Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 33  34  35  36 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон версия для печати
Two
31-7-2008 19:41 Two        первое сообщение в теме:

Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

Two
12-8-2008 17:55 Two    

2serg-pl
quote:
почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части?

Так зазора то нет! Вот ета коричневая хренька и выполняет функции затвора, и ни каких зазоров между днищем гильзы и её не будет по любому, как не юли. Гильза во время выстрела будет упираться в зеркало затвора и скользить назад в патроннике - привычная схема любого полусвободного затвора.
quote:
при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон,

Сзади сифонить точно не будет, по тому что некуда сифонить то - в процессе ЛЮБОГО выстрела в ЛЮБОЙ винтовке гильза выполняет роль затычки, потому что от давления пороховых газов её раздувает и она надёжно затыкает ствол(уж это то не знать, постеснялись бы), а то чтож получается - раньше не сифонили(хотя патронник с обоих сторон открыт) а теперь значицо сифонит? ммм...
Правда, в винтовках с полу свободным затвором в патроннике имеют место быть канавки Ревелли, это чтоб уравнивать давление пороховых газов снаружи гильзы и внутри её, чтоб гильза в процессе отката не залипала(работают винтовки такие и без канавок, но с ними лучше - надёжнее). В следствии этого на последних стадиях выстрела(когда гильза уже достаточно сильно откатила назад и её конусность образует зазор между стенками патронника и гильзы) некий прорыв газов всё таки будет, правда незначительный, потому как пуля к этому моменту уже покидает ствол. По части моей схемы - канавок я делать в патроннике наверно не буду, по тому что для мягкого(относительно) пластика почти не имеет значения есть канавки или нет, тем паче что гильзы будут выталкиваться(как шомполом с идентичным патроннику диаметром) а не выниматься. У схем с полусвободным затвором правда есть один недостаток - необходимы тщательные расчёты масс и моментов инерции подвижных частей. Но по сути дела - можно сделать и газоотвод, тогда гильза в патроннике в процессе выстрела вообще шевелиться не будет, разницы ни какой - одинаково просто получается.
С переднего конца патронника сифонить таки наверно будет(именно по этому я не хочу применять газоотвод). В некоторой степени решить эту проблему можно производя выстрел на выкате затворно-патронниковой группы, также можно добавить на торец ствола и фаску патронника уплотнительные кольца из какого ни будь живучего пластика. Но я думаю, потери газов будут не велики. Положительным свойством также считаю, что в следствии наклона фасок вперёд, газы будут дуть соответственно вперёд, проч от УСМ и подвижных механизмов.
quote:
последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть

это да, но только пока. Можно сделать на лотке подавателя специальный толкатель, который будет включаться только когда в магазине кончились патроны(что то типа затворной задержки), он и будет выдавать гильзу на дополнительные 10-15мм.
quote:
патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая)

это значения не имеет, поскольку шомпол-подаватель имеет аналогичный с патроном диаметр и закрытый с торца, поэтому пуля по любому будет упираться в него и ни чего смертельного не произойдёт.
quote:
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму.

мама родная! А ктож тогда ети патенты то подаёт? Миллионеры чтоль? Я конечно не богат, но блин, если дело будет стоить свеч что ни будь придумаю. А вот по поводу шмона патентов эт Вы верно подметили. Хотя если бы я был уверен, что идея воплотится в металле, яб им и так этот патент подарил, один хрен в россии мне с этой винтовкой ни чего не суждено. Даже если на верхах и примут к рассмотрению, то тупо положат в долгий ящик и будет идейка лежать там лет 50, примеры уже были. А еслиб какие ни будь американцы предложили бы РЕАЛЬНО работать над замыслом, я бы без корысти бы им все подарил за бесплатно, не судите за не патриотизм, но это так.
serg-pl
12-8-2008 18:44 serg-pl    

Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту. если гильза будет свободно двигаться этих(допустим 7 милиметров) по патроннику значит между ней и стенками патронника будут проходить газы(назад будет сифонить) если ж гильзу прижмет давлением к стенкам патронника то она тогда двигаться не будет и тогда оторвет дно гильзы. если я правильно понял дно гильзы будет подперто всего навсего подпружиненым ударником-затвором.

роспулится конечно некуда будет, но на сколько я понял плохо то что на подаватель патрона из магазина будет действовать большая сила и скорость по сравнению со скоростью и силой возвратной пружины в класической системе. пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики, при чем изминения эти от выстрела к выстрелу не будут постоянными.

выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.

сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать раз от него трудно надежно избавиться(надежные уплотнители у меня с оружием как-то плохо асоциируются)

Two
12-8-2008 20:53 Two    

quote:
Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту.

неа, не будут газы проходить(ну если и будут, то лишь микроскопическая доля). Гильза движется по патроннику с определённым трением-скольжением, если бы сила трения под действием пороховых газов была бы абсолютна, ни одна система с полусвободным затвором стала попросту невозможна! А скольжение между пластиком и хромированным каналом ещё лучше, чем между тем же полированным хромом и латунью или сталью из которых гильзы делают.
quote:
пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики

если кончик пули будет на том же уровне, что и торец гильзы, пуля будет плотно упираться в торец подавателя и ни каких изменений не произойдёт, в конце концов в нашем случае всё в большей мере зависит от технологии посадки пули в дульце гильзы, но этот вопрос не критичен.
quote:
выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.

Затворная задержка аналогично не несёт ни какой другой полезной нагрузки, однако же большинство признают её необходимость или по крайней мере эффективность. Дополнительная деталь в подавателе всю малину не испортит, если конечно не сделать её неоправданно сложной. К тому же, поскольку этот выталкиватель будет "отслеживать" опустошение магазина, его легко можно нагрузить функцией затворной задержки.
quote:
сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать

как Вы предлагаете это использовать? На самом деле надо ещё на эксперименте проверить насколько сильными будут прорывы газов.
serg-pl
12-8-2008 21:06 serg-pl    

не скажу что не согласен с приведеннiми аргументами, но ... надо кого-то умного спросить, попробуйте в тему Мапа завлеч, он уже пошол на поправку, говорит радостей в жизни поубавилось, может просвещением нашим займется.

а система запирания работать не будет.

serg-pl
12-8-2008 21:20 serg-pl    

вот представте себе такой механизм:
допустим металическая гильза длиной 50мм, патронник - 60 мм. довольно масивнiй затвор из которого на 10мм торчит подпружиненая личинка(диаметр равен гильзе).
итак в патронник досылается на все 60мм патрон, выстрел, пока пуля по стволу гильза отходит назад на 10мм, выбрасыватель заскакивает в проточку, личинка затвора утапливается в затвор, взводится ударник, гильза натыкается на масивный затор и значительно убавляет свою енергию мягенько отводя затвор на скажем 75-80мм, стреляная гильза улетает и все по новой.
вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон
Two
12-8-2008 23:49 Two    

quote:
а система запирания работать не будет

гы, а её и нет пока, яж ещё не нарисовал ни чего.
quote:
вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон


чет вообще смысл не уловил... А систем таких НЕТ и быть не должно, на что и велся расчёт.
По поводу автоматики вообще пока не запаривайтесь - я ещё думать буду. Автоматику здесь настроить проще простого, причём любую, и с газоотводом, поворотным затвором, или на полусвободном затворе - принципиальной разницы ни какой вообще нет. Главная закавыка этой схемы была именно в решении вопроса подачи-экстракции патронов, и тут то уже намечается свет в конце тоннеля, а с автоматикой мы ещё порешаем. Такие вот дела.
serg-pl
13-8-2008 10:51 serg-pl    

я имел ввиду коричневый затвор-ударник который имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм который отпирает и отводит патронник. это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях. жопа гильзы должна иметь жосткий упор. если б ненадо было жосткого упора то тогда бы работала та система которую я описал.
serg-pl
13-8-2008 11:10 serg-pl    

если сделать так то думаю работать будет.
коричневая деталь неподвижна, имеется камера в которую отводятся газы из стыка патронника и ствола. подпружиненый патронник отводится назад под действием этих газов, которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь. но это хреново, потому что вся отдача через неподвижную коричневую деталь достанется стрелку и потому надо еще чтото мутить со смягчением отдачи.

и еще думаю что узел подачи патронов будет очень не-надежно функционировать
как достать последнюю стреляную гильзу простым механизмом я тоже не вижу.
click for enlarge 820 X 206  14,2 Kb picture

map
13-8-2008 17:29 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]... попробуйте в тему Мапа завлеч,...

а система запирания работать не будет. [/Б][/QУОТЕ]


А чо меня завлекать-то?... Чай не барышня...

Принципиальных противоречий в этой схеме я не вижу. Все будет зависеть от конструкции и таланта создателя. Осталось дело за малым:
подобрать рецептуру пластика для гильз и наладить его производство;
сконструировать и изготовить поточную линию для изготовления патронов, ибо хошь не хошь, а минимум пару сотен тысяч для обкатки изделия потребуется. А то поперхнется девайс на 9998 патроне..., и все - прощай все чаянья, надежды и затраты... : никто из Форумчанских Знатоков его не купить - скажуть: не надежен..
После этого автор может смело приступать к реализации своих идей...

serg-pl
13-8-2008 17:52 serg-pl    

Вас так в больнице обкололи что вредность еще возросла?
так что полусвободный затвор в котором жопу гильзы подпирает подпружиненый затвор-ударник будет работать и гильзу не порвет?

а что означает эта коварная фраза - подобрать рецептуру пластика для гильз?
это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз) чтоб багополучно пережить пару-тройку тысяч джоулей энергии патрона?
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки

edit log

map
13-8-2008 18:17 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки [/Б][/QУОТЕ]

Ага, счас-с... Все брошу и начну шарики надувать... Нашел дурака, понима-аешь...

Two
13-8-2008 19:27 Two    

quote:
которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь

Вы всё шутки шутите?
quote:
это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз)

Вы уж извините но... бред. Без обид.
quote:
это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях.

Ну тогда автоматика с использованием полусвободного затвора невозможна. А таких винтовок как FAMAS, G3 да вообще большей части линейки HK вплоть до появления G36 и вовсе не существовало...
Two
13-8-2008 19:41 Two    

quote:
если сделать так то думаю работать будет.

а вот так работать точно не будет - у Вас нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится, в итоге - большая загазованность в ствольной коробке, мелкие кусочки пластика оседают на механизмах а дульце гильзы разорвёт розочкой, в процессе её удаления она скорее всего заклинит в механизме. У всех систем с газоотводом, пороховые газы воздействуют сначала на массивную затворную раму, которая и обеспечивает замедление, она отпирает затвор и только потом происходит экстракция гильзы. У Вас же пороховые газы воздействуют напрямую на патронник(априори на затвор) и его ни что не удерживает. Получилась система со свободным затвором, а чтобы она работала с промежуточным патроном масса подвижной детали(в данном случае патронник) должна быть эдак под 1-1,5кг.
quote:
имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм

вовсе не обязательно делать 7-10мм, можно и меньше, всё зависит от того, какие массы будут иметь детали автоматики и какой импульс им потребуется для приведения системы в движение. Рассчитывать надобно.
serg-pl
13-8-2008 20:07 serg-pl    

даааа вредности не убавилось, все труба, похмельной искренности уже возможно не будет, а без этого подловить момент когда есть желание чистосердечного вскрывания таинств великих будет сложновато :'(
читайте книжки, наступайте на грабли, набивайте шишки
Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"
serg-pl
13-8-2008 20:16 serg-pl    

quote:
нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится

Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.

у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела

Two
13-8-2008 21:12 Two    

quote:
Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.

сделать такое очень сложно и долго, если вообще возможно, даже если и получится, винтовка будет до нельзя ненадёжной и капризной. Почему? При изменении температуры окружающей среды на 5-10 градусов(особенно при температурах ниже нуля) изменятся баллистические свойства пороха, и все расчёты масс и объёмов полетят к черту. Повлияют также такие факторы как влажность, степень загрязнённости оружия, производитель патрона, да вообще использовать любой другой патрон(с изменённой массой пули и навески пороха) будет вообще невозможно. Зачем париться с заведомо нецелесообразной схемой? Нужно сделать просто классическую автоматику, вот и всё. Кстати я не специалист по подсчётам - не мой конёк, я больше по части машинерии, а расчёты если и делаю, то основываясь на разного рода тех. литературе. Здесь пока ни каких расчётов не применял, благо схемы все классические и проверенные временем.
quote:
у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела

уже скоро, рисую пока более подробную картинку.
quote:
Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"

да мне в общем то не очень жалко, не в корысти дело, мне главное чтоб идеи жили, я уже говорил, что если люди найдутся с возможностями я им так всё подарю, ну это конечно зависит от многих субъективных факторов.
serg-pl
13-8-2008 21:39 serg-pl    

я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.

пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?

map
13-8-2008 21:44 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б] :Д
Тwо есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит... [/Б][/QУОТЕ]

Ну да. Очень надо... Не стану я стока попугаев глотать.

Мне б свое успеть...

Two
13-8-2008 22:30 Two    

quote:
я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.

"Фишка в том", что система без запирания это система свободного затвора, замедлитель отката патронника по любому должен быть, без него надо будет увеличивать массу самого патронника до необъятных величин, чтобы получить момент инерции достаточной величины. Я же уже объяснял. Увеличив объём газовой камеры (в Вашем случае) мы просто ускорим скорость отката патронника, соответственно рвать гильзу будет ещё пуще. Если говорить предельно просто, опуская все условности, то в оружии под мощные винтовочные патроны с высоким давлением пороховых газов(промежуточные патроны в их числе) все виды автоматики с газоотводом и поворотным затвором или полусвободным затвором делаются ТОЛЬКО для того, чтобы растянуть время извлечения гильзы из патронника, в момент когда давление пороховых газов нормализовалось, это чтоб гильзу не рвало и газы не валили в ствольную коробку. Т.е. такие виды автоматики просто являются обыкновенными замедлителями. Это же основы основ, неужели Вы этого не понимаете?
quote:
пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?

прижимать гильзу затвором-ударником только за счёт его инерции и силы пружины не айс конечно, обычно в полусвободном затворе используется двуплечный рычаг или ролики, в которые упирается затвор и уже они передают момент инерции на затворную раму, пока думаю как эту схему переиначить. Очевидным недостатком полусвободного затвора является большая капризность системы к боеприпасу(в сравнении с газоотводом): для приведения механизма в движение требуется определённый импульс, если его будет недостаточно, система не заработает, с избытком мощности проблем будет меньше, соответственно патроны разных производителей будут работать относительно стабильнее, но, скажем, с дозвуковыми патронами могут возникнуть серьёзные проблемы - их энергетика, а соответственно и передаваемый импульс значительно меньше чем у стандартных, механизмам может не хватить энергии для произведения всего цикла работы, у газоотводной автоматики с дозвуком тоже имеются проблемы, но всё же они менее выражены, там главную роль играет давление газов в канале ствола, конечно же оно также меньше чем у стандартных патронов, но газовый двигатель менее прихотлив, тем более, начало его работы можно варьировать в конструкции винтовки изменяя дальность точки забора газов(в канале ствола чем ближе к дульному срезу, тем меньше рабочее давление газов), подбирая оптимальный момент начала его работы(с полусвободным затвором автоматика начинает работать сразу же в момент выстрела). Так что использование в своей конструкции газоотвода я также не исключаю. В принципе, хорошо бы было собрать сразу две винтовки и посмотреть, какая из них будет работать лучше.

edit log

serg-pl
13-8-2008 22:55 serg-pl    

чего Вы так грустно, Ваша цепь выкована давно, возможно доктор нашол и знает о нескольких слабых звеньях, но где у нее конец ему знать не дано
... про учеников подумайте, скольких имели?
шутю, шутю, не серчайте, подскажите узкие места малюнкiв
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 33  34  35  36 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 4 )
guns.ru home