Guns.ru Talks
Оружейные идеи
проблемы газоотвода или прелести поперечной дырки. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: проблемы газоотвода или прелести поперечной дырки.
ЯРЛ
30-5-2009 11:41 ЯРЛ
Более ста лет назад создатели корабельной артиллерии, стреляющей за 10 миль, поняли, что ствол должен быть круглым без асимметричных наростов. Сейчас высокоточные стволы, без мушек, вывешиваются свободно. Газоотвод всегда был предметом спора. Вермахт любил точный выстрел и достаточно намучался с газоотводом на FG-42, G-43, StG-43/44. Проблема газоотвода в его консольном расположении - образуется момент, изгибающий ствол. После войны немцы достаточно намучались с полусвободным затвором на G-3, но довели его до ума и получили лучшую в мире винтовку под патрон 7.62х51 НАТО. Кстати в СССР в <шарашках>, изучающих оружие вероятного противника, перестволили парочку G-3 под патрон 7.62х39 обр. 1943г. и убедились, что это действительно <оружие века>. Патрон 7.62х51 НАТО был всё таки для подобных систем несколько великоват, хотя великолепен для пулемётов.
Момент, изгибающий ствол при газоотводе, тем больше, чем больше расстояние между осью ствола и осью газового поршня. Поэтому на АВС-36 и СВТ-40 ассы-оружейники разместили газовый поршень максимально близко к стволу.
Говорят, что Хуго Шмайсер, вернувшись из плена, сказал что он дал <пару советов> при создании БОЖЕСТВЕННОГО - сделать ствол длиной 415мм. и разместить газовый поршень от ствола как можно дальше, для <хорошего охлаждения ствола>! Тем более, что при фрезерованной ствольной коробке сделать тяжёлый ствол не получилось.
При создании М-16 специально отказались от длинного газового поршня в пользу газоотводной трубки. Дело в том, что когда донце пули проходит отверстие газоотвода, пороховые газы резко устремляются в систему газоотвода (газовый двигатель) и бьют сразу в торец газового поршня (АК) или проходят по длинной трубке (М16) - импульс растягивается за счёт длины и некоторой упругости стенок. На М16 действительно тяжёлый устойчивый ствол, лёгкая ствольная коробка и лёгкий затвор. Наилучшей из систем с газоотводом оказался G36. Газоотвод близко к стволу. За счёт применения пластика ствол толстый и тяжёлый, устойчивый к изгибающему моменту. Ствол G36 достаточно ПОСТОЯНЕН и предсказуем при выстреле, можно пристрелять.
На своих пулемётах Вермахт поперечных дырок не сверлил. И MG-34, и MG-42 работали от подвижного ствола. Но ствол должен двигаться в направляющих! То есть в жёстком кожухе. На Максимах жёсткость кожуха решалась его большим диаметром и температурой не выше 100 градусов Цельсия. А вот на MG-34 для не коробления кожуха при нагревании пришлось сделать его биметаллическим: сталь - медь - сталь. На MG-42 пришлось хорошо продумать расположение всех отверстий в кожухе для предотвращения коробления при нагреве. Не даром MG-3, как клон MG-42 воюет и сейчас.
СССР пошёл лёгким путём - даёшь газоотвод! Главное - много дури на откат затвора, не нужно тщательно подбирать: ни вес затвора, ни упругость пружины. Хватит силы и ленту продёрнуть (РП-46 обр. 1946г., как клон ДПМ обр. 1944г.).
ag111
30-5-2009 11:52 ag111
И шо ???
Walenok
30-5-2009 13:55 Walenok
Насколько я понял все проблемы газоотвода и отверстия в стволе оказались несколько преувеличенными. И техническая кучность современных автоматов превосходит возможности стрелка.

edit log

Two
30-5-2009 16:25 Two
quote:
Насколько я понял все проблемы газоотвода и отверстия в стволе оказались несколько преувеличенными. И техническая кучность современных автоматов превосходит возможности стрелка.

+1
Тоже некоторое время "болел" полусвободными затворами и думал как убрать газоотвод, я и сейчас в принципе не против них, но газоотвод всегда проще, технологичнее и надежнее, и если винтовка и так кладет группы достаточные чтобы стрелять в голову на 400-500м(чего среднестатистические стрелки не могут, как было сказано) то нафига изгаляться? Не, если найдется винтовка на полусвободном затворе, которая точнее, надежнее и дешевле классики то ясен перец пушка рулит, но я такой не встречал. Так что всякие нападки на газоотвод считаю излишними.
Walenok
31-5-2009 15:37 Walenok
Даже если и могут то такого случая практически не представляется.
ЯРЛ
31-5-2009 21:51 ЯРЛ
Газоотвод это прекрасно, количество оружейных систем с газоотводом отличная реклама. Но лучшее враг хорошего, останавливаться и зацикливаться на одном принципе это значит закрыть дальнейшие разработки оруженйной механики и отдать оружие в руки дизайнеров от юдашкиных.
Two
31-5-2009 22:59 Two
Ну дык, а где это недостижимо/достижимое? Если бы все было так просто...
Я думаю неплохими перспективами обладает оружие с запиранием и УСМ контролируемыми электроникой. Один электронный механизм управляет запиранием простейшего затвора, а другой синхронизирует с ним работу такого же простейшего УСМ. Должно получиться очень просто и надежно. Электричества такой системе нужно мизер, одного небольшого аккума будет хватать на тысячи две-три выстрелов. В целом должно получиться проще и точно не дороже чем "самоуправляемые" винтовки.

2ЯРЛ
Поздравляю с днем рождения! Счастья, успехов, здоровья, везения!

Walenok
31-5-2009 23:08 Walenok
А я думаю будет что нибудь с "примитивным" плусвободным затвором под безгильзовый патрон , но из термостойкой металлокерамики или еще чего похожего. Что нибудь при помощи газостатов делать будут. Разберешь новый автомат и скажешь " е мае как примитивно , а еще ведь и стреляет ".
Walenok
31-5-2009 23:09 Walenok
Да и с днем рождения ЯРЛ.
PILOT_SVM
1-6-2009 22:51 PILOT_SVM
Привет!
Система с газоотводом - нечувствительна к загрязнениям.
При наличии регулировочного механизма говорить о чрезмерном откате не стОит.
Если подвижный ствол может заклинить в направляющих, то с газоотводным этого не может быть.
Понятно, что оружие надо содержать в чистоте, но...

Насчёт "меньшей" кучности.
А кто сравнил подвижный ствол (с его люфтами) с неподвижным стволом и "изгибающими" моментами от газоотвода?

По-моему это надуманная проблема.
Тем более, что для пулемёта слишком большая кучность не является достоинством.

В Атр. музее есть картечница (на базе Гатлинга) так там даже спецом упомянут "механизм для рассеивания пуль".

ЯРЛ
3-6-2009 17:44 ЯРЛ
quote:
Система с газоотводом - нечувствительна к загрязнениям.

В основном загрязняется не газоотвод, грязь накапливается на трущихся поверхнастях затвора, затворной рамы и ствольной коробки. Особенно при артилерийском обстреле, когда в воздух поднимает тучи земли и песка и всё это падает вниз на оружие. Кстати чистка газоотводной системы от нагара длительная пачкотня.
PILOT_SVM
3-6-2009 21:38 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
В основном загрязняется не газоотвод, грязь накапливается на трущихся поверхнастях затвора, затворной рамы и ствольной коробки. Особенно при артилерийском обстреле, когда в воздух поднимает тучи земли и песка и всё это падает вниз на оружие. Кстати чистка газоотводной системы от нагара длительная пачкотня.

И в этом случае сравнить грязь попавшую в газоотвод АК и внутрь кожуха МГ-42 - совершенно не в пользу МГ.
А затвор у каждого нормального армейского оружия должен быть нечувствителен к налипающей грязи.
Конечно - можно бесконечно хаять АК, но его затворная рама сама перекрывающая окно для выброса гильз- это гениально, а крышечки на ПП М3, или на семействе М-16 - это "фу".

Inca
3-6-2009 22:05 Inca
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а крышечки на ПП М3, или на семействе М-16 - это "фу".


Что по вашему под "крышечкой" находится в М16?

edit log

PILOT_SVM
3-6-2009 22:06 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
Что по вашему под "крышечкой" находится?

А без разницы...
Inca
3-6-2009 22:07 Inca
Там затворная рама, точно так же как и у АК
Inca
3-6-2009 22:08 Inca
Точно такая же система была в МП44
PILOT_SVM
3-6-2009 22:09 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
Там затворная рама, точно так же как и у АК

Щас зарыдаю от умиления...
Inca
3-6-2009 22:13 Inca
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати чистка газоотводной системы от нагара длительная пачкотня.


Снять цевьё и в бочку с солярой стволом вниз до УСМ на 3 минуты-Чисто, Быстро, Комфортно-повторить каждые 6000 выстрелов.
Inca
3-6-2009 22:15 Inca
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Щас зарыдаю от умиления...


К чему этот сарказм?
Inca
3-6-2009 22:20 Inca
quote:
Originally posted by Walenok:

Насколько я понял все проблемы газоотвода и отверстия в стволе оказались несколько преувеличенными.


+1
PILOT_SVM
3-6-2009 22:39 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Inca:
К чему этот сарказм?

Это я к тому, что разговор пустой.

Есть предложение:
Темы:
"АК внук СТГ" "Шмайсер помогал делать АК и подкинул Калашникову пару гнилых идей" не продожать, а авторов банить.

crank
3-6-2009 23:44 crank
А есть системы и по два газоотвода на ствол...
Inca
4-6-2009 00:45 Inca
quote:
Originally posted by crank:

"АК внук СТГ" "Шмайсер помогал делать АК и подкинул Калашникову пару гнилых идей" не продожать, а авторов банить.


Ничего подобного в моём посте нету. Ни о какой приемственности между этим оружием я не говорил.
Мой комментарий относился ктому что в большинстве оружия стреляющим с закрытого затвора, окно выбрасывателя закрыто телом затвора и ничего уникального в этом плане у систем АК вопреки вашему утверждению нету.
Крышка окна выбрасывателя (STG) была практически целиком скопирована в М16, врочем как практически вся компановка ресивера.
Так что сарказм ваш был никчему, как и последующий комментарий.
quote:
Originally posted by crank:

А есть системы и по два газоотвода на ствол...


Есть системы где дырка сквозная, с подвижным кожухом т.е. вопросы несбалансированного давления не существуют, но как уже было сказано, ни в плане заграязниния, ни в плане точности-преймуществ в сиcтемах без газоотвода нету.
ЯРЛ
4-6-2009 14:12 ЯРЛ
quote:
ни в плане точности-преймуществ в сиcтемах без газоотвода нету

Типичный советский подход, совковская методология. В СССР объявили СВД с газоотводом снайперской винтовкой, а теперь гордятся точностью выстрела на 100м. Если не получается создать хорошее оружие, делаем газоотвод и доказываем его преимущества. Системы с газоотводом можно пристрелять на 100м., но дальше пристреливать всё тяжелее и тяжелее. Современная скоростная кино, а позднее видеосъёмка показала, как работает ствол при выстреле. У тонких стволов с газоотводом дуло хлещет, как конец бича и предсказуемость при пристрелке падает обратно пропорционально расстоянию.
Санёк34
4-6-2009 14:42 Санёк34
ЯРЛ, я читал, что у АК укоротили ствол лишь из-за длинны оружия.
kotowsk
4-6-2009 16:10 kotowsk
quote:
ЯРЛ, я читал, что у АК укоротили ствол лишь из-за длинны оружия.

а потом в рпк удлинили. и опять без проблем. дулом никого не зашибло.
quote:
В СССР объявили СВД с газоотводом снайперской винтовкой, а теперь гордятся точностью выстрела на 100м

а теперь подобную концепцию хотят амеры применить для своих "метких стрелков" - аналоге наших отделенных "снайперов".
и ещё. зациклились? пожалуйста. создайте новое. только электромеханические полусвободные затворы я лично приравниваю к транкулькатору. такой же бред. чисто электромеханические? - пожалуйста. для стрельбы со стационарной точки пойдут. например для ментов. но воротить гибрид? для чего? что бы удвоить количество возможных неисправностей?
Inca
4-6-2009 18:09 Inca
quote:
Originally posted by kotowsk:

делаем газоотвод и доказываем его преимущества


Никто не доказывает преймуществ, пытаются показать что негативное влияние непропорционально преувеличено.
Есть много причин понижения кучности, и из моего опыта большинство из них связано с боеприпасами.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Системы с газоотводом можно пристрелять на 100м., но дальше пристреливать всё тяжелее и тяжелее


Тоже самое можно сказать и о всех других системах-дистанция затрудняет пристрел в принципе
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У тонких стволов с газоотводом дуло хлещет, как конец бича и предсказуемость при пристрелке падает обратно пропорционально расстоянию.


Дуло "хлещет" у всех систем-не надо делать заключеня базируясь на двух Youtubных роликах.
"Предсказуемость"-мне не совсем понятный термен в отношении пристрелки, но она также будет иметь корелляцию с погодными условиями, массой и композицией пули, навесом пороха, износом патронника и нарезов и т.п.
ЯРЛ
4-6-2009 19:29 ЯРЛ
quote:
Дуло "хлещет" у всех систем

Хлещет то оно хлешет, но любые консольные наросты на стволе ведут к неравномерному нагреву, и разнесению масс ствола. На М-16 (голливудской любимице - непобедимице) нарост мушки специально сделали в месте газоотвода, чтобы оставить дуло свободным и цилиндрическим без консольных прибамбасов. То же самое сделали на бельгийских:ФН Ф.А.Л. и ФН К.А.Л., на израильском "Галиле", на немецкой ГЗ, на испанской СЕТМЕ и на итальянской ЛФ-59. То есть недостатки газзоотвода, при его простоте, все пытаются как то сглаживать.
Санёк34
4-6-2009 19:35 Санёк34
Ствол в любом случае нагревается неравномерно.
Inca
4-6-2009 20:16 Inca
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Хлещет то оно хлешет, но любые консольные наросты на стволе ведут к неравномерному нагреву, и разнесению масс ствола. На М-16 (голливудской любимице - непобедимице) нарост мушки специально сделали в месте газоотвода, чтобы оставить дуло свободным и цилиндрическим без консольных прибамбасов. То же самое сделали на бельгийских:ФН Ф.А.Л. и ФН К.А.Л., на израильском "Галиле", на немецкой ГЗ, на испанской СЕТМЕ и на итальянской ЛФ-59. То есть недостатки газзоотвода, при его простоте, все пытаются как то сглаживать.


Т. есть, на своём изначальном тэзисе о губительных свойствах сверления ствола и расстояния газоотвода и канала ствола вы больше не настаиваете?

Теперь у вас два новых аргумента:
Распредиление градиента температур на размеры канала ствола
Влияние добавочной массы приведенной к кантеливеру ствола

На счёт первого аргумента у меня к вам совет: возьмите карандаш и бумагу и Учебник любого технического ВУЗа по теплообмену и грубо попытайтесь оценить величину этого влияния. Затем подумайте где эти размеры будут увеличиваться больше около радиатора или в удалении от него. А потом мы с вами это обсудим (вернее этот аргумент вы тоже оставите в стороне-это моё вам предсказание)

На счёт второго аргумента. Вам всёже надо усвоить что такое кучность, поскольку пока вы это понимание не разовьёте, мне кажется ваши аргументы будут продолжать попадать внебо.
Влияет ли приведённая масса на харрактеристики модальности колебаний?-да.
Влияет ли она на кучность?-гораздо меньше чем форма, допуски и масса пули, допуски навески пороха, поведение газов на дульном срезе. Примера ради, вам никогда не приходило в голову почему кучность оружия возрастает с применением ПБС, хотя они на порядок массивнее мушки?

Распределение приведённых масс сместит среднюю точку попадания, но после того как прицельные приспособления подстроены под эту точку, влияние масс на кучность минимально по сравнению с другими факторами

ЯРЛ
4-6-2009 22:25 ЯРЛ
quote:
почему кучность оружия возрастает с применением ПБС

Глушитель применяют с ослабленным дозвуковым патроном на оружии первоначально сопректированном под сильный сверхзвуковой патрон. Реальная дальность выстрела с глушителем не велика вот откуда и меткость.
quote:
Т. есть, на своём изначальном тэзисе о губительных свойствах сверления ствола и расстояния газоотвода и канала ствола вы больше не настаиваете?

Настаиваю. Пулемёты Максима, Виккерса, MG-34, MG-42 до сих пор пример точного выстрела на дальних дистанциях.
quote:
будут увеличиваться больше около радиатора или в удалении от него

В месте перехода к радиатору размеры будут менятся скачкообразно.
Inca
4-6-2009 23:26 Inca
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Глушитель применяют с ослабленным дозвуковым патроном на оружии первоначально сопректированном под сильный сверхзвуковой патрон


Ярл, дилетантщина ваша начинает напрягать. Какие к ляду дозвуковые патроны. С обычными патронами батенька. Мир не зациклился на АК.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Настаиваю. Пулемёты Максима, Виккерса, MG-34, MG-42 до сих пор пример точного выстрела на дальних дистанциях


Как и все остальные пулемёты, дражайший вы мой.
Вы в принципе понимаете как пулемёт используется? Вы кавардак в своей голове разберите и перестаньте мешать жопу с вазелином.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В месте перехода к радиатору размеры будут менятся скачкообразно.


Ты издеваешся приятель что ли? "Белый цвет, белого цвета от того что в нем много белого" хорош херню из пустого в порожнее переливать
crank
4-6-2009 23:40 crank
quote:
Пулемёты Максима, Виккерса, MG-34, MG-42 до сих пор пример точного выстрела на дальних дистанциях.

Сначала пускай их сделают весом как ПКМ, тогда посмотрим на их точность-кучность.
А вообще самые точные арт. орудия-танковые пушки, а там отверстий панасверлюкано...
mpopenker
5-6-2009 08:28 mpopenker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Системы с газоотводом можно пристрелять на 100м., но дальше пристреливать всё тяжелее и тяжелее


ярл, расскажите это создателям СНАЙПЕРСКИХ винтовок М21 или М110

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Настаиваю. Пулемёты Максима, Виккерса, MG-34, MG-42 до сих пор пример точного выстрела на дальних дистанциях.


уровень вашей наивности просто восхищает
разницу между оружием массой 40кг НА СТАНКЕ и оружием массой 5 кг в руках вы понимаете?
ЯРЛ
5-6-2009 10:12 ЯРЛ
Приятно когда море волнуется, особенно приятна буря в стакане воды.
Газоотвод является вынужденным конструктивным решением упростившим создание примитивного оружия. Все схемы с подвижным стволом, полусвободным затвором, инерционными системами запирания требуют высокого профессионального мастерства конструктора оружейника. Поэтому то до сих пор стреляют на охоте из трёхзарядного полуавтоматического Браунинга патента 1902г., немецкого G-3, и Бинелли потратили кучу денег и времени для создание работоспособной инерционной системы. Если нет времени, денег и ТАЛАНТА сверли дырку поперёк!
kotowsk
5-6-2009 11:01 kotowsk
quote:
Если нет времени, денег и ТАЛАНТА сверли дырку поперёк!

летательные аппартаты с аэродинамической поддержкой устарели. лучше всего подойдёт антигравитация. однако конструкторы не обладая временем, деньгами и талантом продолжают строить ненадёжные самолёты с крыльями.
mpopenker
5-6-2009 12:13 mpopenker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Все схемы с подвижным стволом, полусвободным затвором, инерционными системами запирания требуют высокого профессионального мастерства конструктора оружейника


Ярл, ну флаг вам в руки - создайте следующие системы:
1) винтовку с подвижным стволом, высокой надежностью И высокой и стабильной кучностью стрельбы
и объясните потом, чем она будет лучше газоотводной

2) винтовку с полусвободным затвором под патрон .300 ВинМаг или .338 Лапуа (а заодно поинтересуйтесь, что стало с ХКшными винтовками с роликовым запиранием под 5.56мм и почему)

3) систему с инерционным отпиранием, стабильно работающую при нежестком удержании и/или слабых зарядах

а вот когда сделаете - тогда и будете с умным видеом попрекать других отсутствием таланта

Inca
5-6-2009 19:02 Inca
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

приятна буря в стакане воды


не надо в стакан пукать, Ярл, тогда и бури не будет... но буря вам приятна... значит будете продолжать, повидимуму
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Газоотвод является вынужденным конструктивным решением


В том плане, что другие конструктивнуе решения работали суб-оптимально?
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

упростившим создание примитивного оружия


Ну хорошо, в россии партия зажала проэкты скорчеров и бластеров, а на западе их не приняли чтоб коммунистам фору дать?
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Все схемы с подвижным стволом, полусвободным затвором, инерционными системами запирания требуют высокого профессионального мастерства конструктора оружейника.


Газоотвод однако каждый дебил в гараже сможет сделать? Дебилы Браунинг, Шмайссер и Сэв, обленились падлы и после свободнго затвора и короткого хода наплодили BARы, FALы и STG.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Поэтому то до сих пор стреляют на охоте из трёхзарядного полуавтоматического Браунинга патента 1902г., немецкого G-3, и Бинелли потратили кучу денег и времени для создание работоспособной инерционной системы.


Страшно не хочется вас разочаровывать, но на охоту с приведёнными вами системами почти никто не ходит по крайней мере в Штатах, как в России дела обстоят не знаю, но подозреваю, что так же.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Если нет времени, денег и ТАЛАНТА сверли дырку поперёк!


Времени и денег нету ни у кого и никогда (И в Штатх эта ситуация ещё хуже поскольку денги тратятся свои а не государственные)
Насчёт таланта... как ни стыдно это признать (будучи частью этого), но ничего особенно сложного в расчёте автоматики стрелкового оружия нету.

Минимум (с чего можно начать процесс, основные звенья только без механизмов подачи и экстракции, просто прикинуть основные массы, пружины, передачи)

Свободный затвор:
Система из 2 дифференциальных уравнений
И соответствуюшее колличество boundary conditions
Полусвободный зтвор-3/4
Длинный ход-4
Газоотвод long stroke-5
Короткий ход-6
Газоотвод short stroke-7

Газоотводные системы имеют преймущество для конструктора-они uncouple-делают относительно независимыми тайминг автоматики и харрактеристики боеприпаса

ЯРЛ
5-6-2009 19:28 ЯРЛ
quote:
крайней мере в Штатах, как в России дела обстоят не знаю

Убедили! Наплодили более 100 миллионов стволов с газоотводом. Кушать гадко, да жалко выкинуть. Вот на форумах годами и перетирают АК и М16. Тем более, что в современной войне роль стрелкового оружия гораздо ниже, чем в Англо-Бурскую или в Русско-Японскую. Особенно потеряло свое лице стрелковое оружие после стирания с лица земли: Дрездена, Кёльна, Хиросимы, Нагасаки, Белграда, Багдада и кто следующий?
Убедили, Газоотвод это хорошо и безальтернативно! Ура Газоотводу!
P.S. И зачем Бинелли столко лет мучались, делая инерционное запирание? Взяли бы идолищную М-16 и рассверли ли бы ствол до диаметра 18.3мм, как это сделали с АК.

edit log

mpopenker
5-6-2009 19:44 mpopenker
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

P.S. И зачем Бинелли столко лет мучались, делая инерционное запирание? Взяли бы идолищную М-16 и рассверли ли бы ствол до диаметра 18.3мм, как это сделали с АК.


ну так они взяли и просверлили дырки в стволе (причем аж две), и получили Бенелли М4, она же US Joint Forces Shotgun, М1014.

кстати, советую написать (а лучше - позвонить) на Бенелли и спросить в лоб, почему они, гады такие, эту инерционную систему не применили в своих самозарядных винтовках R1 / ARGO, а опять, назло Ярлу, насверлили в стволах поперечных дырок

(в сторону) где-то я такую истеричную "аргументацию" уже встречал. Не иначе коллега Антоши-63 самарского нарисовался?


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
проблемы газоотвода или прелести поперечной дырки. ( 1 )