Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон
Two
31-7-2008 19:41 Two
первое сообщение в теме:
Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

Two
14-6-2009 20:37 Two
quote:
с тем только отличием от обычного, что этот контейнер никуда дальше пульного входа не девается. ТОгда возникает вопрос чем затыкивают зазор. Частичное продвижение колпачка у патрона с ПГ возможно но тогда возникает вопрос почему не форсит между колпачком и остальной гильзой.

не форсит по той же причине, по которой отсутствуют газы между гильзой и стенками патронника в классическом оружии. Площадь поверхности внутренней полости гильзы, на которое оказывается давление пороховых газов, многократно больше площади зазора между составными частями патрона(точнее гильзы).
click for enlarge 454 X 198 35,5 Kb picture
quote:
да вот еще ссылка на пдфки которых нет в архиве (старые ;-) 2005 год по пластиковым гильзам и живучим стволам)

спасибо, весьма познавательно.

edit log

Кракен
15-6-2009 10:51 Кракен
quote:
Площадь поверхности внутренней полости гильзы, на которое оказывается давление пороховых газов, многократно больше площади зазора между составными частями патрона(точнее гильзы).

на видео колпачек довольно маленький (его можно определить по непрозрачному белому цвету) по длине относительно ширины патрона хотя это скорее спираль 1 патрон. На второй он по длинее будет.

quote:
спасибо, весьма познавательно.

про стволы понятно они довольно дорогие как выяснилось.. про патроны видно что первые варианты были бутылочные и были биметалические.. но видимо могло распулить (по этому пулю утопили как в дробовых) и рвало юбку или не давало ощутимой выгоды в весе..

материал (один из вариантов как минимум) Пармакс можно в сети найти довольно просто http://www.ptonline.com/articles/200306cu1.html .. типа стоит(стоил) 30-35 баксов за фунт при обороте в миллион фунтов.. в долгосрочной перспективе 6-8 баксов за фунт.. при массе гильзы 2-3грамма из фунта можно сделать 220-150гильз. То есть материал пластика будет стоит где то 15-4 цента на гильзу

Two
15-6-2009 15:33 Two
quote:
на видео колпачек довольно маленький (его можно определить по непрозрачному белому цвету) по длине относительно ширины патрона хотя это скорее спираль 1 патрон.

не обманывайтесь, на видео как раз тот патрон, просто из-за разрешения видео картинка сильно сжата в ширине, от того все и кажется короче.
quote:
материал (один из вариантов как минимум) Пармакс можно в сети найти довольно просто

почитал, клевая штука, из него предполагали даже шарикоподшипники делать.
Кракен
17-6-2009 01:01 Кракен
quote:
почитал, клевая штука, из него предполагали даже шарикоподшипники делать.

ага и топовая новость про этот материал из 2005 г. походу засекретили ;-) или косяки вылезли какие нибудь

Inca
17-6-2009 05:23 Inca
Его не засекретели, просто SOLVAY их купил и переиминовал теперь он PrimoSpire
http://www.solvayadvancedpolymers.com/static/wma/pdf/8/0/4/6/Primospire_PR250.pdf
Кракен
17-6-2009 10:44 Кракен
http://www.solvayadvancedpolymers.com/static/wma/pdf/1/4/7/0/7/Russian_PrimoSpire.pdf

на том же сайте пдфка по русски

Кракен
17-6-2009 12:20 Кракен
2 Inca

В одном из постов Вы упомянули что работали на фирму ARES. Эта фирма является субподрядчиком по этой теме у AAI и возможно занималась телескопическими пластиковыми патронами/снарядами (ну или предоставила патенты может быть). Патенты по программам ARES можно найти в сети но машинный перевод выдает по большому счету малосвязанный набор слов для просмотра схем нужна регистрация. Вы можете объяснить как там вопросы обтюрации решались при подвижном патроннике?

serg-pl
17-6-2009 20:08 serg-pl
недосмотрел, подумал ось патронника закреплена на детале 6
Two
17-6-2009 20:16 Two
Здарова Сереж, как делишки? Вот, решил до ума идейку довести. А с пистолетиком меж тем гемору поболее оказалось чем я раньше думал, но все решаемо.
serg-pl
17-6-2009 20:20 serg-pl
да делишки никак, вышел с отпуска и в первый же день устал, делать ничего не хочется, смотрю, читаю, картинки медленно грузятся, и много букоф невнимательно осилил.
да и написал чтоб за темой следить.
serg-pl
17-6-2009 20:28 serg-pl
в смысле пистолетом? под эти самые патроны? они ж толще металических будут, двохрядный магазин не получится.
Two
18-6-2009 00:39 Two
неее, под другой патрон, типа собственный, ради интереса.
Inca
18-6-2009 04:08 Inca
quote:
Originally posted by Кракен:

2 Inca
В одном из постов Вы упомянули что работали на фирму ARES. Эта фирма является субподрядчиком по этой теме у AAI и возможно занималась телескопическими пластиковыми патронами/снарядами (ну или предоставила патенты может быть). Патенты по программам ARES можно найти в сети но машинный перевод выдает по большому счету малосвязанный набор слов для просмотра схем нужна регистрация. Вы можете объяснить как там вопросы обтюрации решались при подвижном патроннике?


На арес не работал, сдедал один контракт в 2000 (FEA по тепло-обмену) но я про йето не писал Lucky guess
В принципе обтюрация хорошо показана в картинке сдеаланной Тwо
Особых преймушеств йетой ситемы нету, вернее она создаёт больше проблем чем решает
Two
18-6-2009 06:06 Two
2Inca
А как вы вообще относитесь к концепции цилиндрических гильз без закраины? Насколько это перспективно и оправданно?
Я тут подумал, что в принципе можно было бы сделать значительно проще - произвести цилиндрическую гильзу с легкой конусностью и традиционной проточкой, но с более толстым фланцем, для извлечения их из патронника можно было бы просто изменить конструкцию экстрактора, который бы охватывал больший сектор фланца, возможно, сделать составной экстрактор, который бы вообще полностью охватывал фланец по проточке, это позволило бы увеличить площадь находящуюся под нагрузкой во время экстракции и ослабить давление на материал. Можно было бы сделать оружие с классической конструкцией и ни каких проблем обтюрации. Что скажете?
Inca
18-6-2009 06:34 Inca
Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)
что означает низкая скорострельность или малая дистанция

edit log

Кракен
18-6-2009 14:49 Кракен
quote:
но я про йето не писал Lucky guess

ну да типа период не разглашения может быть 10 и более лет с момента окончания работ.

quote:
В принципе обтюрация хорошо показана в картинке сдеаланной Тwо
Особых преймушеств йетой ситемы нету, вернее она создаёт больше проблем чем решает

на картинке (с этой страницы) практически нет препятствий к прорыву газов между стволом и патронником.. ну может быть выдвигающийся с пулей колпачек, но учитывая что его скорее всего в этом месте будет рвать, он будет засорять пространство между стволом и патронником. А для этой схемы движения патронника (в данном случае только в вертикальной плоскости относительно оси ствола как я понял) черевато задержкой движения патронника.

quote:
Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)

в данном случае гильза цилиндрическая только внешне внутри она близка к конической из за колпачка, да и сомневаюсь что форма сильно будет влиять если не будет подвижного патронника .. вопрос температуры стеклования пластиковой гильзы пока уберем в сторону (типа разработки и тд.. тех задание было 200-300 градусов цельсия пока что есть 168Ц) ..

edit log

Кракен
18-6-2009 14:58 Кракен
quote:
произвести цилиндрическую гильзу с легкой конусностью и традиционной проточкой, но с более толстым фланцем, для извлечения их из патронника можно было бы просто изменить конструкцию экстрактора, который бы охватывал больший сектор фланца, возможно, сделать составной экстрактор, который бы вообще полностью охватывал фланец по проточке, это позволило бы увеличить площадь находящуюся под нагрузкой во время экстракции и ослабить давление на материал. Можно было бы сделать оружие с классической конструкцией и ни каких проблем обтюрации. Что скажете?

я сам об этом думал (по этому экстрактор RFB интересует ;-) ).. но есть такой момент что: гильзу пластиковую выталкивают а не вытягивают видимо еще и по тому что температурный режим она все таки держит хуже ;-).. при нагревании жесткость уходит и материал становится вязким->оплавляется.

Two
18-6-2009 16:41 Two
quote:
Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)
что означает низкая скорострельность или малая дистанция

Ну, это как бы к конкретному проекту мало применимо, т.к. гильзы как раз и есть цилиндрические. Если бы они имели конусность, то их невозможно было бы выталкивать вперед сквозь патронник, пришлось бы вводить дополнительный процесс в автоматику - откидывать патронник, выталкивать гильзы назад, заталкивать новый патрон; это привело бы к усложнению системы в целом. Так что мне не совсем понятна связь формы гильзы с уровнем максимального давления в конкретном проекте(в классическом оружии она связана с процессом извлечения гильзы назад, тут уж без конусности ни как). Но вы видимо меня не правильно поняли, гильза то именно что и будет - усеченным конусом, обычные пистолетные патроны тоже имеют конусность но из-за общей формы их традиционно называют цилиндрическими, видимо в этом не стыковка, а выглядеть она будет примерно так:
click for enlarge 482 X 170 28,6 Kb picture
т.е. это фактически традиционный патрон, только со специальным вкладышем для пули. Но с другой стороны было бы куда логичнее задаться вопросом, почему не получили ход вот эти гильзы?
click for enlarge 520 X 439 76,9 Kb picture
quote:
но учитывая что его скорее всего в этом месте будет рвать, он будет засорять пространство между стволом и патронником.

а с чего его должно рвать?
quote:
я сам об этом думал (по этому экстрактор RFB интересует ;-) ).. но есть такой момент что: гильзу пластиковую выталкивают а не вытягивают видимо еще и по тому что температурный режим она все таки держит хуже ;-).. при нагревании жесткость уходит и материал становится вязким->оплавляется.

вот это верно.

edit log

Кракен
19-6-2009 12:46 Кракен
quote:
а с чего его должно рвать?

между патронником и стволом зазор есть (и пусть он будет 0.1-0.5 мм он всеравно есть) и при определенном уровне давления его должно прорвать. Чтобы его прорвало позже надо засунуть на это место колпачек патрона тогда как более плотное чем пороховые газы вещество он поднимет давление прорыва (частично скорее всего сам будет попадать в зазор). На определенном уровне давления (и времени его воздействия) его все равно прорвет так как его плотность не бесконечна.. причем на меньшем чем при уровне разрыва ствола.. так как патронник двигается вверх вниз но вперед назад вроде хода не имеет это в принципе черевато заеданием патронника.
+ Также вероятно можно этот порог повысить добавив например втулку (или сам патронник будет наезжать на ствол или на оборот ствол будет наезжать) которая наезжает на зазор тем самым уплотняя его с внешней стороны. Тогда объем воздуха который будет в зазоре(он будет стравливаться конечно но не так быстро) будет помогать удерживать сопротивление колпачку.

quote:
вот это верно.

ну 168ц это чистый типа материал без наполнителя.. вполне возможно что с ним будет большая температура (и вероятно цена).. пластики которые держат более 500ц есть.. правда это уже не термопластик называется насколько помню.. и какие его потребительские свойства тоже вопрос может он под воздействием лучей света меняет структуру ;-).


+ это из ряда домыслов конечно но возможно 40% понижение звука выстрела в безгильзовом варианте вполне возможно из за утечек газа в зазоры у патронника

edit log

Inca
19-6-2009 18:25 Inca
Отвечу сразу на всё без цитат если позволите:

Про цилиндрическую гильзу, я выразил своё общее мнение не обязательно применимое к вашей схеме, поэтому прошу прощения за недоразумение.
Цилиндрические гильзы естественно могут поддерживать те же самые давления что и гильзы других форм, я имел вввиду что в экстракции где основная нагрузка на растяжение в цилиндрических гильзах приходится ждать большего понижения давления чем в конических.

Ваша система в каком то смысле не имунна к проблемам давления. И хотя я не одного мнения с Кракен относительно зазора и разрыва колпочка, поскольку имею стакой обтюрацией личный опыт, однако сделаю предположение что раннее открытие этой каморы выстрелит этот колпачёк в ваш гильзотвод и может заклинить систему.
Кстати величина зазора может быть уменьшена простым перенесением оси вращения каморы.

Насчёт термических проблем; какой бы не была высокой температура, теплобмен занимает оределённое количество времени (достаточно большое относительно цикла выстрела) поэтому я предпологаю что ваша камора будет оставаться относительно холодной, учитывая к томуже, что самая горячая часть ствола (пульный вход и несколька сантиметров за ним) отделена от каморы зазором что замдлит теплобмен на порядки величины.

Two
19-6-2009 19:00 Two
quote:
между патронником и стволом зазор есть (и пусть он будет 0.1-0.5 мм он всеравно есть) и при определенном уровне давления его должно прорвать.

Так вы про прорыв газов или про разрушение контейнера для пули?
quote:
На определенном уровне давления (и времени его воздействия) его все равно прорвет так как его плотность не бесконечна.. причем на меньшем чем при уровне разрыва ствола.. так как патронник двигается вверх вниз но вперед назад вроде хода не имеет это в принципе черевато заеданием патронника.

гы, если это все так, тогда почему оружие работает?
quote:
Также вероятно можно этот порог повысить добавив например втулку (или сам патронник будет наезжать на ствол или на оборот ствол будет наезжать) которая наезжает на зазор тем самым уплотняя его с внешней стороны. Тогда объем воздуха который будет в зазоре(он будет стравливаться конечно но не так быстро) будет помогать удерживать сопротивление колпачку.

Не вижу большого смысла в придании патроннику(или другим механизмам) дополнительного процесса(всяческие надвигания, засовывания итп). Это конечно должно по идее придать какую то дополнительную герметичность процессу выстрела однако чревато серьезным усложнением конструкции. Кроме того, для обеспечения должной герметизации в подобной конструкции, допуски стыков патронника(или втулки) со стволом должны быть очень малы, иначе пропадает весь смысл нововведения, и эти допуски могут оказать крайне негативное влияние на надежность оружия: 1)при более менее интенсивной стрельбе произойдет расширение материалов ствола и патронника(причем неравномерное), при последующей стрельбе во время очередной "стыковки" они могут намертво заклинить; 2)тоже самое но еще быстрее произойдет из за нагара и прочего мусора попадающих на стык - во время выстрела происходит деформация металлов и они очень плотно прижмутся друг к другу, а этот нагар с мусором выступят в роли замечательного цемента, аналогичный процесс происходит при попадании в патронник грязи - гильзу заклинивает с такой силой что даже каблуком не всегда получается выбить. Таким образом, думаю американцы не зря отказались от подобной схемы(хотя она вполне очевидна), думаю гильза прекрасно терпит все нагрузки, а если прорыв газов и происходит то он не значителен, иначе весь проект потерял бы смысл своего существования, и они бы переключились на другие схемы и способы.
quote:
это из ряда домыслов конечно но возможно 40% понижение звука выстрела в безгильзовом варианте вполне возможно из за утечек газа в зазоры у патронника

Не думаю. Если прорыв настолько большой(чего на видео кстати не видать) то как тогда пуля получает достаточное ускорение? Тут нужно глубже копать, в области температур горения, прогресса горения метательного вещества, графики давлений итд... В охотничьем оружии оружии при самостоятельном снаряжении патронов и использовании разных порохов, звук выстрела может сильно различаться в зависимости от марки пороха, при том что кинетика приблизительно одинаковая.
Two
19-6-2009 19:24 Two
quote:
однако сделаю предположение что раннее открытие этой каморы выстрелит этот колпачёк в ваш гильзотвод и может заклинить систему.

А как это может произойти? Для т.с. "выстреливания" колпачком необходимо каким то образом удерживать в гильзе немаленькое давление. Как же? Тем паче что как может произойти преждевременный наклон(открывание) патронника если система работает за счет газоотвода? Да, подвижные механизмы достаточно легкие и двигаться должны относительно быстро, но для того чтобы контейнер для пули оказался "свободен" рамка должна пройти около 3см(это расстояние кстати несложно увеличить), но к этому моменту пуля уже покинет ствол; а если в гильзе и будет какое либо остаточное давление то оно стравится пока гильза с патронником будут наклоняться. Так что мне как то с трудом представляется подобный вариант развития событий.
quote:
Кстати величина зазора может быть уменьшена простым перенесением оси вращения каморы.

не совсем понятно как. Пробовал у себя, но в таком случае габариты каморы при повороте заходят за габариты её "седла"(деталь N7), проще говоря, ей некуда будет поворачиваться, либо придется непомерно увеличивать зазор позади каморы, что неприемлемо.
quote:
Насчёт термических проблем; какой бы не была высокой температура, теплобмен занимает оределённое количество времени (достаточно большое относительно цикла выстрела) поэтому я предпологаю что ваша камора будет оставаться относительно холодной, учитывая к томуже, что самая горячая часть ствола (пульный вход и несколька сантиметров за ним) отделена от каморы зазором что замдлит теплобмен на порядки величины.

спасибо за информацию, обнадеживает.
Inca
19-6-2009 21:03 Inca
quote:
Originally posted by Two:

А как это может произойти?


Просто. Если вы не замедлите систему достаточно. Возможно перейти на длинный ход. В принципе для прессованного и "сдвинутого" колпачка хавить доли атмосферы. Это не догадка, я работал над похожей системой, только с револьверной подачей. приходилось выкалупывать заглушки из механизма, пока не замедлили механизм и не поставили каналы для стравки давления.

Я не говою что это нерабочая система, я говорю о том что тэмп стрельбы возможно придётся замедлить или сделать проточку для удержания калпочка.

quote:
Originally posted by Two:

не совсем понятно как


Можно соединить кинематически "зад" и "перед" каморы с каморой серьгами
Two
19-6-2009 21:59 Two
Возможно. А в принципе, мне эта схема(А-1) уже не интересна, так что можно особо вопросами не задаваться, все равно это все из области догадок и предположений, гораздо интереснее было бы обсудить LWMG, т.к. он уже существует в металле и испытывается.
Кракен
21-6-2009 01:39 Кракен
quote:
Так вы про прорыв газов или про разрушение контейнера для пули?

о степенях давления которые должны быть обеспечены соответствующей степенью обтюрации и про попадание при интенсивной стрельбе (или стрельбе патронами с высоким давлением) контейнера в зазор


quote:
гы, если это все так, тогда почему оружие работает?

вопрос не в том что работает а в том как долго и надежно оно работает чтобы справляться со своими функциями.. или какие давления развиваются достаточные для промежуточного и винтовочного патронов или только для аналога пистолетных (еще раз повторяю я лично видел 20 патронов очередью и 24-40 патронов в 8 коротких очередях.. и не факт что после этого не пришлось серьезно чистить оружие)

quote:
Не вижу большого смысла в придании патроннику(или другим механизмам) дополнительного процесса(всяческие надвигания, засовывания итп).

раз патронник подвижен значит ДОЛЖНА быть подсистема точного позиционирования его относительно ствола и дополнительно подавателя патрона.. так что этот процесс УЖЕ есть в таком оружии я говорю о форме реализации его.. кроме того вполне может быть что как один из вариантов это прорабатывалось а возможно и применялось/будет применяться..

quote:
Кроме того, для обеспечения должной герметизации в подобной конструкции, допуски стыков патронника(или втулки) со стволом должны быть очень малы, иначе пропадает весь смысл нововведения, и эти допуски могут оказать крайне негативное влияние на надежность оружия: 1)при более менее интенсивной стрельбе произойдет расширение материалов ствола и патронника(причем неравномерное), при последующей стрельбе во время очередной "стыковки" они могут намертво заклинить; 2)тоже самое но еще быстрее произойдет из за нагара и прочего мусора попадающих на стык - во время выстрела происходит деформация металлов и они очень плотно прижмутся друг к другу, а этот нагар с мусором выступят в роли замечательного цемента, аналогичный процесс происходит при попадании в патронник грязи - гильзу заклинивает с такой силой что даже каблуком не всегда получается выбить.

чтобы обеспечить зазор в 0.1-0.2 мм хотя бы между патронником и стволом (предположим затвор сам наезжает) тоже квалитеты должны быть не малые так что не аргумент.. и чувствительность к засиранию системы как раз один из интересующих вопросов

quote:
Таким образом, думаю американцы не зря отказались от подобной схемы(хотя она вполне очевидна), думаю гильза прекрасно терпит все нагрузки, а если прорыв газов и происходит то он не значителен, иначе весь проект потерял бы смысл своего существования, и они бы переключились на другие схемы и способы.

во первых отказались ли.. во вторых как же масштабируемость боеприпаса? чем крупнее калибр тем тоньше стенка поддона при одинаковой толщине самого патрона.. так что не все так однозначно... да и вопрос о переводе остального оружия на пластиковую гильзу тоже может встать не зря же там рассматривались и патроны от крупнокалиберных пулеметов.


quote:
Не думаю. Если прорыв настолько большой(чего на видео кстати не видать) то как тогда пуля получает достаточное ускорение? Тут нужно глубже копать, в области температур горения, прогресса горения метательного вещества, графики давлений итд... В охотничьем оружии оружии при самостоятельном снаряжении патронов и использовании разных порохов, звук выстрела может сильно различаться в зависимости от марки пороха, при том что кинетика приблизительно одинаковая.

а вот выстрел видели только один это раз выстрел видели не со стороны ствола а со стороны выталкивателя это два выстрел видели гильзовым патроном это три.. понижение звука наблюдается у безгильзового патрона.. может и марка пороха хотя не факт далеко не факт.

edit log

Two
21-6-2009 02:58 Two
quote:
раз патронник подвижен значит ДОЛЖНА быть подсистема точного позиционирования его относительно ствола и дополнительно подавателя патрона.. так что этот процесс УЖЕ есть в таком оружии я говорю о форме реализации его..

неее, одно дело заставить патронник двигаться в ОДНОЙ плоскости, и совсем другое заставить за один рабочий процесс двигаться в ДВУХ плоскостях. Поверьте, я уже пытался проделывать такое и гипотетического толку от этого мало, в сравнении с неоспоримыми гиморами. Кстати по части надежного выравнивания патронника относительно ствола - А-1 действительно этим моментом не блещет, а вот В-2 отлично справляется, и кстати - а что на счет револьверов?
quote:
чтобы обеспечить зазор в 0.1-0.2 мм хотя бы между патронником и стволом (предположим затвор сам наезжает) тоже квалитеты должны быть не малые так что не аргумент..

еще как аргумент - как по вашему, что лучше, когда количество таких "узеньких" мест больше или меньше? Отсюда то и вытекает предположительная степень надежности.
quote:
во первых отказались ли.. во вторых как же масштабируемость боеприпаса?...

Ну... 1)Когда машинка идет фактически к реальной обкатке, думаю уже нет особого смысла в радикальных изменениях 2)думаю "масштабируемость" бп должна иметь разумные пределы, от 5.56 до 7.62 нормально будет. Сама по себе эта т.с. "мастабируемость" должна больше служить для обеспечения возможности оперативного исследования возможных вариаций патронов, и для не затруднительной их модернизации, наивно желать иметь одну единственную гильзу на основе которой реально слепить и патрон для легкой ШВ и для скажем тяжелого пулемета, и не разумно кроме всего прочего. А для пуль в диапазоне 5-7мм этой гильзы вполне хватит, так же как и энергетики от 1.5 до 4КДж думаю тоже.
Что до полноценного перевода на какой либо бп, то тут думаю рановато предполагать, хезе может они безгильзовые боеприпасы до ума доведут, как и оружие.
quote:
выстрел видели не со стороны ствола а со стороны выталкивателя это два

а тама ни каких перегородок которые могли бы "замаскировать" форс нема как бы, видно было бы достаточно отчетливо. Ну и если продолжать так дальше сомневаться, то в пору предположить что американцы вообще всю эту тему затеяли только для мировой дезинформации, чтоб все "предполагаемые союзники" бросились вдогонку свое разрабатывать, париться и тратиться, в то время как амеры знай себе в ус не дуют и преспокойно продолжают сидеть на классических бп, зная к чему все это приведет... Вот такое вот кино.
Кракен
21-6-2009 13:13 Кракен
quote:
неее, одно дело заставить патронник двигаться в ОДНОЙ плоскости, и совсем другое заставить за один рабочий процесс двигаться в ДВУХ плоскостях.

ну например на компьютерных схемах видно что у патронника ЛСАТ есть дырка под выдвигающийся позиционирующий штифт (он как правило достаточно четко позиционирован относительно ствола) а теперь сравните : 1 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующий штифт 2 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующая и уплотняющая зазор втулка.. гигантской технологической разницы не вижу.


quote:
еще как аргумент - как по вашему, что лучше, когда количество таких "узеньких" мест больше или меньше? Отсюда то и вытекает предположительная степень надежности.

а теперь представим что данное усложнение снизит засоряемость зазора между патронником и стволом (до подлинно не известно и возможно ошибочное мнение.. критерий наверно все таки высокотехнологичное исполнение на практике).

quote:
а тама ни каких перегородок которые могли бы "замаскировать" форс нема как бы, видно было бы достаточно отчетливо.

ну на первом выстреле может и не форсит (мало форсит ибо зазор только первый раз забился).. дальнейшая стрельба.. возможно пульный вход разогревается достаточно сильно и пластик поддона/колпачка попросту не справляется со своей функцией из за избыточного нагрева.. на стрельбе очередью длинной мусора или нагара довольно много летит... к тому же степень отработки патрона ТПЛ5 в викпедии есть расшифровка этих тплов.. пятый означает "Компонент и/или проверка правильности макета в соответствующей окружающей среде"... кроме того :"..создание функционального прототипа нового оружия, готового для
дальнейшей технологической отработки, будет завершено в течение 2010 года." .. имеющиеся прототипы типа еще только макеты.. надо еще немножко пожить чтобы правду увидеть ;-)

зы ссылка на педовикию по поводу ТПЛов энглиш
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_Readiness_Level

edit log

Кракен
21-6-2009 13:30 Кракен
вот ссылки на патент Стоунера (представитель фирма ARES) по револьверному оружию с телескопическим боеприпасом (предполагаемая дата истечения 6 декабря 2011)

http://www.patentstorm.us/patents/5370036/description.html
альтернативная
http://www.freepatentsonline.com/5370036.html
еще одна альтернативная
http://www.shadaly.com/telescoped_ammunition_revolver_gun_5370036.html


вот на пластиковую гильзу патент Garrett, Harold E.
http://www.freepatentsonline.com/5048423.html

зы. дополнение

более ранний патент Стоунера (дата истечения хранения 24 декабря 2007)
"оружие для стрельбы телескопическими боеприпасами"
http://www.freepatentsonline.com/4791851.html

edit log

Two
21-6-2009 17:38 Two
quote:
ну например на компьютерных схемах видно что у патронника ЛСАТ есть дырка под выдвигающийся позиционирующий штифт (он как правило достаточно четко позиционирован относительно ствола) а теперь сравните : 1 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующий штифт 2 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующая и уплотняющая зазор втулка.. гигантской технологической разницы не вижу.

не все так просто как кажется: технологическая разница в том, что эта "втулка" по сути была бы зеркалом затвора, и воспринимала бы на себя все нагрузки от выстрела так же как их воспринимает классический затвор; следовательно, необходимо обеспечить не только движение этой втулки, но и её прочное запирание каким либо образом(это кстати говорит о допусках, которые практически равносильны допускам между самим патронником и его седлом, т.о. какая то выгода опять же сомнительна), а следовательно организовывать дополнительные высокопрочные конструкции и увеличивать количество узлов и механизмов подверженных высоким нагрузкам, которые кроме всего прочего будут еще и подвижны. В случае же патронника подвижного только в одной плоскости(перемещающийся поперечно стволу), нужно обеспечить только прочность самого седла(рамы) патронника. Ну и напоследок, вопрос о выгоде такой конструкции и её надежности остается открытым.
quote:
а теперь представим что данное усложнение снизит засоряемость зазора между патронником и стволом

а как это можно предположить? Допуски есть? Есть, иначе бы заставить это работать было бы невозможно. А если есть допуски есть и пространство для прорыва газов. Более того - допуски зазоров между патронником и стволом(втулкой) в обоих случаях аналогичны так в чем выгода?
click for enlarge 709 X 454 77,6 Kb picture
quote:
ну на первом выстреле может и не форсит (мало форсит ибо зазор только первый раз забился).. дальнейшая стрельба.. возможно пульный вход разогревается достаточно сильно и пластик поддона/колпачка попросту не справляется со своей функцией из за избыточного нагрева..

Для разогрева материала гильзы необходим достаточно долговременный контакт.
quote:
.. имеющиеся прототипы типа еще только макеты.. надо еще немножко пожить чтобы правду увидеть ;-)

ну чтож, поживем увидим.

P.S. За ссылки спасибо!

edit log

Кракен
21-6-2009 18:47 Кракен
вот еще кое что откопал из российских достижений так сказать.. не ЛСАТ но про термостойкие полимеры там речь тоже идет более того они фактически заменили ими медную оболочку правда в калибре 30мм.

кто отработал технологию

https://www.youtube.com/watch?v=qw4g3vnGHGI&feature=related

типа где его будут делать
https://www.youtube.com/watch?v=YrvxvkwuH2A&feature=related

если это конечно не утка..

зы если удастся получить вменяемый перевод патентов хотелось бы почитать.


edit log

Кракен
21-6-2009 18:58 Кракен
quote:
Для разогрева материала гильзы необходим достаточно долговременный контакт.

Инка говорил о разогреве патронника.. колпачек будет взаимодействовать с самым горячим местом ствола и вообще оружия... хотя если он продолжает сохранять свои функции при 600ц (по аналогии с российским) типа то чем черт не шутит ;-). Может тогда вообще стволы из него делать и забить на сталь ;-)

Two
21-6-2009 19:55 Two
quote:
кто отработал технологию
типа где его будут делать
если это конечно не утка..

Утка не утка а в ближайшее время нам все это богатство не светит, так, типа реклама возможностей. А вот пластиковые ведущие пояски удивили, хотя для 30мм это думаю действительно вполне реально, но в меньших калибрах хз.
quote:
колпачек будет взаимодействовать с самым горячим местом ствола и вообще оружия...

он бы взаимодействовал с дульным входом в случае если его что либо туда прижимало бы, в данной системе что перед что позади патрона имеется зазор равный допуску между патронником и стволом(+рамой патронника позади него). Пуля движется по каналу ствола где то 0.0016-0.002с, плюс немного на работу автоматики(скажем, умножим это время на 2) - время непосредственного контакта пластика с раскаленным металлом. Хотя конечно можно предположить что патрон в патроннике смещается во время тряски итп...
quote:
Может тогда вообще стволы из него делать и забить на сталь ;-)

Куда там, а прочность, живучесть, давление, износ? Маловато будет.
Кракен
21-6-2009 20:54 Кракен
quote:
Утка не утка а в ближайшее время нам все это богатство не светит, так, типа реклама возможностей. А вот пластиковые ведущие пояски удивили, хотя для 30мм это думаю действительно вполне реально, но в меньших калибрах хз.

в том то и дело что они этим пластиком заменили медь.. на больших температурах они все таки справляются (то есть не полностью испаряются) и при этом разогрев ствола из за трения меньше чем с медью->большая длина очереди (хотя с тактической не факт что это нужно так как колебания пушки и тд понижают точность).. если отодвинуть в сторону вопрос засера нарезки то такой пластик вполне может заменить оболочку пули

..правда на видео нарезы сформированые.. а на фотках снарядов 30мм сплошные медные пояски
http://www.airwar.ru/weapon/guns/2a42.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh30k.html

.. длинная очередь в 240кг металла это из такой пушки только в неавиаварианте
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html

и проблемы с перегревом были у нее ;-)

edit log

Two
21-6-2009 21:13 Two
quote:
хотя с тактической не факт что это нужно так как колебания пушки и тд понижают точность

На крупнокалиберных автоматах когда очередями лупят точность не является ведущим фактором - по любому накроет и подранков не оставит, некий разброс напротив полезен - точность одиночными все равно не большая а количество выпущенных снарядов компенсирует промах одного-двух, в авиации по другому ни как.
Но все равно что то мне сомнительно что на мелком калибре такая тема прокатит, меньшее количество материала быстрее греется и разрушается, что не может не отразиться на состоянии канала ствола после продолжительного огня, да и настрел у мелких и средних калибров гораздо больше а ремонт гораздо реже производится. Но тем не менее заманчиво.
Two
21-6-2009 21:31 Two
quote:
и проблемы с перегревом были у нее ;-)

дык ясен пень! 6000 выстрелов в минуту...
Кракен
22-6-2009 01:55 Кракен
quote:
Но тем не менее заманчиво.

да заманчиво! ну пусть слой пластика будет чуть больше аналоги гренделя с его длинными пулями и высоким БК будут меньше ствол изнашивать.. а так если судить по фото на вскидку пластика там визуально точно такое же количество что и меди (а нарезы типа могли образоваться при отстреле тем более на самом корпусе снаряда есть следы.. хотя тогда вопрос как снаряд сохранился в воду стреляли? )..ну единственно что сделали 2 пояска тонких а не один широкий.

+ вот еще одно оружие под телескопическую гильзу (теперь 40мм пушка CTWS) о нем самом правда упоминание краткое но интересное там 2 заряда вышибной и основной..

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/001_kalibr.htm

edit log

Two
22-6-2009 02:41 Two
quote:
хотя тогда вопрос как снаряд сохранился в воду стреляли?

если палить в воду много от снаряда не останется. Может в баллистический уловитель? Для тестов, знать как выглядит снаряд после выстрела весьма важно.
Two
22-6-2009 18:00 Two
http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
интерес представляют телескопические 40мм CTWS и соответствующая пушка
Кракен
22-6-2009 19:50 Кракен
quote:
http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
интерес представляют телескопические 40мм CTWS и соответствующая пушка

Да Тони Вильямс инфу интересную подогнал и совсем не давно ;-).

Интересно следующее гильза в этом снаряде 40мм CTWS (40х255) телескопическая, но имеет проточку.. зачем она нужна не очень понятно (так как пушка и башня явно имеют выброс по аналогии с патронником г11) но факт есть факт. Материал гильзы металл.

При чуть большей толщине и чуть меньшей длине равной высоте 40х255 выдает в полтора раза большую энергию чем 40х180 Super 40 HE (500кдж против 340кдж). Это достигается как я понял тем что в данном выстреле первый заряд вышибает снаряд из гильзы и создает давление и температуру необходимые для эффективного горения оставшегося второго заряда выстрела.


ЗЫ. если посмотреть в этой статье на снаряды 30х173, 40х180 Super 40 HE, 50х330 то там видны пояски белого цвета.. возможно это пластиковые ведущие пояски.. что интересно у 30х173 он толще.

ЗЗЫ. у нарезного оружия с движущимся патронником нарезка фактически идет по всей длине ствола и например 420мм ствол ЛСАТ в этом отношении равен штатному 465мм стволу м249 сав.

Two
22-6-2009 21:56 Two
quote:
ЗЗЫ. у нарезного оружия с движущимся патронником нарезка фактически идет по всей длине ствола и например 420мм ствол ЛСАТ в этом отношении равен штатному 465мм стволу м249 сав.

а вот этот момент у меня всегда вызывал подозрения - как длину мерить, с патронником или без? Вообще справедливо было бы вместе с патронником, потому что в противном случае сравнивать нужно нарезную часть ствола, т.е. вычитать длину патрона из известных данных.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 5 )