Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дерринжер сегодня, нужен ли? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дерринжер сегодня, нужен ли?
ЯРЛ
16-3-2009 18:19 ЯРЛ
первое сообщение в теме:
Дерринжер сегодня может быть и резинострелом. Маленький, легко спрятать. Реминнгтон создал целую серию дерринжеров, от роллинг-блока до двуствольной переломки. Ваше мнение!

edit log

Стволочь
23-10-2009 16:24 Стволочь
quote:
serg-pl: я имел ввиду Ваш рисунок "подрезаный" Альтером, там уж совсем мало мяса оставалось

Ясно. Вопрос снят.

С уважением.

ЯРЛ
23-10-2009 18:32 ЯРЛ
Глубокоуважаемая Стволочь! Хорошая у Вас конструкция под патрон Лефоше, а вот как в жопку ударить не понимаю. Для вращающегося курка места маловато и боевая пружина короткая - жёсткая. С глубоким уважением.
Alter
23-10-2009 19:26 Alter
quote:
Originally posted by Стволочь:

- Думали о том в первую очередь. Не устроило в конструктивно-технологическом плане. Вот и остановились на сменном вдвигаемом в раму блоке и постоянном с отпиранием вбок.

Может целый блок сделать вдвигаемым, не на шарнире, а типа а-ля Галан? Сменный маленький блок навряд-ли приживётся, покупать пистолет, к нему доп. блок, носить и пистолет и блок, наверняка пользователь предпочтёт носить просто патроны. В боевой обстановке замена блока на блок , рулила бы , если бы сменный находился рядом и не жаль было выбросить первый блок. Т.е. нужно нажать защелку, полезть в карман(кобуру, сумку), найти сменный и поменять -долго. А в спокойной обстановке он(сменный) и так не нужен. Я рисовал большой ДЖ с дальним прицелом-разместить в рукоятке связку -адаптер на два патрона, получится 4, при возможности успеть перезарядить. Вот, носить обоймы-адаптеры лучше, чем блоки по-любому.

ЯРЛ
23-10-2009 22:05 ЯРЛ
Можно сделать капсюльный с боковым рассположение пистона жевело. Чистый Дерринжер!
Стволочь
24-10-2009 03:40 Стволочь
Вот под .357 magnum в стилизации одного "доморощенного КБ":

385 x 345

С уважением.

edit log

serg-pl
25-10-2009 00:11 serg-pl
скажите а если впихнуть сюда етот самый .357 magnum то пули из стволов торчать не будут ?
думаю все-же два правильных американских поросенка лучше подойдут.
Стволочь
25-10-2009 00:33 Стволочь
quote:
Serg-pl: если впихнуть сюда етот самый .357 magnum то пули из стволов торчать не будут

- Нет, не будут. Даже "впихивать" не нужно: Ежели патрон с "ходовой" пулей, то от дульного среза до оной там ажно "сантиметр с небольшим"... да и блок там не так прост, как изображён...

quote:
Serg-pl: два правильных американских поросенка лучше подойдут

- Смотря, что Вы имеете в виду: Конкретную модель пистолета или не менее конкретный образец патрона... А также, как отличить "правильный" от прочих?

С уважением.

edit log

serg-pl
25-10-2009 00:50 serg-pl
что такое "ходовая" пуля?
я понимаю что часть длины ствола прячется внутри рукоятки, но все равно этого мало, тоесть такого патрона будет уж очень излишне много.
и наверное даже ущербно для самого выстрела. короткий патрон сделает тоже самое а может даже большее и будет дешевле и доступнее. например 9.2х18ПМ
serg-pl
25-10-2009 00:55 serg-pl
quote:
- Смотря, что Вы имеете в виду: Конкретную модель пистолета или не менее конкретный образец патрона... А также, как отличить "правильный" от прочих?

нет речь то о Вашей разработке, поэтому если в 9мм то мне кажется лучше что-то покороче, или правильный американский поросенок 45АСР хотя он тоже длинноват
serg-pl
25-10-2009 01:01 serg-pl
или вот такой, но им не стрелять а демонстрировать заряжение
click for enlarge 480 X 515 72,7 Kb picture

edit log

Стволочь
25-10-2009 01:27 Стволочь
quote:
Serg-pl: что такое "ходовая" пуля?

- Применительно к боеприпасу - коническая тупоконечная, выступающая из гильзы на "8 с лишним" миллиметров.

quote:
Serg-pl: короткий патрон сделает тоже самое а может даже большее и будет дешевле и доступнее. например 9.2х18ПМ

- Вы правы. Тем не менее, под боком имеется - при минимуме отличий - этот же вариант под стандартный фланцевый .357, не magnum. Вот там - да, "тема раскрывается". И я ведь не спорю с Вами; Просто показала "программу максимум" как относительную крайность, и это не подразумевает особо пристрастного отношения к предмету с нашей стороны и моей в частности. Предлагайте соображения - учтём...

quote:
Serg-pl: хотя он тоже длинноват

- Длинноват вполне. И от себя добавлю: Высоковат.

quote:
Serg-pl: или вот такой, но им не стрелять а демонстрировать заряжение

- Тогда уж Derringer в корпусе ручной оборонительной гранаты...

С уважением.

edit log

vorobei
25-10-2009 14:41 vorobei
Раз уже пошла такая фантазия, то себе что-ли что нибудь нарисовать? Только введу некоторые ограничения. Мы тут по большей части вроде как из РФ, так что все эти .357 magnum или .557 -- ИМХО "чистое теоретизирование". Да и чтобы даже 9.2х18ПМ оказался легально доступен, как-то не верится. Я, конечно, оптимист, но до такого дожить уже не надеюсь.

Вспоминаю далёкое "пионерское детство" (школу закончил в 1977 году). Практически любой нормальный мальчишка хотя бы один "поджиг" в жизни соорудил, причём к старшим классам эти увлечения уже обычно "проходили". Иногда весьма "навороченые" конструкции были, в частности очень любили самодельные "электрозапалы" - надфилем спиливали часть стекла с лампочки от карманного фонаря, капали туда внутрь разведённым ацетоном нитроцеллюлозным клеем - несколько раз, давая просохнуть - чтобы на "спирали" образовалась достаточно прочная и в то же время горючая защитная плёнка. Затем туда засыпался самодельный "порох". Готовый порох, даже дымный, в те времена достать пацанам было сложно -- хотя "в идеале" в лампочку стоило бы капать ацетоновый раствор бездымного пороха. Правда, такие "электрозапалы" в основном для пуска самодельных ракет использовали, но и "поджиги" с таким зажиганием встречались.

И руки/глаза у всех были целы, хотя и носились периодически слухи, как кому-то что-то оторвало/выбило. Но всё это было на уровне "3,14зда на горизонте", т.е. кто-то где-то, но лично никто ничего никогда не видел.

Это, стало быть, была "преамбула". Теперь "амбула":

По сути своей "Дерринджер" - сравнительно дешёвый и оттого доступный многим, компактный и удобный для скрытого ношения пистолет, простой и надёжный, однако при всём этом с хорошим останавливающим действием. Единственный недостаток - малое количество зарядов, 2 или 4 - но в последнем случае уже не столь удобным для "скрытого ношения" получается. Нужен в основном для того, чтобы 1-2 "супостатов" вывести из строя на время, достаточное для произнесения заклинания: "Ноги мои ноги, уносите отсюда мою ж..у!"

Предположим, что мне бы было сейчас лет 12-14. И те мои навыки (не более того, что я реально делал в 14 лет). Стали более доступны "микролампочки накаливания", всякая "электроарматура" типа микрокнопок и переключателей на любой вкус, "батарейки" пальчиковые и мизинчиковые - впрочем, всяких разных и по диаметру, и по весу на любой вкус. Предположим, что ситуёвина в стране такова, что без "чего-то стреляющего" в кармане на улицу выйти страшно. Что бы я мог сделать "на коленке" с тогдашним уровнем знаний и сегодняшней доступной "электро арматурой?

Специально привожу очень схематичные рисунки и далеко не самые лучшие решения. Дабы не было соблазна "тупо скопировать". А кто сможет "довести идею", тот и до чего-нибудь покруче додумается самостоятельно...

Итак, берём подходящую трубку, чтобы туда входила выбранная нами "батарейка" - или подбираем батарейку под имеющуюся трубку, не принципиально. Трубку сгибаем пополам, получая "два ствола". Из микролампочек делаем электрозапалы. В общем, как на первом рисунке. Жёлтым обозначил пластмассу, красным - металл, чёрным - провода, синим - заряд и зелёным - батарейку. Всё собираем, снаружи трубки обматываем какой-нибудь тканью (лучше стекло) на эпоксидке. Теперь достаточно замкнуть любой из выходящих проводков "на корпус" -- и соответствующая батарейка вылетает из трубки.

click for enlarge 673 X 221 20,0 Kb picture

Рисунок в разрезе. Теперь получившийся "блок стволов" можно вставить куда угодно. Ну к примеру приделать пару кнопок, или одну кнопку и переключатель, и целиковую "рукоятку" - вот примерно так.

click for enlarge 759 X 475 29,8 Kb picture

Ну или сделать более "продвинутую" рукоятку, куда такие "блоки" вставляются и быстро заменяются.

Соответственно придумать на эту тему можно много чего. Я, как говорилось выше, представил только то, что легко мог бы в детстве сам соорудить. Легко сделать и не жалко выбросить... Ничего особо нового и оригинального тут нет.

edit log

theTBAPb
25-10-2009 22:28 theTBAPb
quote:
Тем не менее, под боком имеется - при минимуме отличий - этот же вариант под...

Стволочь, а не думали вместо того, чтобы делать разные варианты под разные боеприпасы, соорудить универсальную "рамку" и сменные блоки стволов разного калибра? Кроме боевых патронов, кстати, можно предусмотреть и боеприпас а-ля "Оса" и прочие гандоненверферы (пардон за мой франемецкий) - получится вариант, функционально аналогичный "Оса-Эгида"
Заодно и перезарядка сменой блока...
Стволочь
25-10-2009 23:10 Стволочь
quote:
TheTBAPb: а не думали вместо того, чтобы делать разные варианты под разные боеприпасы, соорудить универсальную "рамку" и сменные блоки стволов разного калибра?

- Да так оно и есть априори. А поисковых вариантов всё равно было, есть, и будет много, и от этого никуда не деться. К счастью, или к сожалению...

quote:
TheTBAPb: Кроме боевых патронов, кстати, можно предусмотреть и боеприпас а-ля "Оса" и прочие гандоненверферы (пардон за мой франемецкий) - получится вариант, функционально аналогичный "Оса-Эгида"
Заодно и перезарядка сменой блока...

- Гражданское оружие самообороны, на наш взгляд, должно быть не только малозарядным, но и наименее летальным... То, что Вы предложили, ЕМНИП, уже таки решил уважаемый Sato 7 в своём проектном 4-заряднике под указанный патрон, но с капсюлем Жевело. В целом и в частности решил он это до того успешно и органично, что заговаривать о предложении каких бы то ни было "альтернатив" сейчас рано. Тем не менее, в числе прочего сконструировать компактный высокотехнологичный и эргономичный крупнокалиберный травматический 3- или 5-зарядный пистолет многоразового использования для нас с "коллегой" - одна из приоритетных досужных задач "в обозримом"... Там и посмотрим...

С уважением.

edit log

theTBAPb
25-10-2009 23:32 theTBAPb
quote:
То, что Вы предложили, ЕМНИП, уже таки решил уважаемый Sato 7 в своём проектном 4-заряднике под указанный патрон, но с капсюлем Жевело.

Помню, видел;
Но вот боевой или травматический боеприпас опционально в одном образце - не припомню, чтобы где-то попадалось.
Еще, кстати, идея - аналогичный сменный блок под мелкашечный или под пневмопатрон, для тренировок с дешевым/многоразовым боеприпасом, а то известно же - тренировочные стрельбы осиными патронами вскоре оказываются много дороже собственно Осы...
Стволочь
25-10-2009 23:57 Стволочь
quote:
TheTBAPb: Помню, видел

- Нигде в "этих-ваших-интернетах" он сие не размещал. Или Вы "в реале" видели? Может, мы с Вами просто разные вещи имеем в виду?..

quote:
TheTBAPb: Но вот боевой или травматический боеприпас опционально в одном образце - не припомню, чтобы где-то попадалось.

- Интересно сработать под патрон 12 калибра с длиной гильзы 35 миллиметров: Для стрельбы накоротке боевым или травматическим поражающими элементами.

С уважением.

edit log

serg-pl
26-10-2009 01:04 serg-pl
quote:
- Интересно сработать под патрон .12 калибра с длиной гильзы 35 миллиметров: Для стрельбы накоротке боевым или травматическим поражающими элементами.

такое где-то на этом форуме было, только в 410 калибре.
theTBAPb
26-10-2009 01:28 theTBAPb
quote:
Нигде в "этих-ваших-интернетах" он сие не размещал. Или Вы "в реале" видели? Может, мы с Вами просто разные вещи имеем в виду?

Да? тогда прошу пардону - вспомнил что-то, похожее по описанию; память-то эйдетическая, черт бы ее побрал... но однобокая какая-то, обойденные вниманием подробности ускользают
Alter
26-10-2009 12:56 Alter
quote:
Originally posted by Стволочь:
Вот под .357 magnum в стилизации одного "доморощенного КБ":

С уважением.

Для *перепонки* между большим и указательным упорчег не помешает и даже нужОн.

ЯРЛ
26-10-2009 14:07 ЯРЛ
Между указательным и средним пальцем легко помещается 12-14мм. толщины, по горизонтали 28-30мм. Вот блок в два горизонтальных ствола. Выстрел - вжиманием в лодонь. Два раза вжал - два выстрела. Убегай и меняй блок, если запасной магазин можно носить, то почему не носить сменные блоки стволов, том более, что при такой длине нарезы не нужны.
Стволочь
26-10-2009 14:19 Стволочь
quote:
Alter: Для *перепонки* между большим и указательным упорчег не помешает и даже нужОн.

- Если ты о выступах, поддерживающих пальцы, роль таковых выполняют - из продолговатых узких накладок - более длинные нижние, имеющие соответствующий для этого профиль. В паре best-вариантов они несколько подвижны и выполняют роль предохранителя, разблокирующего спуск при охвате по обеим сторонам - указательным и большим пальцами. Но данные варианты мы и не показываем-с.

edit log

Alter
26-10-2009 15:13 Alter
Нет не поддержка пальцев, а *поддержка* самой руки(кисти), ну и при отдаче тоже. Указательный палец создаёт момент относительно этого полукруглого упора в тыльной части. При жестком спуске неудобно.
Стволочь
26-10-2009 15:49 Стволочь
quote:
Alter: Нет не поддержка пальцев, а *поддержка* самой руки(кисти), ну и при отдаче тоже. Указательный палец создаёт момент относительно этого полукруглого упора в тыльной части. При жестком спуске неудобно.

- Спасибо за уточнение. Теперь понятно... но и ты нас пойми: Выкладывать оптимум, в коем учтено "без малого всё", как раз не слишком-то и "благодарно"; Во всех смыслах. К тому же, лично я не могу безоговорочно ручаться за "готовность" к сему местной общественности...

edit log

Alter
26-10-2009 22:44 Alter
Дерзайте
ЯРЛ
27-10-2009 20:25 ЯРЛ
Вот теперь мы столкнулись с проблемой, что первично: дизайн или начинка? Дизайном сегодня начали подменять эргономику. Может попробуем для развлечения начинку? С уважением.
vorobei
28-10-2009 11:22 vorobei
Ото ж. К тому же не будем забывать и о назначении сего устройства - из которого собственно и следуют предъявляемые к нему требования. Если повыпендриваться - одни требования, если часто стрелять из него в тире - другие, и совсем третьи - если это оружие "последнего шанса", которое нужно постоянно скрытно носить с собой, а стрелять реально приходится очень редко и не более 2 выстрелов за один раз...
Серрргей
31-10-2009 19:31 Серрргей
Интересно, а какая начальная скорость пули в таких коротеньких стволиках?

В а вообще, классная штука, особенно "классический" двуствольный. Весь в перламутрах. Жаль, нам не светит в РФ

vorobei
31-10-2009 21:53 vorobei
Ото ж. Я бы и без перламутра взял, но под .410 патрон. Да кто же мне даст?

Скорость вряд ли сильно большая, хотя при правильном конструировании ствол не такой уж и короткий. Если и короче, чем у ПМ, то ненамного. А может и не короче. Они, кстати, "классические" с разной длиной стволов бывают... Просто длина ствола почти равна длине всего пистолета, разве самую малость короче...

ЯРЛ
1-11-2009 10:43 ЯРЛ
При стрельбе на 5-6м. длина ствола не существенна.
Серрргей
1-11-2009 11:01 Серрргей
Существенна, ибо длина ствола порядка от первых калибров до первых десятков калибров сильно влияет на скорость, а та - на энергетику. Энергия в общем, а не точность.
AleX413
1-11-2009 11:45 AleX413
Иллюстрация
click for enlarge 878 X 442  31,3 Kb picture
vorobei
1-11-2009 15:17 vorobei
График хороший. Однако нет ли к нему пояснений? Типа для какого патрона такие зависимости.

Ну и типа - что и в чём по вертикальной оси откладывается? Так по смыслу понятно, что давление и скорость...

Серрргей
1-11-2009 15:31 Серрргей
Да все просто. График с "пустыми" точками - скорость на разных участках ствола. Без точек - давление в барах на тех же участках. По горизонтали отложена ось, соотв. стволу. По вертикали - давление и скорость для своих графиков.
Судя по давлению - оружие гладкоствольное. Годится и для пистолетов (тоже быстрогорящие пороха и малые скорости пули).
AleX413
1-11-2009 19:04 AleX413
Это чисто иллюстративный график, не имеющий строгой привязки к реальности. Для некоего среднепотолочного патрона, видимо 12 калибра.
Но из него видно, что на выходе из гильзы снаряд уже набирает половину скорости (четверть энергии). Половину энергии еще до 15 см. А ствол длиннее полуметра вообще уже не интересен с т.з. энергетики выстрела. (мало того, бывает, что после 700 мм скорость даже снижается)

Вяло почесывая в затылке... Нашлепка "парадокс" (нарезная) продается без рецепта и может иметь длину до 140 мм... Только снаружи усилить...

Серрргей
1-11-2009 20:19 Серрргей
Тоже вяло почесывая репу... для 410 насадки не нужно усиливать, там запас прочности ого-го. Да и 140 мм не нужно. 70-100 мм, не больше, плюс гильзо.
Однако в столь коротких стволах для ОРУЖИЯ ПОСЛЕДНЕГО ШАНСА актуальна ль будет нарезка? Думаю скорее наоборот(цельная куча аспектов, в т.ч. псигологически-законодательный). А стреловидные тяжелые пули... да полно конструкций.

AleX413
2-11-2009 09:28 AleX413
quote:
Originally posted by Серрргей:
Тоже вяло почесывая репу... для 410 насадки не нужно усиливать, там запас прочности ого-го. Да и 140 мм не нужно. 70-100 мм, не больше, плюс гильзо.

Так и будет - прямо в него гильзу и втыкать, рассверлив патронник на нужную глубину и только совсем сзади пристроить крепление затвора.

quote:
Однако в столь коротких стволах для ОРУЖИЯ ПОСЛЕДНЕГО ШАНСА актуальна ль будет нарезка? Думаю скорее наоборот(цельная куча аспектов, в т.ч. псигологически-законодательный).

Если только для стабилизации пули. Попасть на таких дистанциях не проблема, а вот нужным концом... Хотя да, аэродинамика решает.
AleX413
2-11-2009 10:08 AleX413
Хотя тут тоже не все однозначно. Мы ведь изобретаем по сути однозарядное устройство. Значит оно должно валить клиента наверняка первым же выстрелом. А тогда 410 калибр слабоват. Надо бы хотя бы 28, может и 24, чтобы можно было только-только удержать волыну двумя руками без серьезных травм для стрелка. Уши один выстрел выдержат, а вот кости... И никаких пуль - картечь 6.3-8.5. А тогда нарезы нафиг не нужны.
vorobei
2-11-2009 17:49 vorobei
Тут не в калибре даже дело, точнее - не в нём одном. Тут и конструкция пули, и навеска пороха. Кстати по пороху - "стандартный" патрон из магазина будет по нему явно избыточен, не успеет в таком коротком стволе сгореть. Стало быть, и гильза длиной 70 и тем более 76 мм вряд ли нужна, можно смело отрезать от неё половину. Если не больше. Соответственно и патронник будет отнюдь не таким глубоким.

Пули в 410-м калибре бывают и 10 грамм, и 20. Что зарядишь, то и будет. А сам вообще что хочешь можешь отлить. Но даже "по минимуму" 10-граммовая свинцовая пуля диаметром 10,5 мм всяко лучше по "останавливающему" будет, чем ПМовская... ИМХО, разумеется.

В общем, тут скорее всего самодельный сильно укороченный патрон, навески пороха отнюдь не как в "прописях" для гладкоствола, а в идеале и порох отнюдь не "гладкоствольный".

То же и в других калибрах. И кстати -- сменные насадки-"парадоксы" для калибров 28 и тем более 24 на просторах РФ не встречаются. Только 410, 20 и 12.

А в идеале ИМХО, как уже говорилось, для "по сути однозарядного" устройства и патрон не нужен. Вполне можно обойтись дульнозарядным устройством -- ведь в ходе "конфликта" и патронами перезарядить никто не успевает...

З.Ы. Мы тут только теоретически рассуждаем, естественно...

Серрргей
2-11-2009 22:00 Серрргей
Тут еще фактор есть, поскольку скорость в столь коротком стволе большую не развить, то нужно делать упор на массу снаряда. Но при увеличении калибра (я так думаю) график скорости сползет влево, т.е. нужно будет еще больше удлинять ствол. Остается вариант с малым диаметром. 10.5 или 12.7, но с длиной пулей, стреловидной, типа совестера. За одно проникающая способность увеличится.
Для однозарядного устройства тем более важно ОД. Равно как и комфортная отдача.

vorobei
2-11-2009 23:48 vorobei
Верно. При этом можно сделать что-то вроде "картечи", т.е. несколько свинцовых "шариков" или даже цилиндриков диаметром того же 10,5 мм. В общем, вариантов масса. Есть о чём подумать и сравнить - естественно, если вдруг такое разрешат...

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Дерринжер сегодня, нужен ли? ( 3 )