Безгильзовая винтовка Цветкова

Originally posted by Walenok:
И весь гимор ради экономии 2-3 гр в гильзе. Самая тяжелая часть гильзы остается. (донце с проточкой).
1. Проблемы с прочностью. (хитромудрая автоматика с "нежной" подачей патрона)
2. А не оторвется ли потдон.
3. Сможет ли прессованный заряд+оболочка обеспечить достаточную центровку пули.
4. Не останутся ли недогоревшие ошметки оболочки в патроннике или еще лучше горящие. (предположим при автоматической стрельбе). Получаем недосылание с возгоранием патрона , и маленький или большой бадабум (как повезет).
Мож есть еще какие проблемы которые я по причине своего скудоумия не разглядел.

Частью ответил выше. Слегка повторю. Экономия не только ради 2-3г, хотя и она скажется на общей экономии бк, а скорее производственные затраты. В литературе по оружию была тема про изготовление гильз, моё личное имхо, памятники всем конструкторам -оружейниГам следовало бы ставить рядом с теми, кто разрабатывал станки и оснастку для производства патронов к их волынам.
1)........
2) Не оторвётся никогда, если закраину гильзы вальценуть в сторону бз.
3).......
4) Г11 -пример и *химия*

По поводу 2 пункта. Завальцевав гильзу внутрь получим на заряде канавку концетратор напряжений сам бог велел по этой канавке разломится.
А может потдон другой формы сделать.
Соотношение образовавшегося гемороя и выгод явно не в пользу выгод.
Мое мнение либо безгильзовый либо гильза из пластика в виде примитивного стаканчика(со всем усложнением автоматики) либо вообще все оставить все как есть.
Вот тут рисовал. ( Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть? )

Originally posted by Alter:

Дело в том, что вопрос обтюрации у Цветкова не решён вообще, это профанация, а не обтюрация . А про патрон есть сильные подозрения, что пуля из оного полетит не так точно в дырочку ствола, как это предполагается, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да там много чего можно нарыть. На такой патрон нужна оболочка хоть как -то решающая вопрос герметичности и стойкости по отношению к внешним воздействиям. Скажем, с температурой воспламенения не выше 300С. Твердые ракетные топлива делают на основе эпоксидных смол (как связующее). Может стоило рыть в этом направлении? Таким образом, такой патрон мог бы состоять из поддона а-ля микро-гильза от гранатомётного выстрела, наружной хоть как-то стойкой оболочки, но легко уничтожаемой в патроннике основным зарядом, и основного же заряда, в качестве которого можно было применить что и похлеще обычных порохов. Ну так типа, *гуляю по осеннему саду* .
forum.guns.ru

т.е эта конструкция по вашему мнению неработоспособна ?

Originally posted by Walenok:
По поводу 2 пункта. Завальцевав гильзу внутрь получим на заряде канавку концетратор напряжений сам бог велел по этой канавке разломится.
А может потдон другой формы сделать.
Соотношение образовавшегося гемороя и выгод явно не в пользу выгод.
Мое мнение либо безгильзовый либо гильза из пластика в виде примитивного стаканчика(со всем усложнением автоматики) либо вообще все оставить все как есть.
Вот тут рисовал. ( Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть? )

Это смотря как вальцевать(профиль вальцовки)и в чём вальцевать(тх материала). Под *как вальцевать* имеется ввиду профиль и глубина вальцовки. Если ты мацал артиллерийский порох (типа трубки), то они ни чем не отличаются от пласмассы средней паршивости , но наружный *материал* у себя, я предусматривал гораздо прочнее.
Пластиковая гильза как раз и будет давать все те прелести, описанные выше как *ошмётки, несгоревшие, тлеющие, раздербанивание затвором и т.д*. Это только для однозарядного оружия.

Originally posted by Jeims:

т.е эта конструкция по вашему мнению неработоспособна ?

Это даже не конструкция, а некая идея, *мы его нарисовали , только и всего*. Дрейзе годы бился и бился головой ап стену, чтобы герметизировать патронник, но всё равно пшикало, он ведь потом и охотничье делал, а Цветков так это просто втулочку (интересно с какой посадкой?) в казённик накатил и привед. Даже по тому , где там проходят тяги УСМ можно судить о сырости этой конструёвины.

Originally posted by SRL:

А если я наресую, то согластны называть миня оружейным генеем всех вримен и народав? Молча скланить голаву это для миня мало чтобы пачти пять минут рисавать.

Ну уж, пять минут так мало, а тут целая голова на кону. Ресуй свой Обакан и я напешу , шо ты реален !

При традиционном способе экстракции да пластиковая гильза это нереально.
Гильзы из пластмассы эта такая попытка получить все достоинства безгильзовых боеприпасов без их недостатков ценой увеличения массы патрона на 2 или 3 гр.
Я так думаю. Насчет вальцовки согласен. У меня такая идея.
Вальцевать не по краю потдона а в середине. Секунду сейчас нарисую.

Ну вот так примерно выглядит солидно, правдо что то не то ,вальцовка меня смущает.

Про квадратные патроны почему то сразу всплыл в памяти мультфильм про братьев Пилотов как они на велике по шпалам ехали.
Главная беда винтовки Цветкова по моему это большая масса потдона и как следствие "бесполезное" увеличение отдачи.

Пластиковая гильза как раз и будет давать все те прелести, описанные выше как *ошмётки, несгоревшие, тлеющие, раздербанивание затвором и т.д*. Это только для однозарядного оружия.

Ребят, вы чё? Гильза из цилюлозы значит всё стерпит, а пластик развалится? Несправедливо как то получается, вон, вышеупомянутый LSAT стреляеть таки "пластиковыми" патрончегами, видео где-то было, запамятовал где, найду-выложу, а пока вот dtic.mil

Но баюсь миня Two засмиет :-( паскольку он сказал (а все пацаны за базар отвичают :-) ) что нильзя.. . :-(

чё тут засмеивать, выкладывай посмотрим. Я тож уже примерно представляю что ты задумал, как знать, мож и получится.. .

Так гильза из целлюлозы сгорит нафиг. А пластмассу как ни как из патронника надо будет извлекать.

Ууу клас жаль по аглицки ни фига не понимаю. Масса гильзы там какая?
Насколько понял своим умишком масса боекомплекта с пластиковыми гильзами на 33-40 процентов меньше.

Так гильза из целлюлозы сгорит нафиг. А пластмассу как ни как из патронника надо будет извлекать.

ну так извлекают же. В мире существует по крайней мере два прототипа под бп с пластиковой гильзой без закраины - Steyr ACR и вышеупомянутый LSAT, у обоих экстракция происходит выталкиванием гильзы новым патроном - патронник раздельный.
Бесспорно - пластик без закраины тоже гемор не в радость, однако на мой взгляд экономия максимальная, даже в сравнении с Ббп - все компоненты стандартны, а пластиковый стаканчик клепать труда много не надо. Без хитрой автоматики конечно не обойтись, однако же, проблем всё равно в разы меньше чем с Ббп. Как раз сейчас я сам надумываю пулялку под такой патрон, ток чего то забросил - работы невпроворот, перед НГ директор вообще охренел.

Моя мысль , гильза из пластмассы миниальной толщины после выстрела может быть даже свою геометрию не сохранять. ( разрыватся , сминаться и тд и тп)
Но остатки выталкиватся из "патронника" не новым патроном а специальной деталью.
В цикле автоматики должно быть извлечение патрона из ленты\магазина и перевод на линию досылания , и в это время "прочищение" патронника. В момент когда затвор движется назад.

Чо то наворотил много.

вот оно americanrifleman.org

Two. Я иногда Вам удивляюсь. Вы ж вроде серьезный человек. Ну что это за тема? Какой "Цвитков" кто это? Какая "вентовка Цвиткова"? Сказано еже было что нет никакой "винтовки Цвиткова". А был обычный пиар "мы впереди планеты всей". Причем пиар дешевый, для детей.

ну так это с самого начала было понятно, поэтому тема мягко перетекла на Абакан с Г11 а следом и на патроны. Чего тут удивляться? Про Цветкова я уже и не помню ничего, не интересно.

В чем вообще проблема то??? Зачем детские задачи тут решать?

опять придётся всякого лешего воротить в конструкции самого оружия. Задача была - двухрядный магаз такой же простой и надёжный как обычный. Если внедрять техрешения в конструкцию самого оружия, и подгонять его под бп, так можно сделать винтовку хоть под узлом завязанный и глазом на попу натянутый патрон.

Ну можно сделать любую обтюрацию. Но нахуй?????? "Веетовка Цвиткова" повторяю банальщиа!!!! Ну о чем тут говорить то? Протсо чтоб язуки почесать? Ну валяйте.

ну а Вы чего хотите, чтоб тут откровения гениальности разума вселенной на свет рождались? Нет, это конечно очень хорошо, но в формате ентернет форума ждать этого события по моему наивно...

Я что то не то придумал? Не простой и надежный? Давайте действовать логикой а не жонглировать "то подай мне то, то подай мне это потому что то плохое.... "

ой да простой простой.. . всё, склоняю голову. Не буду жонглировать логикой и говорить что оружие для "простого" магазина тоже как будто должно быть простым...

Давайте просто про безгильзовые тогда тереть. Без "вентовки Цвиткова" Зачем всуе говорить о том чего нет?????

ну я например про неё вообще молчу...

Кто такой этот Цвитков то???? Его в природе вообще нет. Взяли и привесили фото какого то мальчишки первого попавшегося. И вот вам Цвитков.

согласен

Originally posted by SRL:
Вот и отлично что мы дружно покончили с Цвитковым.

Типо так для яго (Цвиткова) вентовки?

Originally posted by Two:

ну так извлекают же. В мире существует по крайней мере два прототипа под бп с пластиковой гильзой без закраины - Steyr ACR и вышеупомянутый LSAT, у обоих экстракция происходит выталкиванием гильзы новым патроном - патронник раздельный.
Бесспорно - пластик без закраины тоже гемор не в радость, однако на мой взгляд экономия максимальная, даже в сравнении с Ббп - все компоненты стандартны, а пластиковый стаканчик клепать труда много не надо. Без хитрой автоматики конечно не обойтись, однако же, проблем всё равно в разы меньше чем с Ббп. Как раз сейчас я сам надумываю пулялку под такой патрон, ток чего то забросил - работы невпроворот, перед НГ директор вообще охренел.

А давление в патроннике в момент выстрела при этом пластиковом стаканчеге какое?

Originally posted by Walenok:
При традиционном способе экстракции да пластиковая гильза это нереально.
Гильзы из пластмассы эта такая попытка получить все достоинства безгильзовых боеприпасов без их недостатков ценой увеличения массы патрона на 2 или 3 гр.
Я так думаю. Насчет вальцовки согласен. У меня такая идея.
Вальцевать не по краю потдона а в середине. Секунду сейчас нарисую.

Ну вот так примерно выглядит солидно, правдо что то не то ,вальцовка меня смущает.

Ладно , хоть ты рисуешь .. . да я
Нужды в таком патроне вообще нет, потому что ни то , ни сё.Выигрыш 0.1% , а морщин на попе(у изготовителей и оружейнигов) добавится .

Немцы сделали квадратное сечение патрона с целью увеличения плотности заряжания такого бп, следствие=увеличение скорости горения, температуры и давления при этом. Т.е. при минимальных габаритах , получить высокие характеристики боеприпаса+ полное уничтожение *гильзы* Бп засчёт P, V, C.
Вот и пришлось пожертвовать простотой конструёвины Г11(паче системы перезарядки).

Э-хе-хе . К сожалению моя голова склонилась , но несколько в другом поклоне . Я тот , что справа, ты-слева, а тиотка померла от *телеграммы* .
Ты же читал Альтшуллера, ТРиз знаешь и так вот просто хочешь *избежать*? . *Думай сам*(с)(мап), хотя .. основная пружина пережмёт твои две на раз, а в винтовке Цветкова надо шобы барабан смещало вправо-влево во след подачи патронов .

Originally posted by Alter:

Дело в том, что вопрос обтюрации у Цветкова не решён вообще, это профанация, а не обтюрация . А про патрон есть сильные подозрения, что пуля из оного полетит не так точно в дырочку ствола, как это предполагается, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
forum.guns.ru

Раз винтовка типа револьвер, то наверное "Цветков" имел в виду воронкообразный пулевой вход А заодно не заморачивался с обтюрацией. Револьвер же всеже, должен сифонить .
Я тут подумал - а чем собственно говоря плох стык барабана и обтюрирующего выступа в качестве газоотвода для механизма. Чем бороться, лучше использовать

Но тут как бывший все же химик скажу Вам что не все так плохо, и главная видимая причина недостатков безгильзовых патронов механическая непрочность и возможность воспламенения однозначно будут ликвидированы. Это вопрос времени и не более того. Но мы то временем не ограничены :-)

ну Вы химик, вам виднее, я как то с химией не очень.. . того.

А кроме того есть очень неплохая система решения изобретательских задач Аьтшуллера. Надеюсь Вы ее знаете.

к сожалению Альтшуллера не знаю, по тризу Оченева А.В. какого то из Тулы читал.

Не проблема это. В артиллерии эта проблема "безгильзового боеприпаса" решена примерно 150 лет назад (лень точно смотреть). Не никаких отдельных проблем, а есть комплексная проблема. И главная из них что это реально никому не нужно. А раз так то никто ее серьезно, и не решает.

решения найдутся, не спорю, просто чем проще проблема тем проще решения и больше выигрыш. А по серьёзности не согласен - г11 считай 30 лет делали, серьёзно, основательно так, моглиб и привнести ети самые решения раз всё так просто...

А давление в патроннике в момент выстрела при этом пластиковом стаканчеге какое?

доподлинно не знаю, но думаю навряд ли больше 300-320Мпа. А и пох - чего ентому стаканчегу сделается? Ладно бы примеров не было, так были и есть! ЛСАТ со Штайром чем не пример?

Нужды в таком патроне вообще нет, потому что ни то , ни сё.Выигрыш 0.1% , а морщин на попе(у изготовителей и оружейнигов) добавится .

Выигрыш в пластике есть. А ни то ни сё - эт всё равно что Магомедову гору сидеть и ждать. Тоже самое с сегодняшними вариациями с калибром - 7.62 многовато, 5.45 маловато, 6.5 самый раз. В чём кайф Ббп? Отсутствие массы гильзы и предполагаемая простота в производстве. Пластиковый стакан дёшев в производстве, кроме того технология обработки пластмасс уже отработана до разумного совершенства, цена этого стакана - десятые доли от классической гильзы. Экономия массы, ну скажем 50%, в довесок меньше гемора с оружием. Так чем плохо? Чем хуже Ббп? И чем так крут Ббп? Так что 0.1% эт вы сииильно загнули.

Я тут подумал - а чем собственно говоря плох стык барабана и обтюрирующего выступа в качестве газоотвода для механизма. Чем бороться, лучше использовать

Забор пороховых газов практически из патронника дело не благодарное, как замедлять работу автоматики будете?

Картинки я тоже люблю. Они доходчиво (зрительно) доносят мысли которые неудобно сказать вслух.. . :-)

раз пошла такая пьянка, угадайте кто тут кто?

Originally posted by SRL:
Так мы уже на ты? Я за, коллега!

Да запросто!

*Как сделать магазин за две секунды под квадратный патрон? Ну хорошо (лень печатать) но напечатаю. Взять коробчатый магазин по ширине в два "квадратных патрона" загнуть у него губки обычным образом (ну чуть по круче).. . и вставить его в "вентовку Цвиткова"
А в этой идиотской "вентовке Цвиткова" а затворе сделать качающийся (или перемешающийся по горизонтали на буквально 4 мм для надежого выталкивания-зацепления патрона подватель) конструкция для детей. *
Так что не так уж и прост получился этот магазин "Цвиткова" (с) ,

Хто это писал? Писал SRL! О чём я должон был подумать? Бох с ним с Ц., но применительно к бп и магазину уцелом-дело другое.
Избежать мук творчества , причём напрасных, иба моё предложение осталось в силе . Если твоя пружина пережимает две, то верхние патроны, очевидно, не испытывают влияния со стороны *двух*, значит применительно к верним эти пружины бесполезны!?
Барабан? А потомуШТА -*вентовка Цвиткова* (ой), в которой типа , как бы барабан! .И пусть с ним, будет обычный патронник и шо тебе надо сделать, чтобы квадратные по сечению патроны из правого-левого ряда уходили в оный по центру? Тут вопрос риторически-мыслительный и не на 5мин. Я так считаю(и немецкие товарисчи вместе со мной ),что сие невозможно надёжно для двухрядного магазина. Если у тебя есть мысль, озвучь её в рисунке, как учил нас тов. Альтшуллер. Прикол в том, что тебе придётся рисовать всю линию подачи(не для меня , а для себя) и вот тогда репа почешется крепко.

*Я справа, а ты слева (маленький такой) и должен еще многому научиться у дедушки :-)*

Нее я немного внизу, причём уже быЛ, девочка подошла после миня

Originally posted by brakhman:

Раз винтовка типа револьвер, то наверное "Цветков" имел в виду воронкообразный пулевой вход А заодно не заморачивался с обтюрацией. Револьвер же всеже, должен сифонить .
Я тут подумал - а чем собственно говоря плох стык барабана и обтюрирующего выступа в качестве газоотвода для механизма. Чем бороться, лучше использовать

Не о пулевом входе , а о казённой части речь. При таком запирании, да исчо барабан хрен знает как точно фиксировать надо, будут люфты в сочленении личинка -патронник (они и должны быть), а это -пипец.
Недостаток в.Ц. я тут вижу в том , что нужно двойное запирание-запирание патронника и запирание самого барабана во время выстрела.

Originally posted by Two:

раз пошла такая пьянка, угадайте кто тут кто?
forum.guns.ru

Вроде как самый правый -это мап!)

Originally posted by Two:

доподлинно не знаю, но думаю навряд ли больше 300-320Мпа. А и пох - чего ентому стаканчегу сделается? Ладно бы примеров не было, так были и есть! ЛСАТ со Штайром чем не пример?
Выигрыш в пластике есть. А ни то ни сё - эт всё равно что Магомедову гору сидеть и ждать. Тоже самое с сегодняшними вариациями с калибром - 7.62 многовато, 5.45 маловато, 6.5 самый раз. В чём кайф Ббп? Отсутствие массы гильзы и предполагаемая простота в производстве. Пластиковый стакан дёшев в производстве, кроме того технология обработки пластмасс уже отработана до разумного совершенства, цена этого стакана - десятые доли от классической гильзы. Экономия массы, ну скажем 50%, в довесок меньше гемора с оружием. Так чем плохо? Чем хуже Ббп? И чем так крут Ббп? Так что 0.1% эт вы сииильно загнули.

А эту цифру надо знать точно, но я тоже не знаю, равно как и материал оного *пластика* и говорю, что при давлении 3000кс/см2 и температуре за 2000С все известные мне пластики будут сильно уничтожены или повредятся до невозможности дальнейшей авт. стрельбы. Для давлений до 1000Кг/см2-бери пластик смело, но это -*пистолетная* мощность. Проще-пластиковый патрон обеспечит скорость пули мелкого калибра ну 350-400мс макс. Можно поставить нечто кевларообразное, но цена бп уже другая будет. И зачем делать пол-стакана металлическим и пол- пластиковым ? Потому ни то , ни сё. Бери как у сайги , чего там. Но как раз самое слабое место такого патрона -сочленение пластиковой части с металлической, будет рвать, потому что *тонко*. Слабое место, что пулю надо прятать внутрь, а это недосылы -перекосы.
А в БП наши (ваши) враги становятся друзьями , давление за 3500, температура под 3000-то что надо, *гильза* уничтожена, пуля уходит на 1000 м/с. Вопрос герметичности выстрела-низкосракой гильзой

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[б]

Вроде как самый правый -это мап!)

[/б][/QУОТЕ]

------

... а по хрюнделю?.....

Винтовка Штей-Манлихер для участия в конкурсе ACR. Патрон с пластиковой гильзой в справочнике написано давление в патроннике 4100 бар. Мож врут.

А эту цифру надо знать точно, но я тоже не знаю, равно как и материал оного *пластика*

это всё и объясняет.

И зачем делать пол-стакана металлическим и пол- пластиковым ?

я такого не предлагал.

Слабое место, что пулю надо прятать внутрь, а это недосылы -перекосы.

абсолютно полная аналогия с Ббп.

Вопрос герметичности выстрела-низкосракой гильзой

???
ЗЫ
Обуславливая недостатки бп на пластиковой гильзе нужно в первую очередь помнить, что реально существующие образцы оружия на подобном бп уже существуют, а во вторую - специфику автоматики, которая заключается в том, что вперёд-назад гильзы не тягают - они выдавливаются в пустое пространство вперёд, когда отводится в сторону патронник, отсюда и полная безопасность при случае разрушения гильзы в момент выстрела.

Originally posted by Two:
НО. Если убрать у АН94 и Г11 лафетную систему вся их гиперскорострельность в 1800 и 2000в/м(соответственно) нафиг не нужна - после первого же выстрела оружие будет отклоняться достаточно чтоб серьёзно потерять кучность и весь смысл сверхскорострельной очереди пропадает.

Неверное заключение - коробов делал автомат с скорострельность в 2200 выстрелов и обычной автоматикой. Только там была отсечка очереди была. Очередями стрелял очень кучно. Поскольну тут время производства очереди нехватает для сильного задирания ствола - момент инерции оружия.

... а по хрюнделю?.....

а зачем?

А шоб старших уважал.. .

Мап - так он же не собака, чтоб после етого тебя зауважал

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]Мап - так он же не собака, чтоб после етого тебя зауважал [/Б][/QУОТЕ]
------

На это и надеюсь... . Не хватало нам тута еще собак с чуйством юмора.. . Форум Оно и так: ... "озорно, стозевно и лаяй".. .

Неверное заключение - коробов делал автомат с скорострельность в 2200 выстрелов и обычной автоматикой. Только там была отсечка очереди была. Очередями стрелял очень кучно.

ТКБ-072? Данные кучности?

Поскольну тут время производства очереди нехватает для сильного задирания ствола - момент инерции оружия.

и конечно же лафет етот только для понта.. . мгм...
по вашему наверно первая пуля из ствола вылететь не успеваеть как уже вторая и третья по нему мчатся???...

ТКБ-072? Данные кучности?

радиус рассейвания если неошибаюсь 5-7 см. То есть 10-14 см на 50 метров.

по вашему наверно первая пуля из ствола вылететь не успеваеть как уже вторая и третья по нему мчатся???...

нет конешно - отклоняетса. Но не настолько сколько после одиночного отклоняетса ствол скажем через 0,1-0,2 ссекунды.

и конечно же лафет етот только для понта.. . мгм...

ну лафет бы дал 3-4 см на 50 м или луче. Например таже Г11. 300 метров , очередь из трех патронов, круг 30-45 см (данные кучности прототипа).

SRL - да несогласитса он

радиус рассейвания если неошибаюсь 5-7 см. То есть 10-14 см на 50 метров.

ой удивили! Туже кучность из нормальных рук покажут и дефолтная М-ка или Г36 или Масада или ещё что там...
стоило ли упрекать то.. . за "неверное заключение"?

Например таже Г11. 300 метров , очередь из трех патронов, круг 30-45 см (данные кучности прототипа).

радиус рассейвания если неошибаюсь 5-7 см. То есть 10-14 см на 50 метров.

10-14см на 50м против 30-45см на 300..... . "слегка" разнящиеся данные Вы не находите? Это типа с лафетом и без. Тем паче что ТКБ юзал сбалансированную автоматику кажись.