Бесшумная винтовка
27-11-2008 18:15
Оскар
В принципе есть и винторез и вал для этого, но как сдесь уже обуждалось он лишь маскирует эффективно звук выстрела но неболее, запомнил высказывание одного из товарищей типа когда он стрелял из вала в тире:"мля и это бесшумное оружие?" А ведь нужно иногда снимать часового довольно близко и не потревожить остальных. Идеальный вариант world.guns.ru но как тоже говорил один знающий товарищ там такие дорогие патроны что они даже на учения с собой их не брали. Поэтомуя решил разработать такой вариант винтовки.
Прототип http://world.guns.ru/grenade/gl36-r.htm . Ведь можно сделать винтовку на таком принципе. Ведь если поршень толкает такую тажеленькую гранаты со скоростью 100-175 м/с то более легкую пулю пошлет быстрее, достаточно для поражения человека. Предлагаю пулю от патрона СП-6,только закладывать ее не через ствол как гранату, а подавать с помощью магазина перед поршнем. Перезаряжать холостыми патронами предлагаютах че продольно-скользящим затвором ведь так получится избежать шума работающей автоматики. Типа открываеш затвор выкидываеш стрелянную гильзу, и синхронно открывается клапани выпускаются газы, поршень под действием пружины возвращается обратно и магазин досылает очередную пулю. Закрываем затвори и заодно отсекаем магазин с пулями от ствола. Главное добиться быстрого охлаждения газов и вследствие падение давления газов. Для этого редлагаю сделать длинным ход поршня увеличить внутреннее пространство после выстрела и снаружи сделать оребрение или скажем маленький радиаторчик с антифризом. Конечно дальнобойность будет не очень высокой нодумаю для той задачи она не так важна. снабдим оптикой и складывающим прикладом. Плюсы более тихий звук на близких дистанциях чем у вала и винтореза, можно добиться большей дальности и точности чем у ВУЛа и главное использовать дешевые холостые патроны скажем от калаша 7,62*39 и пули от патрона СП-6. |
|
27-11-2008 19:18
xxxNVNxxx
Нескажу что это чтото революционное, да интересно и т.д но не ново. И еше ты представляеш звук от выбрасуемых газов?Они и охлаждённые со звуком вырываються + скорострельность этой системы будет даже ниже чем у винтовки бердана (конешно если нужна бесшумность) + сказуеться не стоймость патронов (на ПСС) а их малое производство в среднем один патрон для ПСС обходиться 3-4 патрона 7.62x39.
|
|
28-11-2008 10:26
Оскар
Даже если патронов для ПСС будет выпускаться много они все равно будут дороже остальных патронов, и отсюда вооружать подобным оружием будут только избранных, а стрелять на учениях даже они не часто будут, для бесшумеого оружия скорострельнось не так важна поскольку если вас заметили то это вам не поможет
|
|
28-11-2008 18:46
xxxNVNxxx
Я тебе обьясняю да такая система жизнеспособно НО(!) ее преимушества над остальным оружием не чуствуються.
Ты что думаеш своей винтовкой будут наделяться не избраные?Единственный плюс твоей конструкции это дешевость боипривасов а в остальном (весе, скорострельности.. )она проигрует. P.S ВАЛ и Винторез на дистанции в 5-10 метров врятли применяют и тут звук высрела еше слышем (особенно для стрелка) дальше 20 он уже трудно разлечим + видемо он с шумного не стрелял и учти что тир это одно открытая месность другое. |
|
29-11-2008 12:58
Оскар
Так ведь он такое и говорил но и на открытой местности звук был слышен хотя размыт и там скорее было нельзя определить откуда стреляли чем совсем не слышно. Не слышно если стрелять со ста метров но в принципе точность винтореза это обеспечивает. Преимущесва оно все равно будет тиже винтореза за счет отсутствия работающий автоматики и того что газы заперты внутри. |
|
29-11-2008 14:49
HUNTER_SEEKER
Чито-то подобное я как-то раз видал.. . Если кратко: полый цилиндирический поршень, в рабочий объём впрыскивается немного бензиновоздушной смеси, искра -- поршень совершает рабочий ход, метая что-нибудь(в данном случае была граната). Затем поршень охлаждается, газы стравливаются, поршень возвращается в исходное положение. Схема хороша, только скорострельность не ахти какая -- 1 выстрел/1 сек.
|
|
30-11-2008 11:53
tetan
Зачем Вы так себе усложняете жизнь? Для 20м всё делается значительно проще.
 Охочусь я с 9.3х62. Иногда в лесу попадаются кролики или рябчики и вот дабы не таскать с собой ещё одну винтовку решил я себе изваять адаптер для стрельбы 9ммМакаров из 9.3х62 винтовки. У этих пулей разница в диаметре в .1мм (9ммМакаров немного меньше) но макаровские пули с нарезки не срывает и они прекрасно стабилизируются. На дистанции 25м 9ммМакаров патрон от Фиоки пробивает 8 дюймов доски (два 4"х4" деревянных бруса). Но самое интересное в том что при стрельбе амуницией от Фиоки звук меньше чем при стрельбе мелкашкой. Я впервые в тире когда стрельнул(стреляю в электронных наушниках) то подумал что произошла осечка. Кстати, при стрельбе сурпласом (кажется Болгарским) звук существенно сильней но всё равно значительно слабей чем при выстреле из пистолета. Я думаю что сей эффект очевиден и объяснять его нету никакой надобности. Так-же очевидно применение 9ммМакаров в 9.3х64 даст подобный результат.
|
|
30-11-2008 12:23
xxxNVNxxx
Тут нового ничего ничего нет возьми любую охотничью винтовку и уменьш в ней заряд пороха в 2 раза и она будет относительно тихой. Только вот при таких габаритах и дальности стрельбы кому она нужна?
|
|
1-12-2008 01:12
tetan
Уменьшение порохового заряда вдвое или втрое только уменьшит скорость пули на выходе со ствола но почти не уменьшит звука выстрела.
Тут совсем другой эффект. Весь порошок в 9ммМакаров сгорает на первых 100мм ствола а все оставшиеся 500мм газы остужаются и происходит сброс давления. Ещё раз повторяю, что стреляя 9ммМакаров из 9.3х62 винтовки звук был знаАачительно тише чем при стрельбе мелканом из винтовки с такой-же длинной ствола. Если-же дополнительно поставить на такой ствол глушитель то звук будет отсутствовать напрочь (при условии что скорость пули останется дозвуковой). |
|
1-12-2008 08:32
xxxNVNxxx
tetan я тебе этож и говорю только габариты.. . Да и пистолет с глушителем тише будет.
|
|
1-12-2008 12:22
Оскар
пистолет с глушителем лиш маскирует звук один хр.. н слышно. Как бы в фильмах не показывали зашел в кабинет застрелил и потом вышел сказал секретарши типа босс просил не беспокоить. Я не спорю, но если газы совсем не выходят то и звук будет тише, и то что охлажденные газы выходят тише вы сами утверждаете, это про то что потом надо их выпускать. Иначе наши ВУЛ не стали бы делать и парится его с автоматикой. Представляете насколько должна быть прочной гильза чтоб разогнать пулю по нарезам и при этом не разорваться. |
|
2-12-2008 09:09
xxxNVNxxx
Все зависит от того какой глушитель(!) ты думаешь что в КБ разных над этим головы 300 лет мудрили и не додумались?И опять повторюсь ГАБАРИТЫ чтоб стрельнуть на 25 метров с фиговой точьностью таскать винтовку в 1 метр в длинну и весом под 4 кило?!Тогда арбалеты лутше тихие мощные(да,броню не пробют но кевлар точно) точнее и дальность стрельбы больше.
|
|
2-12-2008 16:42
Оскар
Лет тристо точно не ломали, но я просто взял этот гранотомет как прототип, можно сделать полгегче и главное можно делать подольнобольнее и поточнее. Веь парились же что бы сделать такие патроны а тем более такой сложный пистолет как ВУЛ. Может скажем сделать длинным ход поршня и ствол с конической сверловкой что и дальность и убойность повысить, просто пример. |
|
3-12-2008 02:30
tetan
Повысит на как много? На 5-10% а удорожит производство ствола в разы! Попытка сделать длинный поршень приведёт к обратному эффекту - возростёт масса (а соответственно инерция поршня) и скорость на выходе со ствола будет даже меньше чем с коротеньким поршнем. Да и создать стабильно работающую на отдаче выстрела автоматику для боеприпаса длинной в 100мм ... . мягко скажем задача далеко непростая. А вот возможно-ль сделать хим-глушитель? Где газы не физически остужаются а вступают в хим-реакцию и образуют какое-нить хим соединение. Реакция должна быть ендотермической и эфективность такого хим-глушителя может буть в разы выше чем обыкновенного. Да и собственно тот факт что газы имеют очень высокую температуру должно способствовать их хим-активности. Недостатком конечно будет очень ограниченниченный срок службы такого девайса. Но учитывая эфективность, с ограничиным сроком службы пользователи будит готовы смирится. |
|
3-12-2008 15:54
Оскар
Вообще то я хотел скользящий затвор поставить чтоб и звук движения автоматики убрать и не париться с автоматикой. Почему боеприпас в 100 мм? патрон обычный холостой, просто ход поршня можно сделать чуть поболее но не намного. Просто более длинный ход с конической сверловкой увеличить скорость, пуляли же все косточки от вишни в детстве сжимая их между пальцами)Плюс длинный ход уменьшит давление газов. Повторюсь холостой патрон 5,45 разгоняет гранату до 170 м/с аболее легкую пули разгонит думаю быстрее. |
|
3-12-2008 16:11
Анубис
И как вы собираетесь в своей винтовке тормозить поршень с ходом в 100 мм, если он разгониться до скорости более 200 м/с, а потом возвращать его обратно? Очевидно, что его масса (а значит и энергия) будут существенно выше, чем у пули.
|
|
3-12-2008 16:34
Оскар
А как останавливают сдесь?http://world.guns.ru/grenade/gl36-r.htm там ведь 175м/с.А ведь газы умудряются запирать и в гильзе и поршень останаливать, представляете какая у них прочность, а стационарно в стволе можно сделать прочнее. |
|
3-12-2008 16:35
Оскар
|
|
3-12-2008 16:50
Оскар
|
|
3-12-2008 17:07
Анубис
Спасибо за ссылки, только по ним непонятно, какой ресурс у этого поршня.
|
|
3-12-2008 17:47
Оскар
В принципе так как стрелять очередями не придтся то и ресурс должен надолго хватить, в принципе тот же принцип в ДВС. |
|
3-12-2008 19:06
xxxNVNxxx
Ресурс хороший но пуля не граната!Товорищ вот ты не мудри голову раз сам знаеш что фигня выходит.
|
|
3-12-2008 20:24
Оскар
Я немудрю, объясните аргументированно в чем я не прав и я спорить не буду ведь я скинул ссылки про безшумные патроны и там пуля разгоняется до 200м/с и все работает, а стационарно повторюсь можно сделать покрепче чем гильзу и увеличить давление и скорость поршня и саму скорость пули. И соответственно и точность и убойность. |
|
3-12-2008 20:41
xxxNVNxxx
Ты подумай каков импульс при торможении затвора?
Будет точность? - нет Будет малый вес? - нет Будет скорострельность? - нет Будет компактность? - нет Будет преимушество над другими образцами? - нет Я тебе это уже обьяснил. |
|
3-12-2008 20:58
Оскар
Ладно спорить с вами я не буду, обеспечить точность на растоянии 50-70 метров думаю возможно а больше для данного оружия думаю не надо. Дальнше будут работать вал и винторез но ближе надо работать с такой винтовкой. Будет компактной ствол то не длинный и у Вула кстати это и преимушество не надо длинный глушитель ставить. Скорострельность думаю главный недостаток но автоматику думаю не делать слишком геморно получится Преимущества будет тише и винтореза и вала на близких дистанциях что не мало важно и дешевле чем патроны для Вула Спасибо за критику |
|
4-12-2008 01:14
tetan
Даа, с инерцией не поспоришь! При разработке боеприпасов с отсечкой инженеры явно учли фактор инерции поршня пропорцианольно весу оружия и созданные боеприпасы являются оптимальным решением.
А как на счёт моей идеи с хим-глушителем? ИМХО, стравив пороховые газы через отверстие в стволе и хим-связав их всех к моменту выхода пули из ствола получим полное отсутствие звука при простой стандартной автоматике. Большинство порохового газа состоит из угарного и углекислого газа. Эндотермически хим-связать угарный и углекислый газ можно довольно просто: www.freepatentsonline.com/3906945.html Или я где-то ошибаюсь? |
|
4-12-2008 17:47
ciborg-911
Лет несколько назад в одном оружейном журнале (точно не помню в каком но помоему в Ружье) была статья автор которой, по его утверждению, стоял на пороге революции в области глушения звука выстрела, там у него было и открытие шо при определенной форме пули можно избежать сверзвукового щелчка и проблема охлаждения газов химико-физическим путем решалась (если не изменяет память он предлагал добавлять к порохому заряду химсостав с изменением его агрегатного состояния с соответственной затратой тепловой энергии на енто изменение и т.д.) ну дык только лет прошло уже долгонько а вот чегой-то революции не произошло, а вообще счас поищу если найду выложу. ------ |
|
4-12-2008 23:50
Оскар
Первое насчет глушителей начнем с наших аналогов world.guns.ru world.guns.ru
Процитирую: Использование глушителя в данном случае позволяет лишь затруднить обнаружение стрелявшего, но не скрыть полностью факт выстрела, по крайней мере на небольших дальностях. И еше одно выделю: При этом нужно иметь в виду, что в отличие от специальных пистолетов типа МСП или С-4М пистолет АПБ не является полностью бесшумным. А теперь посмотрите варианты world.guns.ru |
|
5-12-2008 05:25
tetan
За счёт чего её можно сделать точней и дальнобойней? Дайте пример тех-решения? |
|
5-12-2008 08:04
Анубис
Еще во вторую мировую войну англичане использовали бесшумный карабин, кажется он назывался Делизл, под патрон 45 АКП. Там они получили, практически, полное глушение звука. По моему, это проще вашей винтовки.
|
|
5-12-2008 14:23
SePo
был такой аппарат - для диверсантов создавали, похож на сильно укороченный Ли Энфилд
|
|
5-12-2008 15:44
Оскар
А на каком принципе глушился звук? Интересно.
|
|
5-12-2008 17:22
Анубис
Характеристики Патрон: .45 АСР Масса: 3,74 кг Длина: 895 мм Начальная скорость пули: 253 м/сек Темп стрельбы: ручное перезаряжание Емкость магазина: 7 патронов Глушитель, если мне не изменяет память - отвод газов из ствола + медный сепаратор. 
|
|
5-12-2008 19:19
Оскар
если честно не слышал о такой, в принцпе в то время часто практиковалось стрелять пистолетными патронами из винтовок, но думаю звук будет наподобие нашего винтореза. Хотя может и ошибаюсь |
|
5-12-2008 19:52
ciborg-911
Уважаемый Анубис, на Вашем фото изображена современная версия Де Лизла (De Lisle Commando Carbine) под винтовочный патрон (скорее всего .308 Вин)оригинальный карабин под .45 ACP выглядел вот так
 По сути представлял из себя слепленную на скорую руку компиляцию из деталей различных систем (ложа, затвор, ств. коробка - Ли Энфилд МК III, ствол - ПП Томпсон, магазин - Кольт 1911, глушитель интегрированный, оригинальный разработки Де Лизла). Глушитель интегрированный, ассиметричный, двухкамерный - в первую камеру отводились газы через отверстия в дне нарезов, вторая камера расположена за дульным срезом ствола в ней находиться сепаратор из медных шайб имеющих по верхнему краю прорези отогнутые в разные стороны, на дульную часть ствола навиньчена муфта имещая раструб направленный во вторую камеру, кроме5 этого задняя часть муфты обеспечивает отвод газов из отверстий в стволе к задней стенке первой камеры. Выпускался в двух основных вариантах - с ложей винтовочного типа и со складным прикладом, кроме этого карабины разных производителей отличаються технологией изготовления и отдельными деталями ПБС. Сами англичане оценивают уровень глушения как высокий- что в принципе не удивительно - длинный ствол, ПБС интегрированный и и большого объема плюс шайбы из меди и кожух ПБС (на позних карабинах) из аллюминия, самым высоким источником шума они называют лязг затвора при перезаряжании ночью слышемый на расстоянии до 100м (эффективная дальность стрельбы до 200м) - поэтому они рекомендовали бойцам носить его с патроном в патроннике и в ключенным предохранителем. В основном изпользовался на Тихом океане, в Европе почти не юзался. После войны все сохранившиеся карабины были изъяты и уничтожены, в настоящее время выпускаються реплики (как на фото анубиса) под винтовочные патроны. |
|
7-12-2008 23:21
Оскар
В принципе думаю звук будет как у Винтореза и Вала ведь там и патрон специально разарботали и глушак интегрированный. И думаю что если не получил распространения то были какие то недостатки
|
|
8-12-2008 01:26
ciborg-911
Да нет как раз патрон стандартный пистолетный .45АСР, ну а в войну карабин использовался довольно широко (точно не помню а искать счас лень но сделали их помоему порядка 20000) просто само участие ЮК в войне на Тихом океане практически не освещено. Ну а после войны в связи с разгоном коммандос (кои в основном их и юзали) да шоб в послевоенной неразберихе их не попи-ли их побустрому пустили на иголки, а затем в серию пошел Стерлинг L34А1 под 9х19 пара с интегрированным ПБС так шо возобновлять выпуск данного девайса (довольно дорогово в производстве из-за необходимости ручной подгонки всех деталей ПБС) да еще и под нестандартный для ЮК пистолетный патрон не было ни какого смысла. Ну а поповоду звука на уровне ВСС я бы так не сказал первый выстрел при наличии патрона в патроннике возможно да - а вот последующие будет довольно сильно портить лязг затвора - ибо по сути это переделка обычной винтовки а ВСС и АС изначально разрабатывались как бесшумные и в них изначально старались снизить шум от работы механизмов. Если Вас так интересует разработка винтовки с отсечкой газов почему вместо того чоб мутить системы с длинным поршнем и т.д. не вспомнить про разработки Гуревича с жидкосным толкателем там и разгон пули по всей длинне ствола обеспечить мона и ускорение нормальное за счет гидравлического редуктора. |
|
8-12-2008 08:37
xxxNVNxxx
ciborg-911 Недостатки помниш?В бесшумном оружии прорыва не будет от подобных систем. |
|
8-12-2008 11:41
Оскар
Я говорил про наш СП-6 там ведь и патрон специальный придумали а не стреляли пистолетными и само оружие с для этой же цели но бесшумностью не отличается. Вообще с отсечкой газа даже противотанковые гранатометы делают. |
|
8-12-2008 14:14
Анубис
|
|
|