Воздух в стволе

Воздух в стволе оружия создает сильное сопративление для пули в момент начала выстрела, есть возможность изготовить пробное устройство которое позволит безопасно производить одиночные выстрелы с разреженным 20-30 раз в стволе воздухом (расчитано на 500 выстрелов)может монтироваться на серийных образцах с минимальными доработками. Выскажитесь есть ли в этом необходимость?

Ну, во1 - хотелось бы поподробнее узнать про такое устройство, его конструкцию и как оно может "монтироваться на серийных образцах с минимальными доработками". Во2 - смысл,.. . ну даст это устройство прибавку в 30м/с, ну 50 максимум!, чуть плавнее автоматика работать будет, ствол от воды защищать будет(это пожалуй самое большое достоинство), это конечно было бы круто, но при том условии, что это устройство будет состоять из 2-3 деталей, не требующих прочных материалов и сложной обработки, но как это сделать я пока своим ограниченным умом понять не могу. Всё таки хотелось бы для начала поподробнее узнать про устройство, и почему только одиночным огнём, почему на 500 выстрелов.. .

Originally posted by Роман_спб:устройство которое позволит безопасно производить одиночные выстрелы с разреженным 20-30 раз в стволе воздухом

- Сперва ряд вопросов к Вам, Роман:

Во-1, не имеете ли вы в виду герметизацию ствола? С Ваших слов не совсем ясен принцип.

Во-2, почему вы упомянули о безопасности произведения выстрела с подобными условиями в стволе? Есть ли "аналоги", работающие не безопасно?

В-3, под какие конструкции и характеристики существующих боеприпасов устройство проектируется/спроектировано? Конкретно. От этого напрямую зависит ресурс и стабильность его работы.

В-4, на какую длину ствола рассчитано устройство? И какова, по-Вашему, оптимальная длина?

В-5, если устройство рассчитано на ведение огня исключительно одиночного, то какова минимальная/максимальная расчётная/практическая скорострельность?

С ув.

Originally posted by Роман_спб:Выскажитесь есть ли в этом необходимость

- При весе не более полукилограмма и технологической примитивности конструкции предлагаемого Вами устройства наиболее рациональной областью его применения лично мне видится лёгкое не короткоствольное [но и не длинноствольное] низкоимпульсное крупнокалиберное стрелковое оружие с низкой скорострельностью, предположительно самозарядное или неавтоматическое. Конкретным оптимумом применения такого устройства лично мне видится облегчённый однозарядный малокалиберный ручной/интегральный гранатомёт или индивидуальный миномёт, а также однозарядное пневматическое оружие [преимущественно длинноствольное].

С ув.

Герметичность имеет имеет основное значение, но при этом конструкция устроена таким образом что даже при нарушениии герметичности (например после 500 выстрелов)выстрел будет производиться безопасно тоесть в обычном режиме, конструция может быть меньше 500 гр и приводится в боевую готовность в течении 2-3 минути около минуты между выстрелами, может подстраиваться под определенную длинну ствола(от этого зависит эффективность, чем длинне тем лучше).Заранее извиняюсь что не могу детально описать конструкцию так как готовятся документы на заявку для получения патента.
Я пытаюсь понять будет ли это нужно, тоесть на сколько может увеличится начальная скорость пули и дальность например у крупнокалиберной винтовки под патрон 12.7x108мм и будет ли в это такая явная необходимость в применении. Примение для(однозарядный малокалиберный ручной/интегральный гранатомёт или индивидуальный миномёт)очень интересно. Спасибо за внимание

А на фиг ето нужно если еще первые несколько милиметров как пуля двинулась и уже пороховые газы начинают ее опережать...

Овчинка выделки не стоит.
По крайней мере сейчас.

Originally posted by Роман_спб:Заранее извиняюсь что не могу детально описать конструкцию так как готовятся документы на заявку для получения патента.

- В таком случае российское патентное ведомство для Вас - абсолютно решающая инстанция. Здесь вы вряд ли получите однозначно удовлетворяющий Вас ответ. Во всяком случае - до получения Вами патента и демонстрации хотя бы его части здешней общественности. И дело не только в уровне компетентности тутошнего большинства, но ещё и в поднимаемой Вами теме: На фоне реалий суть Вашей идеи, замечу, имеет "врождённые" синтетические конфликты. Собственно исходя из этого я со своей стороны минимально обозначил предполагаемую сферу применения Вашего ноу-хау.

Поясню свою точку зрения более развёрнуто:

Особенности возможного применения Вашего устройства на короткоствольном оружии не коррелирует с задачами, возлагаемыми на существующие образцы короткоствольного оружия; Аналогично дела обстоят и со скорострельным оружием: Снижение скорострельности делает бессмысленным применение Вашего устройства на автоматическом и даже полуавтоматическом оружии. Ваше устройство бессмысленно применять даже на магазинных системах. Только однозарядное оружие и только малые калибры [в т. ч. не выше 30 мм у гранат]. Для оружия крупных калибров герметичность ствола обеспечить на порядок сложнее чисто технически, что ведёт к неоправданным усложнению конструкции Вашего устройства и увеличению его массо-габаритных характеристик. Единственным оправданным исключением представляется индивидуальный миномёт калибром не выше 60 мм. Однако в России данный вид вооружений не освоен. Далее. В случае применения пуль/снарядов конусно-цилиндрической конструкции сколь бы то ни было значимого скоростного прироста вы не получите. В случае же замены традиционных пуль и снарядов стреловидными элементами получаемый прирост окажется ещё меньше. Отсюда вывод: Применение кинетических боеприпасов в оружии с установленным на нём Вашим устройством не рационально ни в коей мере. Решение этой проблемы в свою очередь затронет проблему отсутствия подходящих боеприпасов.. . и т. д.

Выводы из всего этого не утешительные.. . Так или иначе, сколь бы то ни было рациональная реализация Вашего предложения уже требует специально разработанного образца оружия с уже интегрированным Вашим устройством, специально разработанного боеприпаса и специально разработанной техники по эксплуатации. Вердикт: Неоправданная специфичность.. . Без обид.

P. S.: Хотя положительные моменты определённо есть. Вы можете проработать аналогичное устройство для спортивного стрелкового оружия. А именно - для однозарядной пневматической винтовки/карабина облегчённой конструкции переламывающегося/откидного типа, где "лишние" пол-кило погоды не испортят. Тогда главной Вашей задачей станет сокращение периода между выстрелами, которое в идеале не должно превышать среднестатистического времени, требующегося на перезарядку оружия.

P. P. S.: Дополнительно поразмыслите над реализацией Вашего устройства к однозарядной пневматической винтовке с несколькими стволами. Успехов.

С ув.

Мнение независимых людей которые незатрудняются высказывать свое обдуманное компетентное мнение является очень хорошим ответом на мои вопросы. Тем более что это мнение совпадает с моим, скорострельная установка мною была расмотренна и получается тяжелой и сложной!!!Я даже не пытался выносить ее на обсуждение. Специально разработанный боеприпас на конечном этапе не так и сложно.
По поводу пороховых газов правильно, поэтому сформулирую свой вопрос более корректно, как я и писал(что даже при нарушениии герметичности (например после 500 выстрелов)выстрел будет производиться безопасно тоесть в обычном режиме).
Вопрос на сколько может увеличится начальная скорость пули и дальность например у крупнокалиберной винтовки под патрон 12.7x108мм при полном отсутсвии воздуха в стволе(близкого к вакууму)с учетом пороховых газов которые будут создавать определенные затруднения(но будет двигаться в направлении и со скоростью пули?) и будет ли в это такая явная необходимость в применении.

По поводу пороховых газов правильно, поэтому сформулирую свой вопрос более корректно, как я и писал(что даже при нарушениии герметичности (например после 500 выстрелов)выстрел будет производиться безопасно тоесть в обычном режиме).

Не поняли к сожалению, пороховые газы опережают пули и впереди нет никакого воздуха, то есть пуля всегда движется в собственной благоприятной среде хоть стреляй с орбитального комплекса... . Думаю ваше изобретение нужно подождать появление елекромагнитных пушек...

Originally posted by HEAVY METAL:Думаю ваше изобретение нужно подождать появление елекромагнитных пушек...

- Во многом и я близкой точки зрения придерживаюсь. С поправкой, что не ждать нужно, а искать и копать в данном направлении.

С ув.

Originally posted by W`rth:

- Во многом и я близкой точки зрения придерживаюсь. С поправкой, что не ждать нужно, а искать и копать в данном направлении.

С ув.

А если будем копать в данном направлений небольшая подсказка - не надо напрягаться делать вакуум, ето трудное и неблагодарное дело. проще будет если данный обем заполним водяным паром, сопротивление уменьшается порядками.

Уважаемый Роман_спб, ИМХО, прежде, чем всерьез браться за разработку такого устройства, следует оценить энергетический выигрыш.
В первом посте Вы пишете, что:
"Воздух в стволе оружия создает сильное сопративление для пули в момент начала выстрела"
Попробуем оценить количественно возможные максимальные потери от наличия воздуха в стволе. Для примера рассмотрим винтовку Мосина (калибр 7,62мм, длина ствола 73см, площадь поперечного сечения ствола 0,476см кв.)
1) пусть пуля выстреливается с дозвуковой скоростью (патрон УС), тогда масса воздуха (но далеко не вся!) просто добавится к массе пули. Масса пули ок.12,5г, масса воздуха в стволе 0,0438г, т.е. ок. 0,35%. Т.о., вредным влиянием воздуха при дозвуковой скорости можно пренебречь.
2) пусть пуля выстреливается со сверхзвуковой скоростью (обычный патрон), тогда воздух впереди пули подвергнется адиабатическому сжатию, и часть энергии заряда будет потрачено на него. Примем грубое допущение, что пуля приобретает сверхзвуковую скорость мгновенно (на самом деле это вовсе не так, и часть воздуха просто вытекает!). Тогда затраты на его сжатие до 600атм (т.е., примерно до величины дульного давления винтовки) составят ок.46Дж, т.е. отнимет ок.1,28% дульной энргии пули. На самом деле, из-за вытекания части воздкха, эти потери будут значительно меньше.

Совсем другое дело при подводной стpельбе. Вот здесь масса воды, находящейся в стволе перед пулей, может быть сравнима с массой самой пули и даже больше ее, и осушение ствола перед выстрелом может дать значительное увеличение дульной энергии. Тут Ваше устройство может принести немалую пользу, так что желаю Вам дальнейших успехов в его разработке и патентовании.

С уважением, Donkey

для подводной стрельбы поможет наверное обычный глушитель с сменными (резиновыми наверное) элементами, которые недопустят воду в ствол.
а как вообще пулю удержать в патроннике если в стволе вакуум? тем более в пневме где пулю не держит даже дульце гильзы.

Originally posted by SRL:
Уажаемый Donkey, а не помните мою винтовку с вакуумируемым стволом образца 1997 г? Подобному изобретению уже более 10 лет...
Если Вы помните вакуумирование ствола там достигалось при помощи порохового заряда и эжектора... . Интересно как достигается здесь.
Жаль автор подробностей не обещает...

И ты ли такой херню занимался??? Почему если так мешает етот воздух в стволе в вычислениях нигде не присуствует? А ето об водяном паре я не шутил если обратил внимание.. . но шшшт!

Originally posted by serg-pl:а как вообще пулю удержать в патроннике если в стволе вакуум? тем более в пневме где пулю не держит даже дульце гильзы.

- Касательно пневмы: Расслабься. Тем более, что речь идёт не об абстрактном "вакууме", а о воздухе, разреженном в несколько десятков раз.

P. S.: О многосредности оружия с устройством автора речи не заходило.

С ув.

Originally posted by SRL:
Уажаемый Donkey, а не помните мою винтовку с вакуумируемым стволом образца 1997 г? Подобному изобретению уже более 10 лет...
Если Вы помните вакуумирование ствола там достигалось при помощи порохового заряда и эжектора... . Интересно как достигается здесь.
Жаль автор подробностей не обещает...

Уважаемый SRL, к сожалению, винтовку с эжекционныонным вакуумированием не помню, стал искать и не нашел. Если у Вас сохранилась картинка, нельзя ли посмотреть?

Количественно оценить эффективность вакуумирования с помощью эжектора мне не под силу, во всяком случае, до тех пор, пока не найду подходящую книжку.

Привет, дружище, ты не такой обидчивый как выглядишь...

Originally posted by SRL:

1) винтовка была легкогазовой а не обычной.
2) Donkey, нам может легко посчитать (он практически все может посчитать), что потери при ожидаемой скорости 1,8-2,2 км/c будут вероятно серьезней (я никогда ничего не считаю) чем при обычной 0,8-1,2 км/c.
3) В моей винтовке уплотнение достигалось автоматически сменяемой легкой мембраной, хотя теоретически для уплотнения можно применить например, магнитую жидкость.
4) Да и вообще это просто полет ума!

1) Для легкогазовой винтовки (пушки), в которой суммарная поперечная нагрузка снаряда (поддон+метаемое тело) очень мала, вохдух в стволе может заметно повлиять на начальную скорость. Масса снаряда и воздуха может быть сравнимого порядка, поэтому вакуум в стволе может оказаться совсем не лишним

2) Спасибо на добром слове (хорошо бы это было так, но увы!). Возможно, если бы знать параметры винтовки, то можно прикинуть потери
(при решениях в общем виде я обычно запутываюсь)

3) С мембраной понятно, а каким может быть магнитный жидкостный затвор с таким быстродействием, мне не вообразить.

Кстати, о мембране, не пускающей воздух в трубку. Можно себе представить себе некое устройство, в виде трости или зонта, в котором имеется пластмассовая трубка внутренним диаметром 18мм и длиной 1м. Если трубка предварительно вакуумирована, то она придаст за счет атмосферного давления некоему снаряду массой 2г скорость ок.140м/с. Если масса поддона, заклиниваемого в дульном сужении, будет 0,5г, то сама стрела (отравленная, для гнусно-шпионских целей, напр.,), будет иметь энергию 15Дж. Естественно, подбором толщины мембраны и остаточного давления воздуха (степени вакуумирования) можно сделать эту штуку практически бесшумной.
Интересно, кому-нибудь приходила в голову такя идея ВОЗДУШНО-АТМОСФЕРНОГО метательного устройства?

4) ИМХО, все изобретения, в том числе даже самые для нас теперь привычные и необходимые, вначале были "просто полет ума".

Originally posted by HEAVY METAL:

А если будем копать в данном направлений небольшая подсказка - не надо напрягаться делать вакуум, ето трудное и неблагодарное дело. проще будет если данный обем заполним водяным паром, сопротивление уменьшается порядками.

А пар потом конденсируется?

Вакумную бомбу в стволе...... . перед выстрелом в ствол надувается ацетилен с кислородом, и за долю секунды перед выстрелом подрывается. Все вылетает из ствола, и сразу выстрел пулей. Допуск с срельбе имеет сварщик пятого разряда...... .

Originally posted by SRL:
Хевий ! Вы там МАПа в своих "короткостволах" не затравили?! :-)
Нельзя его травить, он ведь у нас один, где другого то возьмешь?

Знаю, знаю, больной он, ты не заметил какой я любезный? Даже скрипя зубами написал что его булпап мне понравился....

Originally posted by Donkey:

А пар потом конденсируется?

Ув.Donkey,Вы очень любознательный человек а я уже все забыл, ищите инфу об свойствах водяного пара, давно в технике ети свойства применяются, пар проще получается, плотность у него и всякие там сопротивления имеют очень маленкие стойности. А будет ли конденз? Не знаю на каком типе оружия будете применять. На обычном пуля все молекулки унесет перед собой.. .

Originally posted by SRL:
В смысле правда заболел что ли? А что с ним?

Инсульт

Роман_спб, пожалуйста, поверьте мне на слово: патентная защита стоит денег. Около 300р по России и 300-1000евро по Европе(в год). Это я в этой ветке вычитал, можете проверить. То есть смысл патентовать Вам есть только в случае, если Вы можете удачно пристроить своё изобретение. Но.. . Вам виднее, если боитесь конкурентов, то флаг вам в руки.
Собственно по коснструкции: я вычитал, что примерно 20-30% газов уходит на то, чтобы сообщить пуле её начальную скорость, примерно столько же - чтобы преодолеть трение о нарезы и стенки ствола. Так что по моему личному мнению, огнестрел в воздухе действительно не для Вашего изобретения, вот пневматика или огнестрел в воде - действительно то.
И ещё: по вылете пули из ствола на неё ещё давят газы, давление которых сильнее воздушного. Просчитайте, не собьёт ли это последействие газов пулю с траектории.

Господа! Просветите чайника!
Неужели тот, кто первый догадался (кто, кстати?) отвести газы из ствола для работы автоматики, не догадался отвести газы для продувки ствола в момент выстрела?! Зачем городить какие-то мембраны (для огнестрела)?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]... ты не заметил какой я любезный? Даже скрипя зубами написал что его булпап мне понравился... . [/Б][/QУОТЕ]
------

Братушка, ты это.. . тово.. . Зубы береги..... , иначе тебя бить не по чему будет...

ubigos, поясните, пожалуйста, какую продувку Вы имеете ввиду? Кто додумался использовать отвод газов я не знаю, но обсуждаемое устройство разредит воздух в стволе и тем самым уменьшит сопротивление. Тогда как газы ушли в ствольную коробку или газоотводную трубку, да и вернулись.
P.S. Наблюдая за кастрюлей с пельменями, я сделал неожиданное наблюдение: водяной пар, обладая очень малой плотностью, одновременно имеет высокое давление, каковое и приводит в движение поршень, в данном случае крышку. В случае с пулей пар должен создавать силу, которая пулб тормозит. Вот такие пироги.

ubigos, поясните, пожалуйста, какую продувку Вы имеете ввиду?

Для продувки ствола (от воды, мусора) можно сделать специальный газоотвод: забрать газы непосредствено после гильзы при страгивании пули и выпустить их непосредственно после пули. Оптимальное расположение и сечение отверстий, я думаю, за 5 минут нам рассчитает donkey.

Какие газы? Если пороховые, то, думаю, часть из них всё равно осядет нагаром, а конструкция усложнится, причём неоправданно. Если атмосферный воздух из ствола, то, боюсь, в достаточных количествах его набрать.
Это мнение моё, и правильным оно быть не обязано.

AWND
участник posted 12-10-2008 17:55
Какие газы?

Да, я имел ввиду, конечно, пороховые. Спасибо за ответ. По нагару не убедили.

AWND
участник posted 12-10-2008 17:55
Какие газы? Если пороховые, то, думаю, часть из них всё равно осядет нагаром, а конструкция усложнится, причём неоправданно. Если атмосферный воздух из ствола, то, боюсь, в достаточных количествах его набрать.

Отвод пороховых газов для продувки газами же усложнением конструкции назвать трудно.
Однако, Вы навели на мысль по поводу продувки атмосферным воздухом: если мешает нагар, почему не отвести газы сначала в некую емкость с поршнем, а поршень уже дунет в канал ствола атмосферным воздухом. Но это, конечно, уже усложнение конструкции

SRL
участник posted 12-10-2008 21:44
Если кто-то забыл что было всего одну (1) страницу назад...

Не забыл. Donkey аргументированно поставил вопрос в другой плоскости:
"... осушение ствола перед выстрелом может дать значительное увеличение дульной энергии... ". Поэтому предложен вариант продувки.

SRL
участник posted 13-10-2008 13:10
Забыли. Причем напрочь. Либо просто не поняли о чем вообще идет речь.
... А "продувать" его дополнительно после выстрела не надо так как оно уже "продуто"...

Уважаемый SRL! Удивительно, что Вы не обратили внимание на то, что предлагаю продуть ствол ДО вылета пули из ствола, непосредственно после начала ее движения, выпустив часть газов ПЕРЕД движущейся пулей - для того, чтобы "удалить столб воды"!
P.S. И извините, что отвлек внимание публики от первоначально поставленного вопроса.

Спасибо! Принято!

Originally posted by ubigos:
предлагаю продуть ствол ДО вылета пули из ствола, непосредственно после начала ее движения, выпустив часть газов ПЕРЕД движущейся пулей - для того, чтобы "удалить столб воды"!

PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

Уважаемый tramp! Спасибо за ссылку! Совершенно не претендую на оригинальность. Выше я выражал уверенность, что до этого давно должны были догадаться.

Роман_спб, пожалуйста, поверьте мне на слово: патентная защита стоит денег. Около 300р по России и 300-1000евро по Европе(в год). Это я в этой ветке вычитал, можете проверить. То есть смысл патентовать Вам есть только в случае, если Вы можете удачно пристроить своё изобретение. Но.. . Вам виднее, если боитесь конкурентов, то флаг вам в руки.
Собственно по коснструкции: я вычитал, что примерно 20-30% газов уходит на то, чтобы сообщить пуле её начальную скорость, примерно столько же - чтобы преодолеть трение о нарезы и стенки ствола. Так что по моему личному мнению, огнестрел в воздухе действительно не для Вашего изобретения, вот пневматика или огнестрел в воде - действительно то.
И ещё: по вылете пули из ствола на неё ещё давят газы, давление которых сильнее воздушного. Просчитайте, не собьёт ли это последействие газов пулю с траектории.

Эти патенты все--- курам на смех!!!!
Да речь шла о пневматической скорострельной установке,
количесво выстрелов до 10000 в минуту(на максимуме с регулировкой от единичных),пороха собственно нет.
Придумал я её в 12 лет все продуманно и просчитанно!!
Но начал я с огнестрела и разочаровался в ошибочных высказываниях по поводу условий набора максимальной скорости пули, в пример ставят ("атмосферные").

Или лучше сначала поясните, что Вы имели ввиду под "пневматической скорострельной установкой". А то у меня приступ непонимания какой-то. Пневматическое оружие 4.5мм с "магазинной" подачей шариков? Или многостволка? Или ещё что-то, укрывшееся от моего разума?

Originally posted by Donkey:


1) Для легкогазовой винтовки (пушки), в которой суммарная поперечная нагрузка снаряда (поддон+метаемое тело) очень мала, вохдух в стволе может заметно повлиять на начальную скорость. Масса снаряда и воздуха может быть сравнимого порядка, поэтому вакуум в стволе может оказаться совсем не лишним

2) Спасибо на добром слове (хорошо бы это было так, но увы!). Возможно, если бы знать параметры винтовки, то можно прикинуть потери
(при решениях в общем виде я обычно запутываюсь)

3) С мембраной понятно, а каким может быть магнитный жидкостный затвор с таким быстродействием, мне не вообразить.

Кстати, о мембране, не пускающей воздух в трубку. Можно себе представить себе некое устройство, в виде трости или зонта, в котором имеется пластмассовая трубка внутренним диаметром 18мм и длиной 1м. Если трубка предварительно вакуумирована, то она придаст за счет атмосферного давления некоему снаряду массой 2г скорость ок.140м/с. Если масса поддона, заклиниваемого в дульном сужении, будет 0,5г, то сама стрела (отравленная, для гнусно-шпионских целей, напр.,), будет иметь энергию 15Дж. Естественно, подбором толщины мембраны и остаточного давления воздуха (степени вакуумирования) можно сделать эту штуку практически бесшумной.
Интересно, кому-нибудь приходила в голову такя идея ВОЗДУШНО-АТМОСФЕРНОГО метательного устройства?

4) ИМХО, все изобретения, в том числе даже самые для нас теперь привычные и необходимые, вначале были "просто полет ума".