/images/58.jpg
Анологичным образом можно было бы модернизировать и гранату ВОГ-25, пристроив под гильзу с метательным зарядом дистанционный запал


click for enlarge 336 X 570 44,9 Kb picture
Но у нее удлиннится хвост, а гранатомет ГП-25 стандартный. Тут есть над чем подумать.

edit log

Tracert
11-6-2009 08:55 Tracert
А-1.
а)для электроники хватит заглаза. А детонатор через кондер.
б)скажется только на вусмерть убитой батарейки
в)Этому помешает очень низкая цена. Одно дело штык в начале века, другое - копеечеый расходник в конце. Зато в случае чаго боец может их родить на месте(в городе), а гос-во купить неограниченное кол-во в Китае. А в мирное время на военном производстве можно и денег заработать.
Это еще связанно с моим крошечным опытом: Получили железо с нестандартными и уже в усмерть гнилыми батарейками. Еслиб они были стандартными - скинулись бы на них и купили в ближайшем городе. А так пришлось их привязывать снаружи на изоленту и проводки.
А-2.
Надо, чтоб:
а)не активировалось само
б)не активировалось случайно
в)активащия была заметна невооруженным взглядом, изменения внешнего вида должны быть необратимы. Как пример неудачной реализации тюбик промедола. Что стоило сделать его не плассмассовым, а жестяным, чтоб форму не востанавливал после применения? А сколько бы народа это спасло!
г)Элемент должен быть совместим со стандартным.
д)быть легкосъемным
е)имется в ломовых кол-вах - по два на гренку.

Б)Может из за рг-33? Это как с наганом во всем мире - в жудко удолбищном изделии применили отличную идею (оск. рубашка или подвижный барабан). Налюбились с этим убожеством и следующая модель неимела ничего общего с предыдущей. А зря.
А у меня мысль идет дальше - что мешает сделать гренку разборной еще на две части - верхнюю с выемкой для образования ударного ядра и нижнюю для затыкания этой выемки когда ненадо. В комплексе с электронным взрывателем с возможностью срабатывания от внешнего датчика - ЭТО ВУНДЕРВАФЛЯ!!! Правда и по цене - выкидывать жалко .

В)
Тут такая проблема - или отличная ручная граната, которая из за веса при метании выносит отдачей любого, или отличная граната для подствольника, которой из за массы только кошек пугать.

Г) Donkey, надо бы подумать над эргономикой органов управления.
Нам надо:
1)Перевод в боевой режим. Аналог чеки.
2)Датчик отлета от бойца. Рычаг.
3)Селектор режимов. Режимы: таймер 3с(аналог ргд), удар(аналог ргн), датчик, пользорательский(если сделать возможность загрузки своей программы)(для вякой спецуры дюже полезно).
4)Индикатор готовности. Имхо светодиод(если юзер контужен, он вполне может воевать, а если ослеп - ппц без вариантов). При вставке батарейки или смене режима работы мигания: 1-батарейка села, 2-норма, 0 или постоянное мигание - граната сломана или нет питания.

Полезные мелочи:
Ф-1 способна шатко лежать на рычаге. Из за этого ей можно пользоватся, как миной.
Ф-1 и граненый стакан - друзья на век! В подозрительном помешении можно оставить гранату в стакане, замаскировав газеткой. Когда враги при штурме закинут туда свою гренку, она взорвавшись разобъет стакан. Зайдя в помешение после взрыва они сильно "обрадуются".

edit log

Donkey
12-6-2009 18:35 Donkey
Уважаемый Tracert, по поводу перспективности многофункциональных электронных запалов для ручных гранат Вы меня совершенно убедили. Несомненно, что запал вроде УДЗ http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/articles/view/69.htm в электронном исполнении получился бы намного меньшего размера и несравненно более просто го устройства, чем ныне существующий (20 пунктов в описании, а сколько деталей, даже не пересчитать).
Однако про даже про экспериментальные разработки электронных запалов для российской мне ничего не известно (возможно, есть, а я не знаю). В США уже есть почти серийный электронный, правда, не запал РГ, а взрыватель гранаты для гранатомета XM25 и комбинированного оружия XM-29 OICW.
Также согласен, что батарейки для желательно иметь гражданского производства, это будет во много раз дешевле.

По поводу дизайна такой гранаты: возможен вариант, когда предварительную активацию производит специальное магнитное кольцо (перстень) на руке солдата (этот принцип уже успешно применяется в стрелковом оружии). Затем солдат нажимает одну из 3-х разноцветных немного светящихся кнопок (ударное или дистанционное действие, мина) и бросает РГ, окончательное взведение (напр., зарядка боевого конденсатора) происходит, когда граната отдаляется от руки и выходит из магнитного поля перстня.

Однако электрические и, тем более, электронные запалы, при всех своих многчисленных достоинствах, имеют недостаток, который обсуждался здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076-2.html
ЧОК 05 posted 26-4-2007 11:21 "вывести эти шутоковины из строя электромагнитным импульсом ничего не стоит. Хакеры научатся управлять вашими гранатами просто у вас в штанах или на складах."
Правда, насчет хакеров не знаю, но боеприпасы с ЭМИ быстро совершенствуются и дешевеют, и носить при себе гранату, которая может внезапно взорваться даже с разомкнутыми проводами детонатора от наведенного вражеским снарядом импульса, будет страшновато.

"что мешает сделать гренку разборной еще на две части - верхнюю с выемкой для образования ударного ядра и нижнюю для затыкания этой выемки когда ненадо2---очень интересная мысль, с Вашего позволения, воспользуюсь ею и подумаю, какие дополнительные функции для РГ можно из нее извлечь.

Граната-мина. Пневмохимический запал номер 2 предполагал применение в качестве противопехотной мины нажимного действия с чувствительным датчиком цели (шлангом диаметром ок. 3мм) длиной до 10м, котрый может быть расположен различным образом (круговая или линейная зона поражения)

click for enlarge 281 X 396 16,4 Kb picture

Для установки мины надо положить гранату на землю, присоединить шланг, замаскировать гранату и шланг и затем нажать и отпустить кнопку. Работоспособность такого шлангового взрывателя я проверил на модели, естественно, без взрывчатки, при длине шланга 10м (больше у меня не было, возможно, можно еще длиннее)

"В)
Тут такая проблема - или отличная ручная граната, которая из за веса при метании выносит отдачей любого, или отличная граната для подствольника, которой из за массы только кошек пугать"---а что, если подумать над увеличением радиуса осколочного действия подствольной гранаты, не увеличивая ее массу? Кое-какие наметки есть, но пока не просчитанные и неопределенные.

"Полезные мелочи:"---о применении обычной гранаты в качестве мины читал, но там же было указано, что опытный боец слышит щелчок отброшенного рычага и успевает за 3-4 секунды укрыться. В случае с граненым (а можно, наверное, применить и обычный) стаканом задержка взрыва, конечно, не поможет "врагам при штурме"

edit log

Tracert
12-6-2009 20:26 Tracert
quote:
По поводу дизайна такой гранаты: возможен вариант, когда предварительную активацию производит специальное магнитное кольцо (перстень) на руке солдата (этот принцип уже успешно применяется в стрелковом оружии).

Мысль интересная, но не однозначная.
Плюсы:
1)Карманник из мирного населения гранату из разгрузки не стырит, и на месте не взорвет.
Минусы
1) Усложнение гранаты. При миллионных тиражах приемная катушка обойдется в ломовые деньги.
2)Мешает пользоватся гранатой только своим. Враг и так ключик с тела снимит, а свой его может и не получить из за косяков снабжения.
3)Усложнение логистики. Если ключи класть в цинки то они теряют весь смысл, а если выдавать как автомат, то это сложно и дорого.
4)Лишняя вещь, которая что-то весит и может пролюбится.
Щитаю, что ключики применимы только в гражданском оружии. В армии им делать нех.

quote:

Правда, насчет хакеров не знаю, но боеприпасы с ЭМИ быстро совершенствуются и дешевеют, и носить при себе гранату, которая может внезапно взорваться даже с разомкнутыми проводами детонатора от наведенного вражеским снарядом импульса, будет страшновато.

Не надо так боятся этого ЭМИ!!! Вы знаете примеры его боевого применения?!?! Я - НЕТ. Не ядреные бомбы представляют на сегодняшний день жалкое зрелище, пригодное только для выработки матана академиками. А про едреные и говорить нечего: буржуи проверяя устойчивость Б52 к поражающим факторам констатировали - скорее он от тепла разплавится, чем электронику вынесет. Почему весь мир использует электрические детонаторы и не парится? Не преходить же к огнепроводным шнурам и прочему ананизму из за призрачного ЭМИ, которого никто не видел, но все о нем слышали! Про хакеров - . Знаю я одного военного хакера . Мы с ним весело однажды комп взломали. Из ружжа. . Спасли мир от скайнета, весело и под водочку .
С целью повышения устойчивости от ЭМИ, если это так критично, предлагаю:
1)В детонаторе использовать не спираль, а искровой промежуток. Такие детонаторы восьмого размера уже есть и используются там, где есть очень большие блуждающие токи и там где надо очень точно знать время начала процесса. Стартовая напруга около 10Кв, проверить боевую цепь перед применением невозможно .
2)"Чека" не только включает питание, но и размыкает закоротку боевой цепи. Вторая закоротка сгорает от тока перед взрывом.
Щитаю эти меры вредными и излишними (кроме 2-1), но АБСОЛЮТНО надежными. В гранате пять см проводов и железный корпус. ТАМ МИЛИВОЛЬТА ПРИ ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ НЕ НАВЕДЕТСЯ!!!

quote:
Вашего позволения, воспользуюсь ею и подумаю

Нет, зпрещаю , копирихт .Конешно, пользуйтесь наздоровье!

quote:
Граната-мина. Пневмохимический запал номер 2 предполагал применение в качестве противопехотной мины нажимного действия с чувствительным датчиком цели (шлангом диаметром ок. 3мм) длиной до 10м

Забейте Вы на эту химию, это прошлый век ! Вот поставили Вы эту хрень ночю, при заморозке, а через день - оттепель. Или наоборот. Из за зависимости температуры от давления она сегдня танк просрет, а завтра сама Nбнет. Кроме того пользователю добавляется лошадинная доза гемороя из за трудности с удлиннением или сокращением щувствительной длинны. Проволку или нитку для растяжки можно родить везде(хоть трусы распустить), а подходящий шланг с изолентой ?

quote:
а что, если подумать над увеличением радиуса осколочного действия подствольной гранаты, не увеличивая ее массу?

Надо другую физику на склад зависти . Цели надо получить 2г. Если меньше - осколок имеет малую убойность, быстро тормозится в воздухе. Если больше - изделие или слишком тяжелым получится или надо быть Неудачником с Большей буквы, чтоб хоть один осколок поймать.
quote:
о применении обычной гранаты в качестве мины читал, но там же было указано, что опытный боец слышит щелчок отброшенного рычага и успевает за 34 секунды укрыться

Не улетевшего рычага, а ударника по капсулю. Только вот: звуки боя, даже далекого, все маскируют; не все такие опытные; гренку можно проабгрейдить (главно самому не перепутать гакая грейжена).
Rumorukato
14-6-2009 14:53 Rumorukato

Вот мысль недавно возникла. Насчёт кнопочных запалов. Ведь их можно сделать проще и надёжнее, если вместо всего нагромождения механики использовавть что-то вроде системы "миг" применяемой в "ОСЕ". Замедлитель применить стандартный, из пороховой смеси, первичяный капсюль- инициируем электровоспламенителем.
Tracert
14-6-2009 16:30 Tracert
quote:
системы "миг" применяемой в "ОСЕ"

И что означают все эти загадочные обревиатуры.

quote:
Замедлитель применить стандартный, из пороховой смеси, первичяный капсюль- инициируем электровоспламенителем.

Тогда теряется вест смысл электровоспламенителя.
Rumorukato
15-6-2009 02:01 Rumorukato
"МИГ"- магнитный индукционный генератор(вроде как даже герметичный)
"ОСА"- да хоть на банер на главной кликните...
Смысл электровоспламенителя в данном решении-как раз в значительном уменьшении усилия нажатия- ударник УЗРГМ я запихивал не пальцами, а надставкой, прилагая усилие всей рукой, одним пальцем-точно не получилось бы... Но миг хотя и обеспечивает мощность достаточную для срабатывания детонатора, даёт одиночный короткий импульс, которым просто не успеть зарядить какой-либо источник энергии, будь то конденсатор, либо ионистор, с целью обеспечения электронного замедления. Ведь надо тогда ещё и "слить" с источника напряжение на нить накала, т.е. чем-то коммутировать... в общем поэтому и предлагаю традиционный замедлитель.
А конструкция этого генератора весьма простая- импульс возникает в катущке в момент "отрыва" постоянного магнита от части магнитопровода..
Так например, используем одну пружину, нажимаем кнопку-цепляем (механически)
магнит, отпускаем- пружина магнит "отрывает".Передумал бросать-поверни кнопку на 90 градусов и освободи магнит, отожми кнопку, граната снова в безопасном положении. (типа как кнопка "Аварийный Стоп" на станках)

edit log

mtb
16-6-2009 02:17 mtb
может оставить кнопку с рычагом?
нажал кнопку удерживая рычаг - граната опасна, кинул гранату - рычаг отлетает.
а если еще раз нажать на кнопку - граната опять безопасна.
Rumorukato
16-6-2009 10:57 Rumorukato
А нарисовать такое сможете?
рычаг должен при этом иметь некоторый ход, дабы служить предохранителем от нажатия кнопки? тогда он должен очень жёсткий быть, чтобы не примятся. или пружинистый-чтобы не цеплялся за всё подряд. Тогда можно и предварительно взведённый ударник оставить- кнопка просто как предохранитель.
mtb
16-6-2009 21:49 mtb
рычаг как предохранитель кнопки - это хорошо. рисовать не умею.
Donkey
16-6-2009 22:14 Donkey
quote:
Originally posted by Tracert:

А) а) Забейте Вы на эту химию, это прошлый век ! б) Вот поставили Вы эту хрень ночю, при заморозке, а через день - оттепель. Или наоборот. Из за зависимости температуры от давления она сегдня танк просрет, а завтра сама Nбнет. в) Кроме того пользователю добавляется лошадинная доза гемороя из за трудности с удлиннением или сокращением щувствительной длинны. г) Проволку или нитку для растяжки можно родить везде(хоть трусы распустить), а подходящий шланг с изолентой ?

Б) Надо другую физику на склад зависти . Цели надо получить 2г. Если меньше - осколок имеет малую убойность, быстро тормозится в воздухе. Если больше - изделие или слишком тяжелым получится или надо быть Неудачником с Большей буквы, чтоб хоть один осколок поймать

quote:
Не улетевшего рычага, а ударника по капсулю. Только вот: звуки боя, даже далекого, все маскируют; не все такие опытные; В) гренку можно проабгрейдить (главно самому не перепутать какая грейжена).

Уважаемый Tracert, наверное, мне бы следовало в начале темы определить задачи совершенствования запалов РГ и те из них, которые я ставил целью решить.

1) Повышения удобства в обращении (в начале ПМВ в русской арими были гранаты, к-рые перед применением требовали 11 подготовительных операций, потом их число сократилось до 7, в УЗРГМ их всего 3, я ставил целью сократить до 1, притом выполняемой одной рукой)

2) Повышения безопасности в обращении (современный уровень безопасности и так неплохой, но тем не менее http://commi.narod.ru/txt/1987/0601.htm "ручные гранаты значительно чаще, чем другие боеприпасы, становятся причиной несчастных случаев при хранении, обучении, обращении и боевом использовании.") Некоторое повышение безопасности в обращении (при неудачном броске граната не должна взорваться) я ставил целью в запале номер 2.

3) Разнообразие действия (переключение с ударного на дистанционное и наоборот) я не ставил задачей с самого начала.

4) Многофункциональность (граната-мина, граната ручная и винтовочная или для подствольного гранатомета). Эту задачу я ставил для запала номер 2 и более-менее решил (с доп. трубкой и холостым патроном она предусматривалась как винтовочная, но теперь винтовочные гранаты выходят из обращения, так что это не очень актуально)

А) а)В принципе, да, но в химии и механике я худо-бедно разбираюсь, а в электронике не соображаю ничего
б) мина-граната не рассчитана для установки на полгий срок, скорее, тропинку заминировать при отступлении, чтобы преследователям сюрприз сделать
в) не очень понял----длины чего? шланг остается одинаковым.
г) в принципе, шланг предполагался, вместе с трубкой для метания из винтовки, в комплекте с гранатой

Б) Другую физику можно не завозить.
Отвлечемся на время от запалов и рассмотрим саму гранату.
Увеличению радиуса поражения РГ при ограниченной массе и габаритах мешают 2 фактора:
1) осколочное поле РГ по форме близко к сферическому (а цели-то на земле, если разбрасывать осколки по сфере, их не напасешся!)
2) полагают, что убойным можно считать осколок массой 2-5г, но это в не совсем так, это справедливо для низкоскоростных осколков чугунных корпусов вроде "миллс" и "лимонок". На самом деле убойным является осколок, имеющий в момент встречи с целью энергию 80-100Дж, а его масса его----дело второстепенное.
Для приближенного определения радиуса поражения воспользуемся ф-лой, приведенной подполковником Ю.Г. Веремеевым на его сайте
http://tewton.narod.ru/mines-2/razlet-osk.html
click for enlarge 404 X 361 23,2 Kb picture

Тут надо заметить, что вместо arctg можно подставить просто угол разлета осколков в радианах. Но совсем не обязательно делать гранату плоской, как диск, в книге Балаганского и Мержиевского "Поражающее действие боеприпасов" на стр. 69 есть краткое перечисление разных способов формирования подходящего осколочного поля

click for enlarge 588 X 144 26,2 Kb picture

Простейшие расчеты показывают, что цилиндрический осколочный элемент массой ок. 0,52кг (значительно меньше гранаты F-1) может обеспечить сплошное поражение всех ростовых целей целей в радиусе ок. 18м
Но надо в момент подрыва придать ему вертикальное положение.
Завтра постараюсь проиллюстрировать 2 способа, как это сделать.

В) проабгрейдить---в смысле, "у УЗРГМ вывинтить пороховой замедлитель с детонатором, и ввернуть вместо них детонатор МД2" ?

edit log

Rumorukato
16-6-2009 23:53 Rumorukato
Кстати, про гранату-бумеранг слышали?

РУЧНАЯ ГРАНАТА-БУМЕРАНГ

Авторы: Чернышов А.П., Очнев А.В., Семенцов А.Л.

Информация для контакта: www@skif.biz

Состояние: патент РФ N2218551

Изобретение относится к ручным осколочным, фугасным, дымовым, осветительным, шумовым и прочим гранатам.

Ручная граната содержит корпус, снабженный по меньшей мере одним крылом.

Способ заключается в броске гранаты, при котором в качестве ручки используют крыло, с помощью которого корпус гранаты приводят во вращение вокруг своей оси.

Технический результат заключается в увеличении дальности полета гранаты путем создания аэродинамической подъемной силы.

Сущность изобретения заключается в том, что предлагается использовать обычный бумеранг в качестве носителя полезной нагрузки. Например, можно использовать такую гранату со слезоточивым газом для броска на значительное расстояние без гранатомета. Если обычную гранату можно бросить на 25-30 метров, то дальность полета бумеранга в несколько раз больше.
Дата публикации: 12 мая 2004
Номер патента: 2218551

Tracert
17-6-2009 02:00 Tracert
quote:
"МИГ"- магнитный индукционный генератор(вроде как даже герметичный)
"ОСА"- да хоть на банер на главной кликните...

А я то думал опять что-то буржуйское .
quote:
Но миг хотя и обеспечивает мощность достаточную для срабатывания детонатора, даёт одиночный короткий импульс, которым просто не успеть зарядить какой-либо источник энергии, будь то конденсатор, либо ионистор, с целью обеспечения электронного замедления.

Ну и хрен с ним, с этим замедлением. Будет ударной!
Представляю себе так:
МИГ -> Выпрямитель(четыре диода) -> Кондер -> Датчик удара -> Спираль.
Датчик предлагаю скопипиздить с буржуйской М217.
quote:
При броске гранаты спусковой рычаг освобождает ударник, накалывающий капсюль-воспламенитель пиротехнического заряда термобатареи. Под действием тепла горения этого заряда активируется электролит батареи которая начинает давать ток. От выделяющегося тепла срабатывает также и предохранитель, и через одну секунду после освобождения спускового рычага (броска) запал гранаты становится на боевой взвод. При ударе гранаты о грунт замыкаются чувствительные контакты цепи электродетонатора, и граната взрывается.

Вот только интересна цена этого МИГа?

quote:
я ставил целью сократить до 1, притом выполняемой одной рукой

Не. Одна операция это слишком опасно! Лучше 2-3, он ОБЯЗАТЕЛЬНО одной рукой.
quote:
при неудачном броске граната не должна взорваться

А как граната поймет, что бросок неудачен?
quote:
Разнообразие действия (переключение с ударного на дистанционное и наоборот) я не ставил задачей с самого начала.

А зря! Это единственная фичя, которой нет не у кого. И очень полезная! Вы не забывайте, что принятие на вооружение новой гранаты это огромные затраты(один завод выкинуть, другой построить), и они должны быть оправданы чем то принципиально важным.
quote:
Эту задачу я ставил для запала номер 2 и более-менее решил

quote:
не очень понял----длины чего? шланг остается одинаковым.

Эту задачу(про мину) решили давно и гораздо проще.
Почему я противь шланга:
1)В отличие от проволки/лески это лишний и не универсальный предмет. Его таскать надо и где угодно не родиш.
2)Я про необходимость удлиннения шланга говорил. Его голыми руками не наростиш.
quote:
с доп. трубкой и холостым патроном она предусматривалась как винтовочная, но теперь винтовочные гранаты выходят из обращения, так что это не очень актуально

Идея!
А может сделать вставную начинку для "трубки"? Гранатомет/глушак! Только вот подствольник все равно гораздо удобнее. А с холостым патроном только из берданки удобно стрелять.
quote:
В принципе, да, но в химии и механике я худо-бедно разбираюсь, а в электронике не соображаю ничего

Относитесь к ней как к "черному ящику". Микросхему все равно будут проэктировать специалисты.
quote:
б) мина-граната не рассчитана для установки на полгий срок, скорее, тропинку заминировать при отступлении, чтобы преследователям сюрприз сделать

Это плохо. Растяжка или электрика месяц лежать может.

quote:
1) осколочное поле РГ по форме близко к сферическому (а цели-то на земле, если разбрасывать осколки по сфере, их не напасешся!)

Цели вовсе не обязательно на земле! Сегодна надо закидать окоп, завтра окно, а после завтра соседнюю дверь. Всех ситуаций не предусмотриш, поэтому я считаю, что осколочное поле должно стремится к круговому. Или для каждой гренки нужно городить ГСН, что нереально.
quote:
2) полагают, что убойным можно считать осколок массой 2-5г, но это в не совсем так, это справедливо для низкоскоростных осколков чугунных корпусов вроде "миллс" и "лимонок". На самом деле убойным является осколок, имеющий в момент встречи с целью энергию 80-100Дж, а его масса его----дело второстепенное.

От массы в первую очередь зависит:
1)Убойность(энергия). Т.к. скорость детонации ограничена, то быстрее 1км/с осколок не полетит.
2)Дальность поражения. Быстрые и легкие осколки очень быстро теряют энергию из за сопротивления воздуха.
quote:
В) проабгрейдить---в смысле, "у УЗРГМ вывинтить пороховой замедлитель с детонатором, и ввернуть вместо них детонатор МД2" ?

В смысле выпотрошить замедлитель и засыпать в него гек.
Rumorukato
17-6-2009 12:59 Rumorukato
Всё западло в том, что короткий импульс миг просто не успеет зарядить кондёр-
тем более через мост... (падения даже на шоттки 0.4 вольта+ затухание колебаний) у электролита в момент начала заряда сопротивление равно нулю. Поэтому, например во вспышках, конденсаторы "накачивают" высоковольтным преобразователем в течении некоторого времени. Проблема не выплеснуть энергию-хоть датчик удара, хоть задержка, проблема-влить в ёмкость.


З.Ы. А по поводу кнопки- есть мысль.
Рычаг- подпружиненый "утапливаемый",кнопка- движкового типа. Вжимаем рычаг, сдвигаем кнопку(Становится видна красная точка, например)
Бросаем гранату. Рычаг выскакивает... дальше как обычно(предварительный взвод) передумал бросать- кнопку сдвинул обратно.
Всё удобно и легко одной рукой. (если на ней все пальцы есть)
В принципе попозжей нарисовать могу.

А с пневматикой- если честно, стрёмновато. Слишком противоречивые требованию предъявляются к шлангу. К тому же чем стандартный взрыватель с цанговым колпачком не нравится?(в смысле как для мины)

edit log

Tracert
17-6-2009 16:05 Tracert
quote:
Всё западло в том, что короткий импульс миг просто не успеет зарядить кондёр-
тем более через мост... (падения даже на шоттки 0.4 вольта+ затухание колебаний) у электролита в момент начала заряда сопротивление равно нулю.

Имею противоположное мнение. Зарядит и никуда не денется. Надо бы спеца позвать по этому вопросу.
quote:
Поэтому, например во вспышках, конденсаторы "накачивают" высоковольтным преобразователем в течении некоторого времени. Проблема не выплеснуть энергию-хоть датчик удара, хоть задержка, проблема-влить в ёмкость.

Не поэтому! Во вспышке, которой надо очень много джоулей, стоит батарейка, которая просто не может родить необжодимую энергию за кородкое время. Приходится эту энергию из нее вытаскивать медленно.
А здесь наоборот. Энергии много, но не на долго.
Rumorukato
17-6-2009 16:42 Rumorukato
Интегралы рисовать будем?
чтобы посчитать мощность одиночного импульса?
У конденсатора входное сопротивление при заряде во много раз ниже чем у того же мига выходное.
Да,его хватает, чтобы воспламенить патрон осы. Хватает даже для того, чтобы запустился микроконтроллер PIC и выбрал невыстреливший патрон. Но емкостей в плате осы почти нет. Сопротивление накала детонатора- 120 ом.
Энергии не так уж много- зачастую оса перестает работать именно из-за того, что магнит на миге теряет свои свойства.
подробнее об устройстве мига и осы- умные люди описали здесь http://osa-remont.narod.ru/

З.Ы. я и есть спец по данному вопросу. Инженер-электронщик однако.

edit log

Tracert
17-6-2009 17:33 Tracert
quote:
З.Ы. я и есть спец по данному вопросу. Инженер-электронщик однако.

Теперь верю .
Кстати, если уж ставить на гранату импульсный источник, то не миг(дорого), а пьезик из зажигалки. Он дешевле на порядки, а эфективность даже лучше.
Tracert
17-6-2009 17:52 Tracert
Вот что я нашел:
quote:
Это связано с тем, что энергии дохлого МИГа вполне достаточно, чтобы зарядить до 5,6 вольт емкость в 10 мкФ. Ведь на этапе зарядки емкости микроконтроллер еще не подключает нагрузку!!! Когда же контроллер выберет патрон для стрельбы и подаст на него ток, напряжение на патроне в первоначальный момент в любом случае равняется напряжению на емкости.

Из поста Tolmakov, который стаю собак на осе съел.
Теперь уж не знаю кто прав.
Rumorukato
17-6-2009 19:19 Rumorukato
Одно другому вовсе не противоречит.
10 мкф- 5.6вольт- это сглаживающий конденсатор, оса стреляет без задержек, весь процесс- около 2 милисекунд. А в гранате- необходимо держать заряд пока не отпустят кнопку. А потом ещё и задержку отсчитать. (К тому же в осе использованы специальные низковольтные и слаботочные электровоспламенители, для безопасности в военной технике такого не применяют.)
энергии запасённой в такой ёмкости не хватит для срабатывания воспламенителя, стоит он в осе в основном для питания контроллера, (во время теста и выстрела имеем "провал" по питанию в следствие подключения нагрузки ) Без конденсатора просто пик работать не будет. (будет пытатся перезапустится)
Разьве что генератор конкретно переделать, но тогда нажиматся оно будет медленным плавным движением, аки американский "подрывной патефон"

А пьезиком хорошо только газовую смесь подпалить, по току он вообще никакой.
Звучала мысль о детонаторах на искровом промежутке, но я лично о них пока ничего не знаю.

edit log

Tracert
17-6-2009 19:56 Tracert
quote:
А пьезиком хорошо только газовую смесь подпалить, по току он вообще никакой.

Зато по напруге ломовой! Вы его заставьте в порохе искрануть - 100% заведет. А ток нам и не нужен.
Rumorukato
17-6-2009 20:58 Rumorukato
Да как то пробовал- не получилось... Не хватило энергии для поджига.
но на интересную мысль натолкнули- можно выполнить нить накаливания из компонента воспламенителя, обладающего некоторой проводимостью. Но пожалуй только для одиночных зарядов и высоковольтного воспламенения.

Теоретически можно изготовить стеклянную(керамическую) капсулу с двумя электродами, в которой 2/3 обьёма будет занимать инициирующее ВВ, опрессованое, а 1/3 - газовая смесь, в которой и разместим искровой промежуток в виде проволочек вплавленых в стекло. (газовые разрядники из керамики -вещь распространённая, только функция у них другая несколько)
Тогда, я думаю, можно и пьезиком поджечь. Кстати у пропана, например,сопротивление искровому пробою выше, чем у просто воздуха.

А ток нам как раз очень нужен- не забыли из чего мощность складывается, выделяемая на нагрузке?
Правильно, P=UxI то есть является произведением напряжения на ток. А если один из множителей стремится к нулю- то не очень много мы получим в произведении, даже про относительно больших значениях второго множителя.
А для того, чтобы обмазка нити накала вспыхнула, на накале как раз необходимо выделить некоторую мощность. Причём,иногда, ещё и в течении определённого промежутка времени. В этом отношении электровоспламенение гораздо безопаснее других способов , но есть и обратные стороны медали-
необходимо долго хранить элементы питания, а затем быстро приводить их в рабочее состояние. Ведь неприемлемо, если в запале, например,потекут батареи... а ведь у них всех ещё и саморазряд имеется. Поэтому и делали подрывные машинки с механическими генераторами.
Хотя, конечно заманчиво, создать запал с регулируемой задержкой/изменяемым типом срабатывания. И создать его можно, исполнительные устройства-не проблема. Но не питать же его, в самом то деле атомной батарейкой..

Tracert
17-6-2009 22:26 Tracert
quote:
Да как то пробовал- не получилось...

Я пробовал на строй патронах. Получилось...
А ИВВ заведется с гарантией.
quote:
Теоретически можно изготовить стеклянную(керамическую) капсулу с двумя электродами, в которой 2/3 обьёма будет занимать инициирующее ВВ, опрессованое, а 1/3 - газовая смесь, в которой и разместим искровой промежуток в виде проволочек вплавленых в стекло.

Не не так...
Медный стаканчик, внутри грам гека, далее капсуль с гремучкой и искровой промежуток. Заполнять газом и заклеить герметиком. А еще лучше не изобретать велосипед и использовать обмазку обычной бертолеткой. Ибо газ имеет свойство улетучиватся.
quote:

Правильно, P=UxI то есть является произведением напряжения на ток. А если один из множителей стремится к нулю- то не очень много мы получим в произведении, даже про относительно больших значениях второго множителя.

Если мы юзаем искровой прмежуток(что плохо), то ток нам большой и не нужен. Нам не надо прогревать промежуточный элемент - спираль. При разряде итак создастся МАЛЕНЬКАЯ зона ВЫСОКОЙ температуры. Что для ИВВ достаточно.

quote:
Ведь неприемлемо, если в запале, например, потекут батареи... а ведь у них всех ещё и саморазряд имеется.

Обсуждали. Или гражданские батарейки для часов(стоят копейки, но надо регулярно менять) или сухозаряженные элементы.
Кстати про сухозаряженные, не знаете про них что нибудь?
Donkey
17-6-2009 23:30 Donkey
Уважаемые Tracert и Rumorukato, почитал ваше обсуждение и ссылку
http://osa-remont.narod.ru/ и еще раз с грустью убедился, что электричество для меня---дело темное.


Буду держаться в более понятных для меня областях.

quote:
Originally posted by Tracert:

А) Не. Одна операция это слишком опасно! Лучше 2-3, он ОБЯЗАТЕЛЬНО одной рукой.
Б) А как граната поймет, что бросок неудачен?

В) А зря! Это единственная фичя, которой нет не у кого. И очень полезная! Вы не забывайте, что принятие на вооружение новой гранаты это огромные затраты(один завод выкинуть, другой построить), и они должны быть оправданы чем то принципиально важным.

Г) Идея!
А может сделать вставную начинку для "трубки"? Гранатомет/глушак! Только вот подствольник все равно гораздо удобнее. А с холостым патроном только из берданки удобно стрелять.

Д) Цели вовсе не обязательно на земле! Сегодна надо закидать окоп, завтра окно, а после завтра соседнюю дверь. Всех ситуаций не предусмотриш, поэтому я считаю, что осколочное поле должно стремится к круговому.

Е) От массы в первую очередь зависит:
1)Убойность(энергия). Т.к. скорость детонации ограничена, то быстрее 1км/с осколок не полетит.
2)Дальность поражения. Быстрые и легкие осколки очень быстро теряют энергию из за сопротивления воздуха.

А) 2-3 операции проделать одной рукой, да еще в стрессовой ситуации непросто. ИМХО, кнопочный запал не будет опасным, если усилие нажатия значительно (в несколько раз) превышает вес самой гранаты, также, как усилие самовзвода заметно превышает вес пистолета или револьвера.

Б) Если падение на землю произошло раньше, чем через 1,5 сек после нажатия кнопки, значит, боец гранату не бросил, а уронил, и тогда взрыва не произойдет.

В) Тут, пожалуй, без электроники не обойтись. Можно, конечно, сделать механический, но он будет очень сложным и не очень надежным.

Г) Обдумывал уже, довольно давно. Можно сделать дульную мортирку (вроде этой)

300 x 99
и закрывать ее спереди на секторной резьбе крышкой с отверстием, к которй изнутри прикреплены перегородки с мембранами и теплопоглощающая сетка, но такие дульные мортирки теперь не применяются.

Д) Граната с круговой зоной поражения предполагается ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ (для бросания из укрытия по атакующему противнику)
Вот 1 вариант, как ее привести в нужное положение:
click for enlarge 488 X 570 21,2 Kb picture

Дистанционный запал воспламеняет не детонатор, а небольшой пороховой заряд, сбрасывающий стаканчик, стаканчик освобождает спицы и одновременно воспламеняется второй замедлитель (на 1-1,5сек), ведущий к детонатору, и, когда осколочный элемент примет вертикальное положение, заряд взрывается.

Е) 1) Начальная скорость готовых осколков у гранаты от гранатомета М203 1525м/с, а у ручной гранаты NR20 C1 1600м/с
2) Насколько быстро? Напр., при массе 0,3г (кубик со стороной 3,37мм) и Vo=1600м/с осколок имеет на дальности 15,6м скорость 816м/с и его энергия 100Дж, т.е. он вполне убойный (проникнет в биологический объект на глубину 37см)

edit log

Rumorukato
18-6-2009 02:42 Rumorukato
Сухозаряженые элементы- те в которых солевой электролит находится в кристалическом (высущеном) и потому неактивном состоянии. (по факту "заряженые"- не совсем точное определение, оно пригодно для аккумуляторов, в батареях же реакция почти необратима)Для приведения в действие необходимо заполнить водой. Пресной,или морской(как на маячках сдантартных спасательных жилетов) и закрыть пробку(соли растворятся, начнётся реакция, на электродах начнёт вырабатыватся ток). Достоинства- закрытые очень долго хранятся, недостаток- для приведения в действие требуется время и вода.
В принципе частный случай- автомобильные кислотные аккумуляторы, раньше их продавали без электролита. С закрытыми крышками такой блок мог лежать довольно долго(у меня хранился лет 5 примерно. Но когда залил электролит-будь добр, обеспечь ему надлежащий уход, иначе быстро здохнет)

Кстати атомные батарейки- вполне реальная вещь
работают на принципе медленного распада мизерного количества вещества.
При этом ионизирующее излучение нагревает первичную оболочку и прилегающие к ней термопары. Работает годами. Габариты разные- использовалась как на дальних маяках(контейнер 2х2х2) так и в кардиостимуляторах(с горошину размером) Только дорогая очень, однако...

Кстати термопару можно было бы и термозарядом разогреть, и зарядить от неё ёмкость, так чтобы часа на два "дежурного режима" хватило. Только это всё ещё просчитать надо... В старые времена батарея "молния" из термопар, надетая на керосиновую лампу вполне тянула громкоговорящий радиоприёмник. Сейчас материалы и технологии получше.

Tracert
18-6-2009 04:26 Tracert
А)
quote:
ИМХО, кнопочный запал не будет опасным, если усилие нажатия значительно (в несколько раз) превышает вес самой гранаты, также, как усилие самовзвода заметно превышает вес пистолета или револьвера.

Не. На гранату может что то упасть. Или она сама упадет.
Предлагаю мысль:
1)Крышка ободка, которую можно откинуть вверх большим пальцем.
2)Кнопка с ободком как в газовых балончиках.
Т.е газовый болончик с подпружиненной плоской крышкой.
quote:
Б) Если падение на землю произошло раньше, чем через 1,5 сек после нажатия кнопки, значит, боец гранату не бросил, а уронил, и тогда взрыва не произойдет.

Тут снова есть дилема между безопасностью и боевой гибкостью.
Если сделать по вашему, то погибнет больше опытных, если не сделать, то больше спецов. По моему интервал надо сократить до 0.5 - 1с с расчетом закидывания в дверь и т.д.
quote:
В) Тут, пожалуй, без электроники не обойтись. Можно, конечно, сделать механический, но он будет очень сложным и не очень надежным.

А еще электроника дает такой рулез как разнообразие минных датчиков и ПЕРЕПРОШИВКА.
Г)
quote:
когда осколочный элемент примет вертикальное положение, заряд взрывается.

А почему он примет вертикальное положение? Что-то не понял как спицы ей помогут.
Вот летит граната. Она вращается по всем осям. Причем траэкторию и момент встречи с претятствием она не знает. Можно присобачить стабилизаторы, но тогда в случае использования дистанционного взрывателя нам нужен Чак Норис, чтоб правильно прикинуть ее траэкторию и подорвать в нужный момент. А в случае ударного нам и он не поможет.
Е)пожже.
Donkey
18-6-2009 22:05 Donkey
quote:
Originally posted by Tracert:

1) Не. На гранату может что то упасть. Или она сама упадет.
Предлагаю мысль:
1)Крышка ободка, которую можно откинуть вверх большим пальцем.
2)Кнопка с ободком как в газовых балончиках.
Т.е газовый болончик с подпружиненной плоской крышкой.

2) Тут снова есть дилема между безопасностью и боевой гибкостью.
Если сделать по вашему, то погибнет больше опытных, если не сделать, то больше спецов. По моему интервал надо сократить до 0.5 - 1с с расчетом закидывания в дверь и т.д.

3) А еще электроника дает такой рулез как разнообразие минных датчиков и ПЕРЕПРОШИВКА.

4) А почему он примет вертикальное положение? Что-то не понял как спицы ей помогут.
Вот летит граната. Она вращается по всем осям. Причем траэкторию и момент встречи с претятствием она не знает. Можно присобачить стабилизаторы, но тогда в случае использования дистанционного взрывателя нам нужен Чак Норис, чтоб правильно прикинуть ее траэкторию и подорвать в нужный момент. А в случае ударного нам и он не поможет.

1) Уважаемый Tracert, это очень важное дополнение, про которое я не подумал, хотя подсознательно чувствовал, что страшновато носить кнопочную гранату в кармане или сидоре---вдруг нажмется как-нибудь сама? У газовых баллончиков доступ к кнопке возможен только с одной стороны---это обусловлено тем, что их нужно держать в определенном направлении.
Для гранаты подойдут такие "рожки"---аналог предохранительной скобы спускового крючка стрелкового оружия
click for enlarge 430 X 234 17,1 Kb picture

2) Временной интервал безопасности в запале номер 2 можно задать приизготовлении, какой надо---он зависит от проходного сечения отверстий для выпуска жидкости. Если он должен быть 0,5 - 1сек, то отверстя должны быть побольше.

3) Не совсем понял, что такое ПЕРЕПРОШИВКА?

4) Честно говоря, идея установки осколочного элемента в вертикальное после падения на землю положение откидными пружинными спицами (лапками)---не моя, она уже применяется в некотрых боеприпасах, напр., :
click for enlarge 399 X 553 49,5 Kb picture
Новизна моего предложения заключается только в том, что этот способ используется в ручной гранате.
Для этого время горения 1-го замедлителя должно чуть быть больше, чем в УЗРГМ (возможно, 5-6 сек), чтобы граната успела упасть, откатиться и остановиться. После падения спицы раскрываются под действием пружинок за определенное время (не знаю, какое, но наверняка меньше, чем 1 сек---очень маленький момент инерции гранаты), и после этого истекает время 2-го замедлителя, и граната взрывается. Конечно, существует опасность, что противник во время этого (за 3-4 сек, ведь часть 1-го замедлителя уже сгорела в полете) схватит гранату и бросит ее обратно или в сторону, но, при 100-процентном убойном радиусе в 15-18м, нужен Брюс Уиллис, чтобы проделать этот фокус и остаться в живых.

edit log

Rumorukato
19-6-2009 00:12 Rumorukato
Перепрошивка гранаты- вот уж улыбнуло... При таких объёмах производства микрокод даже не зашивается- он вносится в масочное ПЗУ контроллера на этапе производства кристалла и уже никогда никем не изменяется(и даже не вычитывается). Вот выбор режима срабатывания- это ладно, но тогда необходимо предусмотреть либо индикацию (звуковую либо световую) выбраного режима, что сожрёт ещё часть энергии, либо жёсткий механический переключатель режимов. Кстати здесь где-то был сюжетец о мериканском комплексе, стреляющем гранатами на выкате, и тем самым существенно снижающем отдачу, но изюминка не в том- дура конкретно нафарширована и имеет дальномер и электронный прицел, граната выпущеная из сего ствола "програмируется во время прохождения надульника" вот уж не знаю как... или чего-то недоговаривают. Но факт- взрывается на весьма чётко определённом расстоянии после выстрела- в ролике была продемонстрирована стрельба по манекенам за укрытием, так оно рвалось буквально пролетев полметра за стенкой.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Кнопочный запал РГ ( 1 )