Безгильзовая винтовка Цветкова

ВотЪ

Гы, я живу в Сосновом Бору, надо будет этого Серёжу поискать...
Ещё в школе, в 10 классе на уроке истории нарисовал практически полный аналог, только про безгильзовый патрон я не задумывался даже - сыроваты они пока, предполагал использовать пластиковую гильзу без закраины. Не понравилось - кинул дело. Ну книжек в то время у меня было поболее.. .

Р-23, КСА, 30 M 791, много ещё чего.. . Правда у Цветкова вся лирика больше упирается в гипотетический безгильзовый патрон, который существовал только в голове у автора. Впрочем он вполне мог бы опираться на опыт немцев, но с таким специфическим боеприпасом всёж таки сложно что то изобретать.

а как вы думаете это конструкция вообще работоспособна?Вроде да,правда порох нужен весьма энергоёмкий

ой а где можно еще найти конструкции под безгильзовый патрон?
з.ы до меня оказывается выкладывали: Безгильзовые патроны или Безгильзовые патроны

americanrifleman.org
по программе LSAT вроде ещё чёт делают, только не знаю точно к какому типу боеприпаса(там их два) они отдают предпочтение.

а винтовок под безгильзовый не делали?

вроде нет, пока только пулемёт под пластиковую гильзу без закраины.

сделали бы G11 без накопления импульса ,получилась бы гораздо проще и дешевле

а смысл? Вся приблуда для накопления импульса - лафетность. Т.е. весь стреляющий агрегат тупо катает внутри корпуса оружия пока идёт цикл очереди, это далеко не так сложно. НО. Если убрать у АН94 и Г11 лафетную систему вся их гиперскорострельность в 1800 и 2000в/м(соответственно) нафиг не нужна - после первого же выстрела оружие будет отклоняться достаточно чтоб серьёзно потерять кучность и весь смысл сверхскорострельной очереди пропадает. Вся фишка в том и заключается, что лафет смещается от отдачи в момент выстреливания очереди, а когда стреляющий агрегат упирается в раму оружия, изменяет положение всё оружие, но пули уже покинули ствол.
Отчего Г11 пуляет 3 выстрела а Абакан 2? От того, что у Г11 выше скорострельность и больше ход лафета - она "успевает" выплюнуть три пули до того как весь стреляющий лафет упрётся в раму, + от того же и магазин у неё сверху вдоль ствола, чтоб можо было забирать патроны прямо в момент стрельбы; Абакан же может пулять только по два, потому что магазин стандартный и не шевелится, и он успеваеть дослать только один дополнительный патрон до того как лафет откатит слишком далеко назад и выпихивать патроны из магазина будет просто некуда.
Итог: пропадает лафетность - пропадает вся конструкция в целом.

они стрелают с таким темпом именно из-за "лафетности" т.е механизма накопления импульса отдачи

они стрелают с таким темпом именно из-за "лафетности" т.е механизма накопления импульса отдачи

смеёсси? Такой темп стрельбы доступен етим стволам ТОЛЬКО из-за ооочень короткого интервала движения затвора(у АН) и его банального отсутствия у Г11. Чем короче цикл перезарядки(читай - короче движение затвора) чем выше скорострельность,.. . ну, ещё можно прибавить низкую массу подвижных частей и свойства пружины.
У Абакана затвор откатывает назад самое-самое под задний край патрона в магазе, причём после первого выстрела(в очереди) подаватель выталкивает из магазина новый патрон уже когда затвор только-только начинает вытаскивать гильзу, и затвор даже не доходит за магазин а хватает новый патрон и мчится вперёд. При обычной стрельбе затвор по обыкновению хапает патроны из магаза по обыкновенному. Вот тут схема хорошая:

Что до Г11, то тут для перезарядки вообще нужно только патронник на 90 градусов повернуть.
И как же по Вашему лафетность способствует увеличению скорострельности?

Да ладно, парня-то топтать. Ить ему и было-то всего 16. Вы сами много-ли наизобретали в его годы?.. . Мне б в том же возрасте попался такой Нацваладзе.. . А то все больше навязывались в знакомцы то следователи, то прокуроры.. .

Да ладно, пацан то реально молодец - делом занимается, не то что я.. . теоретег.. .

... . Отож

смеёсси? Такой темп стрельбы доступен етим стволам ТОЛЬКО из-за ооочень короткого интервала движения затвора(

ну блин я про ето и говорил-убрать эту хрень и конструкция будет гораздо проще и дешевле

??? чет я не улавливаю смысла...

НО. Если убрать у АН94 и Г11 лафетную систему вся их гиперскорострельность в 1800 и 2000в/м(соответственно) нафиг не нужна - после первого же выстрела оружие будет отклоняться достаточно чтоб серьёзно потерять кучность и весь смысл сверхскорострельной очереди пропадает

сложность то конструкции не в лафетности(делов то - пружина лишняя), а в механических решениях обеспечивающих высокую скорострельность.

Originally posted by Two:
??? чет я не улавливаю смысла...

сложность то конструкции не в лафетности(делов то - пружина лишняя), а в механических решениях обеспечивающих высокую скорострельность.
forum.guns.ru

вся идея то-попасть несколькими пулями в одну точку без смещения ствола с линии прицеливания для этого надо увеличить темп-но при высоком темпе точность низкая -для этого делают конструкцию с накоплением импульса-но при это получаются часы с кукушкой дорогие в обслуживании-что мешает сделать такую же винтовку только без высокого темпа и без накопления импульса?
з.ы она как раз стреляет в высоком темпе короткими очередями благодаря накоплению импулься
з.ы.ы может я ошибаюсь и это не упростит существенно конструкцию G11?

для этого делают конструкцию с накоплением импульса

ой да сколькож можно? Да нет ни какой "системы накопления импульса", это так, словечко красивое придумали, чтобы процесс описать. Проще: цикл очереди(2 или 3 выстрела), т.е время за которое она выстреливает, укладывается во время за которое от этих выстрелов сжимается пружина лафета, винтовка стреляет - лафет(весь стреляющий механизм включая ствол, газоотвод, затвор) начинает движение назад, вылетает последняя пуля - лафет приходит в крайнее заднее положение, стрелок получает отдачу. Всё.

что мешает сделать такую же винтовку только без высокого темпа и без накопления импульса?

ничего не мешает, поэтому и делают. Пример? Все ШВ принятые на вооружение начиная с 60-х(не считая АН). Весь АН и вся Г11 и заключается в возможности стрелять в повышенном темпе и лафете. Убери это дерьмо - получишь самую обыкновенную-разобыкновенную ШВ. Так что смысл такого суждения непонятен.

она как раз стреляет в высоком темпе короткими очередями благодаря накоплению импулься

читай выше.

может я ошибаюсь и это не упростит существенно конструкцию G11?

а чего там упрощать? Пружину отката убрал и всё, будет стрелять так же как и раньше, с тем же темпом, только уложить эту очередь в пачку сигарет на 100м уже не получится, хоть там какая скорострельность будет.
Если уж на то пошло, я бы с удовольствием посмотрел как будет стрелять обычная ШВ вывешенная на лафете, другое дело, что магазин при стрельбе будет туды-сюды елозить.

по Г11 http://www.hkpro.com/g11.htm
кстати вот диаграмма показывающая цикл стрельбы очередью и соответствующее положение лафета в момент выстрела.

мда... . ладно

У меня несколько вопросов по автомату Цветкова.
1. Масса подвижных частей будет довольна большая.
2. Отделение поддона от пули не повлияет на кучность? Что удержит сегментный поддон то "разваливания" и возможного смещения сегментов относительно друг друга. Только лак?
3. Поддон весит минимум 2 гр или даже больше эта масса разгоняется вместе с пулей. Получаем "бесполезное" увеличение отдачи.

По поводу оружия с "накопленным импульсом". Насколько я понял это попытка обеспечить "эффект дробовика" на дальности 50-300 метров. Вроде в теории должна возрасти вероятность попадания при стрельбе "одиночными выстрелами (3-2патрона)"

1. Масса подвижных частей будет довольна большая.

возможно, зависит от финальной конструкции, но ничего особо плохого в этом нет.

2. Отделение поддона от пули не повлияет на кучность? Что удержит сегментный поддон то "разваливания" и возможного смещения сегментов относительно друг друга. Только лак?

Поддон для пули сам по себе подразумевает невысокую кучность, так что вполне справедливо. Ну, конечно, ежели делать ети поддоны на сверхточном оборудовании, да ещё и пулю снайперскую лить да собирать всю эту приблуду с хирургической точностью, мож и точно стрелять будет. Вообще же, мне совершенно не понятно на кой чёрт сувать пулю в поддон, и зачем "исключать деформацию пули от взаимодействия с нарезами", как написано - типа для того чтоб грязюку из ствола поддон выпихивал впереди пули, это значится, чтоб ствол не раздувало.. . Бред.

3. Поддон весит минимум 2 гр или даже больше эта масса разгоняется вместе с пулей. Получаем "бесполезное" увеличение отдачи.

ну, "минимум 2гр" эт сильно загнули, но как бы то ни было - поддон в данной системе действительно практически бесполезен, вреда от него больше чем пользы.

Насколько я понял это попытка обеспечить "эффект дробовика" на дальности 50-300 метров. Вроде в теории должна возрасти вероятность попадания при стрельбе "одиночными выстрелами (3-2патрона)"

"эффект дробовика" - можно и так сказать, только не надо переиначивать смысл. Увеличить вероятность попадания при том что 3 пули на 200м ложатся в А4 не получается. Вероятность попадания увеличилась бы в случае единовременного поражения некими поражающими элементами 1кв.м площади, но никак когда пули так кучно ложатся. Такая очередь предназначена в первую очередь не для увеличения вероятности попадания, а для увеличения вероятности поражения - от двух и более пуль(попадающих в тело почти одновременно) вреда для организьма больше чем от одной. В этом и была концепция, только чёт эта концепция ни фига не оправдывает себя - проще и выгоднее сделать ОБЫЧНУЮ ШВ которая будет стрелять ОДНОЙ, но более енергичной пулей. От сюда и растут все ХК417, хеви СКАР и кастомы на М14.

Вес будет довольнатоки значительный. Затвор с запирающей личинкой+патронник. Я что то похожее рисовал только подача была спереди в патронник и было три "три патронника".

Умер Нацваладзе давно и Цветков-мальчик канул в бездне бытия.
Сейчас все оружейные КаБе сидят в глубокой, тухлой жопе. Все старые спецы уходят, а новые не приходят и уже некому стоять за станками. Не модно это нынче.

Originally posted by SRL:
Ну не так все грустно. Наоборот, оружейное дело необычайно расцветает.
Достаточно проглядеть ганзы.
Сколько замечательной молодежи дают здесь свои новые можно сказать революционные идеи, насколько высок уровень инновационных решений, полет мысли.
Я думаю, что пройдет еще совсем немного времени и мы встанем с колен.
Новый Калашников (возможно и с ганзов!) поразит оружейный мир нашим новым революционным огнестрельным оружием. Этот момент неуклонно приближается и я например очень рад, что присутствую здесь в момент постепенного рождения нашей талантливой молодежью того самого, что станет примером для подражаний оружейников всех стран на долгие времена.

Вся оружейная молодёжь сидит за компами и тащится от "компаса" и "солида". Они умеют топтать клаву, не более.. . .
Ни один не желает становиться к станку- "это для чурок"...
Мы пытаемся давать уроки металловедения, технологии и особенностей кинематики молодым, приходящим к нам из любопытства.

на западе все станочное оборудование давно автоматизировано только пару техников сидят на всякий случай а конструкторы за САПРами работают

Originally posted by Jeims:
на западе все станочное оборудование давно автоматизировано только пару техников сидят на всякий случай а конструкторы за САПРами работают

Мы живём в РОССИИ ( большая часть из нас.. ) сейчас.
Периодически общаемся со специалистами ЦКИБ, ЦНИИТОЧМАШ, КБП, ИЖмех, ИЖмаш, Ковровским и Вятскополянскими КБ. Везде проблемы одинаковые.
Такими темпами ближайшие 20-30 лет мы будем сидеть в ЖОПЕ! и без вариантовв.

Originally posted by Two:

ой да сколькож можно? Да нет ни какой "системы накопления импульса", это так, словечко красивое придумали, чтобы процесс описать. Проще: цикл очереди(2 или 3 выстрела), т.е время за которое она выстреливает, укладывается во время за которое от этих выстрелов сжимается пружина лафета, винтовка стреляет - лафет(весь стреляющий механизм включая ствол, газоотвод, затвор) начинает движение назад, вылетает последняя пуля - лафет приходит в крайнее заднее положение, стрелок получает отдачу. Всё.

а что если убрать этот механизм перезарядки по время движения в лафете-проще наверняка будет

Не согласен насчет станков. Если человек с головой и с руками он горы своротит. Станок с подключенным компом это хорошо. Прямые руки ничто не заменит. Это от природы как хороший музыкальный слух. Либо есть либо нет.
Можно учится, пробовать, но таких результатов как у человека с прямыми от природы руками никогда не добьшся.
По поводу молодежи небось те "лохи" которые учились в МГТУ в 90 годах на специальность технологов машиностроения , и работали по професии. Сейчас небось получают тыс 50 и ржут над оравой "менеджеров" которых наплодило наше высшее образование в 90 годах.

конечно полезно владеть станком ,об этом никто и не спорит

Сметесь над нами убогими.
Если серьезно то положение как никогда тяжелое. Если раньше еще что то катилось по советской инерции то теперь эта инерция кончилась а людей нет.

а что если убрать этот механизм перезарядки по время движения в лафете-проще наверняка будет

ну дык, ежели его убрать - от Абакана не останется же ни чего! В этом то вся и фишка - уменьшить время перезарядки = увеличить скорострельность. Ну и будет он лупить автоматом где нить на 800-900в/м и чё? Чем он тогда лучше любого калаша? Тем паче что ежели одну лафетность оставить - как он будет перезаряжаться при стрельбе? Происходит выстрел, ствол+ЗГ откатывають назад.. . а магазин то на месте стоит, и откудова они патрон то брать будут? Енто будет возможно только при том, что магазин будет туды-сюды елозить вместе со всем стреляющим агрегатом, но даже так - выигрыш в кучности стрельбы автоматическим огнём будет не настолько велик чтоб перекрыть недостатки получившейся абрыкадабры.. . Овчинка выделки не стоит.

Originally posted by SRL:

Сегодня как никогда видна забота партии о интенсификации развития промышленности, введения инновационных технологий, внедрение нанотехнологий.
Закупаются новые высокопоизводительные станки, оборудование, партия и правительство готовят новые молодые кадры для высокотехнологичных производств. Растут зарплаты инженеров, техников, рабочих. Практически все НИИ уже имеют смену молодых специалистов, постепенно заменяющих старые проверенные кадры. Опыт этих заслуженных специалистов передается молодежи.
Ни о какой "жопе" и речи не идет.
Наоборот сегодня наша промышленность необычайно расцветает, талантливую молодежь уже не привлекают профессии менеджеров или банкиров.
Сегодня уже не 1990-е годы, теперь молодежь массово идет на промышленные предприятия нашей страны, в КБ и НИИ, ЦНИИ и других научных организаций.

Разговор теоретика и практика. Я за последние 5 лет сменил 5 КБ. Из трёх сокращён в виду ликвидации.
Конструктор, дипломированный инженер-оружейник Д.Торхов ушёл из ИЖмеха. В Других КБ, где я тоже работал ещё месяц назад, средний возраст сотрудников 67лет!!!! Это очень крутые КБ!!! Там постоянно обсуждается вопрос о производстве деталей в Китае....

SRL! Ой! извините. Посмотрел ВАШ профайл..... . :-)

... развития промышленности, введения инновационных технологий, внедрение нанотехнологий.

Во-во, особенно "НАНОТЕХНОЛОГИИ". Они просто вездесущи, куда не глянь - везде нано-нано.. . Нано- то, нано- это, новости врубишь, и как два чёртика из табакерки Путинка и Медведко пошли напрополую: "нанонанонано... " Усё у них нано: нанотехнологии, нанопроизводство, наносамолёты, нанокрейсеры, наноавтоматы, нанопомидоры и наноогурцы, нановодка, нанобумага подтирает наножопу. И они уже есть! Вот прям щас на нанозаводах клепают наногвозди, серьёзно!, уже 99% всего Российского производства переведено на нанотехнологический процесс, уже построен ещё один наногород - Наноарзомас 68, говорят там даже нанопиво в нанопивнухах разливають.. .
Таким образом я пришёл к выводу, что Россия - самая нанонизированная страна в МИРЕ! И нафиг нам не нужне все енти новые кадры и молодеж за станками, и станки уже не нужны - у нас же есть нанотехнологии!

Originally posted by Two:

ну дык, ежели его убрать - от Абакана не останется же ни чего! В этом то вся и фишка - уменьшить время перезарядки = увеличить скорострельность. Ну и будет он лупить автоматом где нить на 800-900в/м и чё? Чем он тогда лучше любого калаша? Тем паче что ежели одну лафетность оставить - как он будет перезаряжаться при стрельбе? Происходит выстрел, ствол+ЗГ откатывають назад.. . а магазин то на месте стоит, и откудова они патрон то брать будут? Енто будет возможно только при том, что магазин будет туды-сюды елозить вместе со всем стреляющим агрегатом, но даже так - выигрыш в кучности стрельбы автоматическим огнём будет не настолько велик чтоб перекрыть недостатки получившейся абрыкадабры.. . Овчинка выделки не стоит.

500 в/м вполне нормально -нах нужен этот механизм "накопления импульса" с такой сложностью и соответсвенно ценой производства?
вот кстати на этом видео youtube.com мужик с темпом в 500 в/м вполне так нормально

500 в/м вполне нормально -нах нужен этот механизм "накопления импульса" с такой сложностью и соответсвенно ценой производства?

слушайте, я чёт совсем не понимаю чего Вы хотите.. . Зачем переделывать АН в Калаш??? Выкидываете Ан и берёте Калаш, делов то.. . Мне самому не нравится АН, потому что дерьмо, ну так и нет смысла из АН делать что то другое потому как бестолку и дорого. Проще взять что УЖЕ есть, а есть немало! Ну на худой конец с нуля сделать, с работой над ошибками.

вот кстати на этом видео youtube.com мужик с темпом в 500 в/м вполне так нормально

Видал давно уже, стандартный автоматический огонь, также и АН лупит, и тоже елозит туды-сюды.. . Смысл?

Самый уродливый и бестолковый агрегат за всю многовековую историю проект "АБАКАН" опустим. Это политическое решение не слишком грамотных военных чиновников. АЕК.. . от Ковровского заводва гораздо интереснее!