Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 33  34  35  36 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон версия для печати
Two
31-7-2008 19:41 Two        первое сообщение в теме:

Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

map
13-8-2008 23:03 map    

Ты их и сам уже назвал...
Two
10-9-2008 23:10 Two    

чет я совсем отвлёкся. Чтож, продолжим.
Пока нарисовал вариант с полусвободным затвором. Далеко бегать не стал, воспользовался схемой Коробова и FAMASа. В качестве запирающего рычага выступает чёрная деталь(по идее это должен быть двуплечный рычаг, но в следствии того, что он будет испытывать ударные нагрузки, я решил увеличить его прочность превратив в пару неправильных треугольников, скреплёнными штифтами). По пришествии затворной группы в переднее положение рычаг опускается в специальную вставку поперёк ствольной коробки(тёмно серая). Средний штифт рычага проходит сквозь специальный вырез в оси(коричневая деталь, так и не придумал как её назвать так что будет просто "ось"), в переднем конце оси располагается подпружиненый боёк. В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
Происходит выстрел, гильза дном давит на ось, передний край выреза оси давит на штифт рычага, и он своим более длинным плечом толкает замедлитель, упираясь коротким плечом во вставку. Замедлитель получает импульс и движется назад, увлекая за собой запирающий рычаг, далее специальная рамка замедлителя подхватывает патронник и тянет за собой. В это время толкатель(тёмно коричневый), связанный с патронником, выталкивает из магазина патрон на подаватель. По пришествии патронника с замедлителем назад, они упираются в выступ оси, толкая её немного назад, в этот момент стрелянная гильза освобождается, сверху её поддерживает специальная, легко подпружиненая планка(жёлтая) а подаватель поднимает новый патрон, он вытесняет гильзу. Когда патронник с замедлителем начинают двигаться вперёд, патрон подпирает ось, а гильзу патронник толкает на скат фаски и в гильзоотвод, также её подпирает и толкает выступ на верхней поверхности патронника. Сам патронник при движении вперёд толкает запирающий рычаг, который скользит по выступам ствольной коробки(розовые, полупрозрачные). Когда патронник двигается вперёд, он сначала частично глотает патрон, а потом его край попадает по наклонной поверхности подавателя и он опускается вниз. Всё готово к следующему выстрелу.
Итак, таков только принцип, на деле всё несколько сложнее и менее однозначно. Расскажу что вызывает у меня сомнения. Во первых сразу две детали испытывают ударные нагрузки - запирающий рычаг и рамка замедлителя, если с рычагом всё понятно и от нагрузок не уйти, то с рамкой надо ещё подумать. Потом жёсткая синхронизация работы патронника и толкателя патронов пока получается такой, что подающийся патрон упирается в патронник, надо либо по другому расположить подаватель, либо замедлить работу толкателя. Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность. Короче думаю дальше.

click for enlarge 992 X 1654 410,8 Kb picture
click for enlarge 709 X 425  62,7 Kb picture

edit log

serg-pl
11-9-2008 12:03 serg-pl    

quote:
В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.

1. слышал что в кольтообразных пистолетах сверлят дырки в курках(облегчают) чтоб резче бил по бойку. я не сильно вник в нарисованое и описание работы, но вот этот момент смущает.
2. эта ключевая деталь(из двух треугольников) она не подклинится при движении в перед? тоже вроде узковатое место.
Two
11-9-2008 18:02 Two    

quote:
2. эта ключевая деталь(из двух треугольников) она не подклинится при движении в перед? тоже вроде узковатое место.

мгм...
quote:
Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность.

quote:
1. слышал что в кольтообразных пистолетах сверлят дырки в курках(облегчают) чтоб резче бил по бойку. я не сильно вник в нарисованое и описание работы, но вот этот момент смущает.

здесь курка как такового нет. Единственное опасение(при том серьёзное) вызывает расстояние, с которого замедлитель начнёт накатывать на рычаг - его может не хватить чтобы замедлитель разогнался достаточно и разбил капсюль. По этому я прорабатываю вариант, в котором ударником будет служить ось: при пришествии патронника с замедлителем назад, они будут взводить ось на шептало, и при освобождении она будет лупить по капсюлю, заодно она будет выполнять функции амортизатора для подвижной группы.
В общем, есть ещё над чем подумать.
serg-pl
11-9-2008 19:16 serg-pl    

не очень понял. а какая будет маса связаных подвижных деталей которые будут бить по ударнику? или эти треугольники уже ни с чем не будут связаны перед ударом по ударнику
serg-pl
15-9-2008 13:12 serg-pl    

а почему у Вас такая тяга к полусвободному? это ж сложнее, теоретически менее надежно(газоотвод почти закрытая система для влияния внешних факторов) а тут наоборот нужно втиснуться в промежутки между допустимыми(приемлемыми) факторами(углы наклона, наличие/отсутствие смазки и загрязнения, плавающий вес оружия...). ведь все равно в этой системе будет утечка пороховых газов и никакие уплотнения не помогут. если эту утечку не использовать для чего-то нужного то ее отнесут к безусловным недостаткам конструкции.
Two
16-9-2008 01:27 Two    

quote:
а какая будет маса связаных подвижных деталей которые будут бить по ударнику?

Капсюль разбивать будет фактически противовес - срываясь с шептала он накатывает на рычаг и тот давит на боёк.
quote:
или эти треугольники уже ни с чем не будут связаны перед ударом по ударнику

сами они ни как не действуют, отпирают патронник под действием силы отдачи гильзы(их толкает ось), накалывают капсюль под действием накатывающего противовеса.
quote:
а почему у Вас такая тяга к полусвободному? это ж сложнее, теоретически менее надежно

На самом деле конструктивно - не сложнее газоотвода, но потенциально менее надёжно(однако можно вспомнить G3(или же СЕТМЕ) - надёжна как калаш). Тяга складывается из определённо специфического момента - для осуществления свободной перезарядки после выстрела, ось необходимо отвести на n-ое кол-во миллиметров(сантиметров) назад, чтоб гильзу освободить. Это понадобится при любой автоматике, поэтому я хочу нагрузить этот тех процесс рабочей нагрузкой, а именно приведением в действие подвижных частей оружия. Это было во1. Во2 - не лицеприятна мне автоматика на газоотводе при том обстоятельстве, что неизбежно будет стравливание газов(пусть и не значительное) через патронник, но это уже субъективность. Во3 - объективность - схема придуманного оружия такова, что практически достигается 100% соосность подвижных механизмов, это значит что уводы ствола при стрельбе в стороны будут почти исключены, если замутить газоотвод - соосность нарушится, придётся с противоположной стороны лепить аналогичную конструкцию, сложно, неинтересно. Но опять же повторюсь - я не исключаю присутствие газоотводной автоматики, в идеале хорошо было бы проверить оба варианта в металле.
quote:
(газоотвод почти закрытая система для влияния внешних факторов)

как раз наоборот - газоотвод и есть внешний фактор. Внутренние факторы - гильза -> пуля -> ствол. И для влияния "внешних факторов" газоотвод открыт также как и полусвободный затвор(грязь, песок, некачественные боеприпасы, вода, холод...).
quote:
если эту утечку не использовать для чего-то нужного то ее отнесут к безусловным недостаткам конструкции.

Беда в том, что ни как эту утечку рационально не отюзаешь. Для совершения рабочих процессов она слишком мала, чтобы с её помощью производить какие либо действия нужно её увеличить, соответственно угробить внутреннюю баллистику разгона пули на начальных этапах. Получается замкнутый круг, выход один - минимизировать утечку(что вполне реально), выбрав тем самым меньшее из зол. Хотя у меня закралась одна мысль по этому поводу, пожалуй подумаю.
serg-pl
16-9-2008 12:14 serg-pl    

я думаю минимизировать это не удастся. тоесть в новеньком оружии они конечно будут минимальны, но с настрелом полюбому увеличатся до определенного размера. если такой газоотвод как я рисовал может быть рабочим тогда никаких противовесов не надо, все будет на оси ствола. я не думаю что отвод части газов повлияет существенно на внутренюю балистику потому что при длине ствола 50 см мощность заряда не используется на 100 процентов все равно. поетому без газоотвода эта мощность просто вылетит в трубу а с газоотводом частично используется.
Two
16-9-2008 18:17 Two    

quote:
я думаю минимизировать это не удастся. тоесть в новеньком оружии они конечно будут минимальны, но с настрелом полюбому увеличатся до определенного размера

Удастся-удастся, Наганы чай до сих пор стреляють.
quote:
если такой газоотвод как я рисовал может быть рабочим тогда никаких противовесов не надо, все будет на оси ствола.

Хех, противовес(затворная рама в классике) нужен в ЛЮБОЙ схеме - или как вы собираетесь замедлять отпирание патронника? Дальше-больше - в Вашей схеме газоотвода при отпирании патронника все рабочие газы резво устремятся прямиком в ствольную коробку(он ведь запирает газовую камеру) что ни как не может положительно сказаться на надёжности. В общем, мы уже обсуждали этот момент, не буду повторяться.
quote:
я не думаю что отвод части газов повлияет существенно на внутренюю балистику потому что при длине ствола 50 см мощность заряда не используется на 100 процентов все равно. поетому без газоотвода эта мощность просто вылетит в трубу а с газоотводом частично используется.

ещё как повлияет, пик давления приходится где то на первых 10-15см ствола. Использовать мощность заряда конечно на 100% не получится при любых условиях, но чем больше мы сможем её использовать тем лучше. Вы должны понять - газоотвод ли, полусвободный ли, принципиальной разницы ни-ка-кой. Потому что в обоих случаях для приведения автоматики в движение используется сила пороховых газов, просто в первом случае она забирается из ствола, а во втором передаётся через днище гильзы. Я уже объяснял выше почему упор делается именно на полусвободный затвор, но Вы похоже это не читали вообще. И повторюсь в миллионный раз - я не исключаю использования газоотвода.
Вообще, не в укор будет сказано, у меня складывается впечатление что Вы маниакально пытаетесь наделить любой физический процесс какой то якобы оправданной нагрузкой. Поймите, не получится сделать оружие, на 100% использующее всю свою физику для производства полезных действий, так же как пока не получается создать перпетуум мобиле. А эта пресловутая утечка газов будет минимальна, так зачем страдать?
serg-pl
16-9-2008 18:48 serg-pl    

quote:
Вы маниакально пытаетесь наделить любой физический процесс какой то якобы оправданной нагрузкой. Поймите, не получится сделать оружие, на 100% использующее всю свою физику для производства полезных действий,

Мап бы наверное сказал - к этому должен стремится каждый конструктор.

quote:
Удастся-удастся, Наганы чай до сих пор стреляють.

я гдето на первых страницах темы тоже говорил о варианте подачи патрона на несколько милиметров вперед чтоб в ствол зашел, но мне это самому не нравится. да и не получится таким способом избавится от утечки газов, не те джоули у нагана чтоб такой способ сюда подошол

quote:
все рабочие газы резво устремятся прямиком в ствольную коробку(он ведь запирает газовую камеру) что ни как не может положительно сказаться на надёжности

в стоунеровских схемах при использовании сответствующих сортов пороха это вроде не проблема. еще одним плюсом газоотвода есть большая стабильность скорострельности(мне так кажется).
Two
16-9-2008 19:12 Two    

quote:
Мап бы наверное сказал - к этому должен стремится каждый конструктор.

перпетуум мобиле камрад, перпетуум мобиле...
quote:
да и не получится таким способом избавится от утечки газов, не те джоули у нагана чтоб такой способ сюда подошол

логично, но такова специфика конструкции, у LSAT голый револьверный принцип, и стреляеть - http://www.aaicorp.com/lsat%20video.html
quote:
в стоунеровских схемах при использовании сответствующих сортов пороха это вроде не проблема. еще одним плюсом газоотвода есть большая стабильность скорострельности(мне так кажется).

чтобы там не говорили а открытый газоотвод - убогость, не был бы он убогостью, ни ктоб не вешал на эМки газовые поршни.
serg-pl
16-9-2008 19:52 serg-pl    

ну и по наколу капсюля вопрос. судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны(практически одна деталь) через верхнюю оську к ним привязан еще черный треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль? с какой скоростью это будет происходить и с какого растояния(я так думаю около 5мм) это хорошо???
Two
16-9-2008 20:03 Two    

quote:
судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны

связаны они П-образной рамкой, т.е. сначала замедлитель откатывает на небольшое расстояние, рычаг освобождает патронник и только потом замедлитель подхватывает патронник. Мне этот момент не очень нравится. Думаю.
quote:
треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль?

Не совсем. Рычаг не очень массивен. Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама, может даже легче. По капсюлю работает только замедлитель. Расстояние конечно же мало и мне это тоже не нравится. Думаю.
serg-pl
16-9-2008 20:16 serg-pl    

quote:
Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама

помоему это слишком много, будет большой отрезок времени от нажатия на спуск до накола капсюля. а при коротком "пробеге" да еще и некотором загрязнении высокая вероятность осечки. а как в бою устранить? подача следующего патрона ничего не решит, придется чистить солдатику грязь.

от полусвободного НК также отказались как и отказываются от безпоршневой стоунеровской схемы

9par
16-9-2008 20:23 9par    

quote:
Originally posted by Two:
чет я совсем отвлёкся. Чтож, продолжим.
Пока нарисовал вариант с полусвободным затвором. Далеко бегать не стал, воспользовался схемой Коробова и FAMASа. В качестве запирающего рычага выступает чёрная деталь(по идее это должен быть двуплечный рычаг, но в следствии того, что он будет испытывать ударные нагрузки, я решил увеличить его прочность превратив в пару неправильных треугольников, скреплёнными штифтами). По пришествии затворной группы в переднее положение рычаг опускается в специальную вставку поперёк ствольной коробки(тёмно серая). Средний штифт рычага проходит сквозь специальный вырез в оси(коричневая деталь, так и не придумал как её назвать так что будет просто "ось"), в переднем конце оси располагается подпружиненый боёк. В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
Происходит выстрел, гильза дном давит на ось, передний край выреза оси давит на штифт рычага, и он своим более длинным плечом толкает замедлитель, упираясь коротким плечом во вставку. Замедлитель получает импульс и движется назад, увлекая за собой запирающий рычаг, далее специальная рамка замедлителя подхватывает патронник и тянет за собой. В это время толкатель(тёмно коричневый), связанный с патронником, выталкивает из магазина патрон на подаватель. По пришествии патронника с замедлителем назад, они упираются в выступ оси, толкая её немного назад, в этот момент стрелянная гильза освобождается, сверху её поддерживает специальная, легко подпружиненая планка(жёлтая) а подаватель поднимает новый патрон, он вытесняет гильзу. Когда патронник с замедлителем начинают двигаться вперёд, патрон подпирает ось, а гильзу патронник толкает на скат фаски и в гильзоотвод, также её подпирает и толкает выступ на верхней поверхности патронника. Сам патронник при движении вперёд толкает запирающий рычаг, который скользит по выступам ствольной коробки(розовые, полупрозрачные). Когда патронник двигается вперёд, он сначала частично глотает патрон, а потом его край попадает по наклонной поверхности подавателя и он опускается вниз. Всё готово к следующему выстрелу.
Итак, таков только принцип, на деле всё несколько сложнее и менее однозначно. Расскажу что вызывает у меня сомнения. Во первых сразу две детали испытывают ударные нагрузки - запирающий рычаг и рамка замедлителя, если с рычагом всё понятно и от нагрузок не уйти, то с рамкой надо ещё подумать. Потом жёсткая синхронизация работы патронника и толкателя патронов пока получается такой, что подающийся патрон упирается в патронник, надо либо по другому расположить подаватель, либо замедлить работу толкателя. Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность. Короче думаю дальше.

[/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001487/1487701.jpg]



на сколько бросилось взгляду то в оснвном проект касается питания из подствольного магазина, и выброс гильз идёт на верх, так я понимаю ??
ну
1/ намного удобнее коробчатые магазины чем подствольники
2/ выброс гильзы свеху происходит куда ?? надеюсь не перед дульным срезом ?? а в бок до него,
3/ в таких схемах с подствольником всегда имеется один минус - сильное влияние на прицеливание в связи с изменением распределения масс по длинне оружия
3/ я смотрю что при перезарядке выталкивание предыдущего(стреляного патрона, )гильзы идёт следующим патроном, а как быть с последним??, или в случае задержки? надо бы как нибудь данный механизм изменить так что бы удаление стреляной гильзы производилось или за счёт использования либо пороховых газов, либо накопленной энергией за их счёт - то бишь взведения пружины выбрасывателя, который своим вторым хвостом мог бы обеспчивать функцию запирания "затвора"

9par
16-9-2008 20:27 9par    

и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник приклада

да всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде
click for enlarge 610 X 567 1014,5 Kb picture

дяденька map, я правильно мыслю ??

edit log

serg-pl
16-9-2008 20:31 serg-pl    

нет магазин подствольный но коробчатый а не трубчатый и не повлияет на роспредиление масы по длине оружия.
а чем плохо если гильза вылетит вперед? есть оружие уже с таким выбросом, да и вбок завернуть не проблема.
если последняя стреляная гильза останется в патроннике то чем это так уж плохо?
9par
16-9-2008 20:45 9par    

тем что надо быстро перезарядить а тут "занято"
опять же пустая гильза оставшаяся в оружии может прикипеть, приржаветь, заклинить от налёта и нагара,
а из коробчатого магазина толкает шток от газоотвода ?? - усложнение = снижение надёжности
serg-pl
16-9-2008 20:57 serg-pl    

ну при перезаряжении это "занято" и освободится, точнее займется первым патроном из магазина. гильза пластиковая не приржавеет, да и солдат после использования по идее должен как-то приделить внимание своему оружию.
не товарищ газоотвода "не любит" этот толкатель повидимому будет подпружинен сзади и отходить назад под действием затворной рамы или еще чего. опять же противодействие двух пружин(тоже не плюс конструкции)
serg-pl
16-9-2008 21:05 serg-pl    

quote:
Originally posted by 9par:
и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник приклада

да всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде

дяденька map, я правильно мыслю ??


такое кажется я видел у Сато7 в крупнокалиберном карабине

  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 33  34  35  36 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 5 )
guns.ru home