Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вращающийся ствол ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вращающийся ствол
MP654K
15-1-2009 14:23 MP654K
Была идея в соседней теме о том, что-б сделать гладкий ствол, который-бы крутился для закручивания пули. Но это довольно громоздко. А вот если применить систему, что-б при высокоскоростном боеприпасе ствол поворачивался от отдачи, ведь при высоких скоростях в нарезном нарезы идут менее круто, что-б пулю не сорвало с нарезов. Т.е. достаточно одного-двух оборотов такого ствола, что по-моему проще реализовать, чем крутить ствол с помощью какого-то двигателя.
Применение - крупнокалиберные ружья (а-ля противотанковое) с высокой скоростью полета снаряда.

Ваше мнение?

Fath
15-1-2009 18:17 Fath
Если станковое, разве. А то представьте, какой крутящий момент будет передаваться ружью в момент выстрела, ствол-то не лёгонький.
Анубис
15-1-2009 18:28 Анубис
Масса ствола слишком велика, в сравнении с пуле, он просто не успеет провернуться, прежде чем пуля из него вылетит.
MP654K
15-1-2009 19:41 MP654K
quote:
Масса ствола слишком велика, в сравнении с пуле, он просто не успеет провернуться, прежде чем пуля из него вылетит.

По-моему поворачиваться он начнет сразу-же, как только пуля покинет гильзу. Главное добиться при этом минимальное сопротивление. Т.е. например: в кожухе ствола идут нарезы, в стволе есть полусферические отверстия, в которых находятся шарики. При выстреле ствол будет поворачиваться.
MP654K
15-1-2009 19:55 MP654K
Зы. А от такой конструкции расколбас, наверняка, только повысится.
Не подумал.
Fath
15-1-2009 20:59 Fath
А потом ствол ещё и тормозить надо будет...
MP654K
15-1-2009 21:12 MP654K
quote:
А потом ствол ещё и тормозить надо будет...

пружина. После выхода пули из канала ствола. И досылание нового патрона на обратном ходу.
Анубис
15-1-2009 21:26 Анубис
И какое расстояние ствол успеет пройти, прежде, чем из него вылетит пуля? Несколько сантиметров? И под каким углом надо будет делать нарезы, чтоб он успел сделать пару оборотов?
MP654K
15-1-2009 21:33 MP654K
quote:
И какое расстояние ствол успеет пройти, прежде, чем из него вылетит пуля? Несколько сантиметров? И под каким углом надо будет делать нарезы, чтоб он успел сделать пару оборотов?

Это только эскиз...
Повод для размышлений.
Стволочь
15-1-2009 23:36 Стволочь
Главное, пардон, - чтоб не как у героини Джоли в "Особо опасен"...
MP654K
16-1-2009 01:30 MP654K
quote:
Главное, пардон, - чтоб не как у героини Джоли в "Особо опасен"...

Напомни, подзабыл. Ты имеешь ввиду, что-б пуля в полете не описывала соллидных размеров овал?
Стволочь
16-1-2009 01:48 Стволочь
quote:
MP654K:Напомни, подзабыл. Ты имеешь ввиду, что-б пуля в полете не описывала соллидных размеров овал?

- Угу... поочерёдно дырявя несколько голов на, гм, "траектории" и уделывая саму стрелявшую под занавес. Магнус судорожно забивает "самокрутку" за углом... Ну а крутящий момент - он как нигде нужен в генераторе, запитывающем компьютеры, за которыми ваяют подобные "сцены"...

edit log

MP654K
16-1-2009 01:57 MP654K
quote:
- Угу... поочерёдно дырявя несколько голов на, гм, "траектории" и уделывая саму стрелявшую под занавес. Магнус нервно забивает "самокрутку" за углом...

Момент из фильма меня даже не улыбнул, а взбесил. На какую аудиторию это расчитано?
Но, как я уже говорил - Это только идея. Ее реализацию еще надо продумать. Для начала не думая о стоимости готового изделия "в идеале". Просто идея ПТР меня интересует с детства. Но больших скоростей можно добиться только с гладкого. Хорошую кучу с нарезного. Для ПТР (нынче называется по другому, но мне ближе ее называть именно так) важны оба параметра, для точного и мощного поражения цели. Одним таким выстрелом можно решить многое. На мой взгляд это очень важный класс оружия. Даже если такое ружье будет весить больше обычного в 2 раза, но без потерь в кучности получится разогнать снаряд в 2 раза выше, чем на обычном, то это будет прорыв. Опять-же в идеале увеличится дистанция стрельбы.
abc55
16-1-2009 08:40 abc55
Размышления по поводу - что мы имеем на сегодняшний день.
Выложу свои мысли о недостатках нарезного и гладкоствольного оружия. Я не спец в этом деле, но покритикую. Поправьте если что.

Рассмотрим пулю прошедшую нарезной ствол. Пуля имеет глубокие вмятины от нарезов.
Тело пули деформируется и принимает квадратную форму. В местах соприкосновения с нарезами ствола медное покрытие стирается, виден металл стальной оболочки.
Это все говорит о высоком трении в нарезном стволе, что значительно уменьшает скорость пули и ресурс ствола. Много энергии затрачивается на врезку пули в нарезы.

При преодолении пули сопротивления нарезов, ствол в местах ее прохождения вздувается. Как в мультике, где по шлангу проскакивает персонаж.
Отсюда возмущения и падение точности. Приходится утолщать ствол (утяжелять).

Подвесим нарезной ствол с пулей в невесомости. При выстреле ствол откатится назад и закрутится в обратном от пули направлении. Не только ствол закручивает пулю, но и пуля отвечает ему тем же в соответствии разницы масс. Реактивный момент. Вспомните вертолеты.
Думаю, при стрельбе увесистыми пулями с винтовок типа Антиснайпер сей момент присутствует. Он должен сказываться отрицательно на точности. Но это только моя догадка.

Из нарезного ствола невозможно выстрелить калиберной жесткой цельнометаллической
пулей. Нужно обязательно иметь оболочку, а внутри свинцовую рубашку для деформации и утяжеления, а только потом там, в середине жесткий сердечник.

В результате мы имеем тяжелый возмущающийся ствол с малой скоростью пули.
Имеем пулю с небольшим потенциалом пробивания из-за ее короткого тела (сердечника).

Недостатки гладкого ствола.
Пуля, вылетевшая из гладкого ствола, вращается за счет встречного потока воздуха.
Этого вращения не достаточно для хорошей стабилизации, а торчащие и наклоненные
стабилизаторы или турбины ухудшают обтекаемость пули и резко уменьшают начальную скорость.

Пули, стабилизирующиеся за счет центра массы в передней части типа Кировчанка,
имеют плохую кучность из-за неоднородности массы, большого диаметра и плохой обтекаемости.

Стреловидные подкалиберные пули. Наиболее, на мой взгляд, подходящие для точной
стрельбы. Но тут есть одно но.
Высуньте голову из окна автомобиля в безветренное утро. Автомобиль едет с постоянной скоростью, а вы лицом чувствуете неоднородность встречного ветра.
Так и оперение пули. Неоднородный поток воздуха треплет во все стороны ее оперение. Треплет на скорости 1500м/с. Сила такой трепки сравнима с ураганом. Плюс боковой ветер давит на достаточно широкое оперение и легкий хвост. Откуда взяться точности.

Размышление по поводу пули и ствола будущего.

Пуля должна быть выпущена из гладкого ствола.
Пуля должна быть вытянутая, цельнометаллическая и обтекаемая (без оперения)
Пуля должна быть подкалиберная (подкалиберные снаряды летят быстрее калиберных)
Пуля должна стабилизироваться быстрым вращением.

Идея вращающегося ствола за счет привода.
Если ствол вращается за счет привода, то результат кучности может быть
хорошим. Но там проблема со временем раскрутки ствола и громоздкостью всей системы.

Если ствол вращается за счет пороховых газов.
Проблема в массе ствола. В конечном счете, нам нужно крутить пулю, а массивный ствол крутить - перерасход энергии. Энергию пехотинец тащит на себе, тут нужно экономить на лишнем весе. Плюс гироскопический эффект ствола. Наводить ствол вручную будет трудно.

Если ствол вращается за счет отдачи.
Скорость отката мала. Этой скорости будет не достаточно для стабилизации пули.
Для придания нужной скорости вращения массивному стволу понадобится много энергии и времени.
Выпускаем одну пулю, ствол медленно начинает вращаться. Во вращающийся ствол досылам следующий патрон и накалываем его. Ствол с каждой новой пулей вращается все быстрей и быстрей. Прежде чем ствол наберет нужные обороты, мы выпустим на ветер 50 патронов. Опять же плюс гироскопический эффект ствола.

На примере автоматического пистолета.
Пуля движется по стволу, массивная затворная рама откатывается назад. Пуля дошла до середины ствола - рама откатилась на 1мм. Пуля покидает ствол - рама прошла целых 2мм. Пуля покинула ствол - рама за прошедшие 2 мм. набрала приличную скорость и
отлетела назад, взведя курок и сжав возвратную пружину.

Вывод.
Перед нами снайперская винтовка с гладким, невращающимся (возмущение) и легким стволом.
Калибр ствола 20-30 мм. Калибр пули 5-6мм. Вольфрамовая вытянутая пуля стабилизируется вращением.
Воспламенение электрическое (курок и крючок - возмущение).
Стрелок не соприкасается с винтовкой при выстреле (сердцебиение, дрожь в мышцах, дыхание), дает искру на короткой дистанции. Винтовка стоит на треноге. Винтовка из-за большого калибра может использовать широкий спектр боеприпасов (ВОГ и т.п.).

Осталось только создать боеприпас. И тогда на дистанции 2км можно будет попасть
в круг диаметром 20-30см. А почему нет?

edit log

Pan horunji
16-1-2009 14:11 Pan horunji
Господа это собственно, я этот вопрос задал, а мысль такая. Использовать эту идею в корабельных установках зенитных. И еще я втой теме ,окоторой речь, спрашивал о штеере как о образце где эта мысль на половину реализованна, по количеству оборотов пули до момента ее отрыва от среза ствола, а сколько она их делает в короткостволе там вообще иде счет на градусы пистолет не винтовка. А начальная скорость при гладком стволе по любому возрастет, при пистолетном калибре само то ,что нужно. С УВАЖЕНИЕМ.
MP654K
16-1-2009 14:16 MP654K
2Pan horunji
Ты меня на эту мысль и натолкнул. У тебя ствол должен был крутить двигатель, я предположил, что для этого можно использовать отдачу.
quote:
Была идея в соседней теме о том, что-б сделать гладкий ствол, который-бы крутился для закручивания пули.

Pan horunji
16-1-2009 14:31 Pan horunji
НЕ двигатель, а пороховые газы, я обратился к людям они просчитали мне скорость/,вращения истекающими газами, было давно ,цифру дать не могу, но вроде бы все сходилось. А по отдаче ,прошу прощение, но в какой раз повторяю ,ШТЕЕР, ШТЕЕР.
serg-pl
16-1-2009 17:49 serg-pl
есть и новее штеера пистолеты, например боберг, К100. ну и что, там ствол поворачивается на приличный градус, но пули в нем уже давно нет. кроме того пули могут быть разного веса, тогда они получат разный крутящий момент с одного ствола. и зачем вам нужна суперскорость в пистолете? чтоб дикую отдачу получить? импульс ведь m*V.
Pan horunji
16-1-2009 18:04 Pan horunji
Я о новых системах читал, просто ШТЕЕР нравится, ну ,а зачем? Да прсто интересно, получится или нет, вот еще тут, Анубис, упомянул нарезы ,да не нужны они, в том и вопрос ,что бы пулю заставить вращаться без них, канал ствола формируем таким образом ,что бы зафиксировать пулю, ну можно канал сформовать с сужением от самого пульного входа ,до дульного среза типо ЧОК или как ,охотничьего оружия по определению не люблю.
MP654K
16-1-2009 18:05 MP654K
А если сердечник снаряда - урановый?
брянск
16-1-2009 18:05 брянск
quote:
Originally posted by MP654K:
Ваше мнение?

Бросать принимать тяжелые наркотики. Только постепенно. А то могут родиться идеи, еще куда более невероятные.

MP654K
16-1-2009 18:11 MP654K
quote:
Бросать принимать тяжелые наркотики

А может в идее есть зерно истины? Ведь это только начало, как я говорил - эскиз. Возможно система вконце будет работоспособна, но далека от того, что мы сейчас себе представляем. Изобретатели кремневых пистолетов тоже считали-бы ТТ бредом, ибо бред кремень и кресало в капсюль монтировать. А в результате все стало гораздо проще.
serg-pl
16-1-2009 18:28 serg-pl
quote:
Originally posted by Pan horunji:
Я о новых системах читал, просто ШТЕЕР нравится, ну ,а зачем? Да прсто интересно, получится или нет, вот еще тут, Анубис, упомянул нарезы ,да не нужны они, в том и вопрос ,что бы пулю заставить вращаться без них, канал ствола формируем таким образом ,что бы зафиксировать пулю, ну можно канал сформовать с сужением от самого пульного входа ,до дульного среза типо ЧОК или как ,охотничьего оружия по определению не люблю.

если без нарезов вообще то пуля будет в стволе болтатся, для ПТР не подойдет. а если пуля будет плотно к стенкам ствола прижиматся то тогда трение будет еще больше, какая ж там скорость тогда увеличится?

-Брянск-
16-1-2009 18:45 -Брянск-
quote:
Originally posted by MP654K:

. А в результате все стало гораздо проще.

Вот именно. А ты предлагаешь все усложнить настолько, что вместо противотанковой винтовки получится херовина в пару танков величиной, стоимость как самолет и пару десятков людей расчета. И для чего ? Что бы стрельнуть на 500 м.с быстрей ? А смысл ?

MP654K
16-1-2009 18:56 MP654K
quote:
А смысл ?


Эволюция. Кто сказал, что будет просто. Система - "в пару танков величиной". Хорошо. А как ее сделать меньше.
serg-pl
16-1-2009 19:01 serg-pl
quote:
Originally posted by MP654K:

Эволюция. Кто сказал, что будет просто. Система - "в пару танков величиной". Хорошо. А как ее сделать меньше.

меньше как что например? при увеличении скорости будет увеличиватся импульс отдачи, что с этим делать?

-Брянск-
16-1-2009 19:17 -Брянск-
-
Нахрена увеличивать скорость снаряда ? Оружие создается под определенную задачу. Если данное оружие не справляется с задачей поставленой, берется другое. Например - ПТУР. Который стоит копейки относительно, и прост в управлении. нет мля, надо на кой то болт разгонять снаряд до неимоверных скоростей, на гладком стволе. Т.е ставя пред собой дикой сложности задачи,, загоняя себя в какие-то дичайшие дебри., что бы достигнуть непонятно чего.
-Давайте создадим меч, который перерубит танковый ствол !! Причем он должен быть из пластмассы.
-На кой хер ?
- Ну как, штоп было. Как это, танк подьехал, а я ему письку отсечь не могу... Непорядок.
Pan horunji
16-1-2009 19:58 Pan horunji
НЕА, еще не разубедили полигональные стволы, последний писк или близко к тому. Я тоже самое и предлогаю ,только прямые поля, что бы зафиксировать пулю ,а вращение придать проворотом ,что ли,ствола. Зачем так ? А чтобы было. По поводу меча ,задача достойная более детального рассмотрения, но даже я уже понял, это в тему, холодное оружие ,там мысль ,я думаю оценят. Ко всем с уважением.
Оскар
16-1-2009 20:00 Оскар
Насчет противотанкового гладкоствола http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm
Знаете сдесь на форуме есть участник который запатентовал способ стрельбы вращающимся снарядом из гладкоствольной пушки, даже запатентовал его в германии
И кстати был метод в середине 19 века, там нарезной была дульце у гильзы и стрелялось из гладкоствольного ствола, причем кучность была не ниже чем у винтовок с нарезным стволом, отказались из-за дороговизны боеприпасов.
Оскар
16-1-2009 20:04 Оскар
И заметьте какой начальной скорости в данном гладкостволе умудрились добиться
Pan horunji
16-1-2009 20:35 Pan horunji
Вот узнал, новое для себя, что уже не плохо. А по поводу нарезных гильз, в общих чертах если не трудно.
MP654K
16-1-2009 20:49 MP654K
quote:
только прямые поля, что бы зафиксировать пулю ,а вращение придать проворотом

Не надо полей! Врез на них пули уменьшит скорость. При повороте ствола пуля повернется от трения и без полей.
Надо решить, каким образом при минимальных габаритах повернуть ствол. Еще идея - отдельным зарядом.
Pan horunji
16-1-2009 22:41 Pan horunji
Ну мне кажется, если это, нечто стреляюшее очередями, то можно, 1 ствол разогнать до нужных оборотов ,на холостом режиме, а вдальнейшем поддерживать скорость за счет газов основного заряда. 2 вращение начинается после первого выстрела, при разгоне потеряем сколь ко то патронов в пустую .А в короткостволе длинный ход ствола, и чистая механика, конический ствол, давно придуман, а вот то что полей не надо, это не подумал. Да вот еще читал статью, об отечественном короткостволе, там утверждалось, что вращение ствола по ходу нарезов дало прирост скоростей из за уменьшения трения.
abc55
17-1-2009 06:23 abc55
Нарезная гильза Энгеля.
При современных технологиях изготовить дульце с нарезом недорого.
Скажем, выдавить в дульце эти нарезы как резьбу на пробке от водочной бутылки,
а в пуле проделать готовые винтовые канавки.
А что бы пуля при вращении меньше терлась о гладкий ствол, снабдить ее пластиковым пояском или медным.

500 x 502

Оскар - по теме Жетесова.
Он создал свой ППЖ, а пуля то к нему уже существовала.
В принципе можно сделать безгильзовый пистолет с гладким стволом.
Точность там не нужна, а <гладкая> пуля будет иметь высокое пробивное и останавливающее действие за счет более высокой, чем у нарезного ствола скорости.
Стабилизация пули Тейлора достигается за счет тяжелой передней части.
У Жетесова не решена проблема с экстракцией киксанувшей пули.


click for enlarge 169 X 400  29,1 Kb picture

edit log

abc55
17-1-2009 07:35 abc55
Представляю себе картинку.
Новая экспериментальная БМП с 30мм вращающейся пушкой. Вот машина выезжает на позицию и начинает раскручивать ствол.
На раскрутку уходит 6-7 секунд, после чего она начинает стрелять.
Скорость снарядов 1500-1600м/с. Боекомплект 500 снарядов. На всем протяжении стрельбы ствол все время вращается. Картинка красивая, результаты стрельбы отличные!
Но есть одна проблемка.
Рассмотрим обычную БМП - 2 с 30мм. пушкой. Что она на сегодня может.
Стабилизатор пушки питается от аккумуляторов. Аккумуляторы заряжаются от дизеля.
Башня БМП может резво вращаться от аккумулятора при выключенном дизеле.
Пушка стреляет от электроспуска.
При выходе из строя стабилизатора башни (штурвал с кнопками), пушку можно наводить вращая колесики гор. и верт. наводки. Стрелять, нажимая кнопку на рукоятке вращения.
Если электрика кнопки выйдет из строя, из пушки можно стрелять при помощи механического рычага на ее казеннике. В общем БМП все равно будет стрелять при полном отсутствии электричества. Когда я, сидя в башне, постигал эти нехитрые азы,
то восхищался ее надежностью и конструкторской мыслью.

А вот с вращающимся стволом проблемс. При первом же несмертельном попадании РПГ
в контур машины электрика выйдет из строя и пушка сия превратится в харкалку,
из которой можно попасть только с 50 метров. При этом кувыркающиеся снаряды не будут подрываться.

По теме вращения порохом или отдачей.
Слишком долго раскручивается ствол. В бою все решают секунды.
Вот ты увидел цель и нажал огонь. Ствол раскрутился и через 5 сек. начал стрелять.
К этому времени тебя уже подбили или цель скрылась.


serg-pl
17-1-2009 11:41 serg-pl
если делать большую дуру, то можна и боеприпас большой использовать и будет тогда большая скорость. зачем тогда что-то крутить не понимаю.
Walenok
17-1-2009 11:51 Walenok
А сколько оборотов в мин у такого ствола должно быть?
Оскар
17-1-2009 12:08 Оскар
Немного добавлю, вообще способ создать возможность стрельбы вращающимся боеприпасом из гладкоствольной пушки можно. Но вопрос зачем?
Ведь танковые пушки почти все перешли на гладкоствол.
Например начнем с кумулятивного снаряда, на него излишне большое вращение плохо влияет, причину можете почитать в учебниках о кум. снарядах.
Второй БОПС там ведь снаряд имеет большое удлинение и помоему его стабилизировать вращением тоже проблематично.
Хотя обя снаряда и оперенные в большинстве, н немного вращаются для снижения непропорциональности снаряда и повышения кучности.
Но для обычной стрелковки помоему способ такой может иметь место. Пока наилучший результат покажут нарезные гильзы, но это очень дорого даже сейчас. Хотя действительно с помощью гладкоствола можно добиться более высокой начальной скорости.
-Брянск-
17-1-2009 12:13 -Брянск-
quote:
Originally posted by Walenok:
А сколько оборотов в мин у такого ствола должно быть?

А ты посчитай. При длине ствола 1 метр и скорости пули 1000м.с, и при условии, что при прохождении пулей ствола, последний прокрутился хотя бы 2 раза, он должен совершать 120 000 оборотов в минуту. Причем набрать он их должен - мгновенно !!!(по затеи автора от какой-то мифицеской ОТДАЧИ) И это - 3-4-х килограмовый(как минимум) кусок железа длиной в метр !!!! Закрепленный условно говоря в одной точке(в ствольной коробке) Обьяснить что с ним будет ?

Оскар
17-1-2009 12:23 Оскар
Оскар - по теме Жетесова.
Он создал свой ППЖ, а пуля то к нему уже существовала.
В принципе можно сделать безгильзовый пистолет с гладким стволом.
Точность там не нужна, а <гладкая> пуля будет иметь высокое пробивное и останавливающее действие за счет более высокой, чем у нарезного ствола скорости.
Стабилизация пули Тейлора достигается за счет тяжелой передней части.
У Жетесова не решена проблема с экстракцией киксанувшей пули.

Ну да, наподоби такой пули уже давно существуют боеприпасы, например наш снаряд под подствольник тоже безгильзовый, Вернее гильзя вместе с бч вылетает, на донце гильзы если не ошибаюсь несколько отверстий прикрытых резиновыми заглушками. Посередине капсуль. У меня давно возникала мысль нападобие такого сделать безгильзовый боеприпас, типа такая же компонока.
Типа пустотелая гильзя с отверстиями в дне, до середины заполняем свинцом и вставляем длинный сердечник, пороховой заряд в задней части вокруг сердечника. Но большого примушества такая пуля не дает кроме конечно исключения экстракции гильзы из автоматики оружия. И переделывать все оружие под него не рентабельно.
Насчет Жетесова, проблему экстракции не сработавшего боеприпаса решили в своем безгильзовом оружии немцы в штурмовой винтовке G11, там действиетельно патрон безгильзовый. И кроме конечно исключения экстрации еще и экономия металла на гильзу.



Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вращающийся ствол ( 1 )