Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6 ... 33  34  35  36 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон версия для печати
Two
31-7-2008 19:41 Two        первое сообщение в теме:

Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

serg-pl
5-8-2008 16:34 serg-pl    

так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
Two
5-8-2008 17:19 Two    

quote:
так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд

гмхрм... надеюсь вы шутите! Не, ну действительно! При тех же габаритах внутренний объём не изменится, ну, если сделать стенки гильзы чуть потолще будут, то тогда патрончик чуть удлинится. Вы на охоте какие патроны используете? Папковые, металлические? По моему самые популярные как раз пластиковые. На счёт давления тоже можно не беспокоиться - с патроном Штайра вроде ни каких проблем не было. Ну а если в выигрыш в массе не верится - сравните массу металла и пластика... Хотя главнее всё таки выигрыш в технологичности производства.
serg-pl
5-8-2008 18:08 serg-pl    

нет я по ссылке посмотрел на патроны к тому пулемету и на сам розрез патрона. мне кажется что довольно толстые стенки пластика не на много легче будут чем класическая гильза, обем под порох там небольшой, поменьше чем в обычной аналогичной гильзе точно. да и в целом патрон габаритнее выглядит как по толщине так и по длине, ну и как будет выглядеть такой 30 зарядный магазин с шахматным росположением. раз боеприпас шире то и ширина оружия(маса) увеличится.

я не охочусь, но охотничьи патроны нето сравнение.
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок? дело наверное не в технологичности, проблема наверное в пластике.

Two
5-8-2008 18:41 Two    

там табличка есть сравнительная.
quote:
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?

есть и такие, правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта. Однако же даже с таким нововведением техпроцессов всё равно больше надо чем ежели бы гильза была полностью пластиковой.
Steel Shadow
5-8-2008 19:29 Steel Shadow    

2 Two
Зря Вы так, про "прозрения" и прочее. Про свои знания я упомянул, если Вы не заметили, только в ответ на Ваш слегка завуалированный наезд про "подумать на досуге". А поддавшись эмоциям, в моём ответе Вы не увидели главного. По-вашему, решения, применяемые в арт. системах, не применимы в ручном оружии из-за масштабов, разных условий эксплуатации, и т.д. и т.п. Я Вам ответил, что это верно, но только отчасти. Вы пишете "И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет", не замечая что смешиваете две вещи (и зачем-то приписываете это мне). Я Вам про принципы, а Вы мне про размеры. У Вас пуля целиком утоплена в гильзу, для обтюрации, это принцип. В Р-23 точно так же снаряд утоплен в гильзу, точно так же для обтюрации, и это тоже принцип. Принципы практически одинаковые. Только размеры разные. Или вот ещё пример: принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта". Т.е. разница в размерах никак не мешает использовать принцип. Я именно про это писал Вам, про то что многие принципы работают независимо от размеров, которым Вы почему-то придаёте такое большое значение.

"...может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом?" - а Вы думаете, что я Вам рассказываю про решения из области арт. автоматов на основе опыта ловли бабочек что ли? Просто единственный вид автоматического огнестрельного оружия, где разные варианты поворотного затвора были реализованы в последнее время более или менее широко и где много готовых решений - те самые малокалиберные арт. автоматы. Ведь крановому затвору полторы сотни лет, за это время с ним как только не извращались (а сейчас предпочитают не связываться). И кстати, арт. системы не "мои", я ими интересовался паралельно, и именно потому что там есть решения, применимые и в ручном оружии. Как есть они и во многих других областях механики. И с тем что "В данный момент у нас простое столкновение интересов." - позвольте не согласиться, это не столкновение интересов, это разница в подходах. Интересы у нас не сталкиваются: Ваш интерес довести схему до ума (или понять "можно ли сделать максимально просто") ну никак не сталкивается с моим интересом к тому что у Вас получится. А получится вполне может, хотя бы потому что на Вас не давит информация о множестве неудачных реализаций подобных схем, которая давит на профессиональных конструкторов.

И всё-таки, о хорошем.
Патрон с пластиковой гильзой, вроде тех что на странице, на которую Two ссылку дал, имеет пороховой заряд, по мощности не меньший чем в патроне традиционного устройства. В ручном оружии толщина патрона не так критична как длина, а у патронов такого типа длина меньше. Не случайно во всех перспективных разработках стараются уменьшить прежде всего длину.

serg-pl
5-8-2008 20:19 serg-pl    

Вы хотите сказать что в этом красном патроне поместится такой же заряд как в обычном? в том сером может и поместится но каких размеров станет магазин?
плохо знаю английский, на пластиковых гильзах видно подобие закраины, в том пулемете обычный патронник?
куда при выстреле девается зеленая заглушка пули
serg-pl
5-8-2008 20:33 serg-pl    

проблема обтюрации решится если в стволе сделать проточку на скажем милиметров 5-7 чтоб при выстреле на эту длину продвинулась вставка гильзы. при спаде давления газы ее вдавят обратно и патронник сможет провернуться. а если нет то клин
Two
5-8-2008 21:21 Two    

2Steel Shadow
Ух, принципы принципами, но скажем на примере той же Р23 я не представляю себе свою винтовку с ТРЕМЯ самостоятельными газовыми двигателями. Поймите Вы,
quote:
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа

Просто принципы, механизмы и решения, работающие в макромасштабах, могут вести себя иначе или вообще не действовать в микромасштабах. Решения, целесообразные в крупноразмерном вооружении, нецелесообразны в ручном из-за различий в требованиях и условий работы. Все те сопутствующие решения и механизмы просто не впихнуть в габариты автомата, а если и впихнуть, получится из этого часики ювелирные. Крупнокалиберное орудие будет попросту негодным к использованию, если его уменьшить до габаритов автомата. НО, это вовсе не означает непригодность его некоторых элементов по отдельности, однако же, не ВСЕ эти элементы в свою очередь пригодны по отдельности.
Я ищу наиболее оптимальный вариант, началась полемика с предложения использовать барабан, я уже сказал, что долго думал как его использовать, и примеры смотрел - не получилось, а то что получилось не целесообразно. Если использовать этот принцип удастся Вам - флаг в руки.
quote:
принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта"

неа, не писал я про такие патроны, речь шла о
quote:
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?

Steel Shadow
6-8-2008 01:53 Steel Shadow    

2 Two
Не надо тратить столько энергии на возражения тому, что не я призываю Вас делать, а Вы мне приписываете. Вы не со мной спорите, а с созданным Вами образом меня. Прекратите же наконец его демонизировать

serg-pl
Патроны программы LSAT "живьём" и покрупнее: первый и второй. Закраин у них нет. И теперь, наконец, самое интересное. Патронник у того пулемёта сделан по той самой схеме, про которую я предлагал Two подумать - барабана револьвера. Но Two наверняка скажет что это совсем другая схема, потому что в ней всего одна камера, и именно в этом принципиальнейшее различие

Если кто-то не верит:

click for enlarge 1442 X 1081 288,9 Kb picture

Two
6-8-2008 02:06 Two    

ну уел уел, что тут скажешь. Всё - я не прав. Пойду ложки деревянные резать. Круче револьвера ведь ничего быть не можеть... "Револьверную" схемку могли бы не показывать - тут в параллельных ветках(кажется в "безгильзовых патронах") уже обсуждали этот пулемёт, но неужели Вы считаете, что ничего лучше уже не придумать? Не собираюсь я Вас демонизировать, можете не беспокоиться, просто меня поражает упёртая приверженность одному-единственному принципу. У меня свой путь и своя мысль, и я буду её развивать до определённого максимума, а какая схема покажет себя лучше - вопрос ну ооочень спорный. Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?
Steel Shadow
6-8-2008 04:06 Steel Shadow    

Ну ёлки-палки. Вас поражает... а меня - навязчивое Ваше стремление зачем-то разглядеть у меня то, чего нет.

"У меня свой путь и своя мысль" - да за ради бога, кто же против, просто есть вещи, которые для Вас сейчас не очевидны, но неизбежно станут очевидны в дальнейшем, если не потеряете интерес к идее.

"Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?" - а ёрничать зачем? Вы не видите, я вижу, ну и спросили бы просто "а чем она по-вашему лучше?". Давайте конструктивно.

Если сравнивать общую схему LMG с той схемой, которая у Вас сейчас, то у LMG: проще решена проблема обтюрации, меньшее число деталей в целом, меньшее число деталей нагружаемых давлением пороховых газов, сами детали технологичнее, меньше размеры всей механики. У Вас же взят за основу крановый принцип, как и в G11, но применён гильзовый и более длинный патрон, в итоге получается длинная механическая часть, которую надо размещать в длинной ствольной коробке, которая из-за этого будет весить уже немало, а к этому весу прибавится вес собственно затвора (он у Вас нарисован как единое целое с ударником, но в "металле" так сделать не получится) и "боевого упора ударника", который так же придётся делать прочным и потому массивным, либо не мудрствуя лукаво отказываться от него и использовать запирание затвора поворотом или перекосом, попутно решая проблему обтюрации.

И кстати. Two, ведь я вовсе не утверждал что револьверная схема такая распрекрасная и что она вершина оружейной мысли, если спокойно почитаете написаннное мной, то заметите это без труда. Револьверная схема в LMG немного лучше крановой в G-11, а эти две системы на сегодняшний день - вершина известных разработок в области безгильзовых боеприпасов. Но это не означает, что они идеальные. ИМХО, эту экзотику ещё долго до ума доводить, и выйдет ли в итоге что-то дельное - большой вопрос. А если будут решены проблемы обтюрации, экстракции и самовоспламенения заряда безгильзовых патронов при использовании их в традиционных схемах, то про LMG и про G-11 быстро забудут.

Two
6-8-2008 13:45 Two    

усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
serg-pl
6-8-2008 14:37 serg-pl    

quote:
Originally posted by Two:
усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.

Вы так скоро и от кранового патроника откажетесь. можна помозгоштурмить газоотвод от прорыва газов между патронником и стволом.
что скажете по возможному способу обтюрации газов что я написал выше. вдавится вставка гильзы обратно пороховыми газами или нет?

Two
10-8-2008 18:21 Two    

Нда, долго чет рисовал. Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось. Но общая картина уже сложилась.
Итак, винтовка будет работать на полусвободном затворе. Значится, перед выстрелом массивный ударник(средне-коричневый) лупит в жопу патрону(тёмно-синий), происходит выстрел, ударник, под воздействиям дна гильзы упирается в затворную раму(тёмно-коричневая) и передаёт ей импульс от выстрела. ЗР отпирает поворотный затвор(светло-коричневый) и увлекает его за собой. Специальный подшипник(тот что на затворе) подвижно закреплённый на затворе имеет шарнирное соединение с тягой(красная), во время отката затворной группы, он оттягивает назад подпружиненый патронник(светло-синий), расцепляя его со стволом, и поворачивает гнездо патронника(серое, оно жёстко закреплено штифтом - чёрный кружок).
Пока есть проблемы с экстракцией стрелянных гильз. По началу представлял себе подаватель в виде двуплечного рычага, одно плечо которого загоняет патрон в патронник, а на другое давит затворная рама во время отката, он патронник должен быть НЕПОДВИЖЕН, а затворная группа имеет с ним жёсткое соединение. Думаю.
Есть ещё определённые сомнения на счёт ударника. А именно - хватит ли ему относительно небольшого разгона(~10-15мм) для надёжного продвижения патрона в патроннике и накола капсюля? Ежели нет, придётся стрелять с открытого затвора. С другой стороны, затворная группа и так имеет не очень большой ход, да и соосность со стволом получается замечательная, и надёжность повысится, так что пока рассматриваю этот вариант в качестве основного, на точность стрельбы и скорость срабатывания это практически не должно повлиять.
Пока валял дурака, пришла в голову мысль сделать практически ПОЛНОСТЬЮ классическую винтовку(см. рис. 2), в которой в качестве патронника будет выступать сам затвор(или наоборот), бегать он будет по неподвижному(ну или какому ещё, как придумаю) стержню, который будет подпирать патроны и в полости которого будет ударник. В мыслях получается ну до дикости просто, запирание не проблема, для обтюрации патронник будет набегать на ствол, всё вроде бы в ажуре. Но есть один подвох - я пока не представляю себе, как будет происходить процесс досылания-экстракции. В общем, думаю.
click for enlarge 984 X 1457 328,1 Kb picture
click for enlarge 787 X 472 93,0 Kb picture

edit log

Steel Shadow
11-8-2008 05:48 Steel Shadow    

quote:
Originally posted by Two:
...Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось...
Two, зачем Вы мучаетесь с крановым затвором, который в любом своём варианте имеет те или иные врождённые недостатки, когда у Вас вторая схема по замыслу лучше и G11 и LMG, причём, ИМХО, намного лучше.
Two
11-8-2008 16:34 Two    

ну дык
quote:
опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...

только не надо мне говорить "мучаюсь с крановым затвором", любая система так или иначе имеет врождённые недостатки, просто некоторым людям иногда на некоторые из них не хочется обращать внимание. Система с поворотным патронником на мой взгляд имеет единственный, действительно коренной врождённый недостаток - досылатель. Его сложно придумать, но это не означает что этого нельзя сделать. Иногда самые простейшие решения, которые, казалось бы, на поверхности лежат, достигаются долгим и упорным трудом. Причём эти решения оказываются гораздо проще и технологичнее чем могло бы показаться по началу. Просто нужно не скептицизмом заниматься и не догматикой, а просто думать. Даже первоначальная идея с газоотводом, уже на второй стадии(второй комплект картинок) большинство задач были решены, осталось только до ума довести, произвести вычисления и на бумаге нарисовать. Просто я обладаю определённой неприязнью к газоотводу, вот и подумал, можно ли сделать ещё проще и без газов. Как оказалось, в принципе, можно. Но над досылателем ещё надо поразмышлять. А что до второй схемы, то она мне вообще случайно в голову пришла, но её тоже буду до ума доводить, поскольку осознаю её потенциал. Хотя и здесь есть определённые нюансы. И "крановый затвор"(хм... и с чего бы это.. "крановый"?) пока бросать не собираюсь - буду по очереди думать на два фронта.
Steel Shadow
12-8-2008 01:20 Steel Shadow    

quote:
Originally posted by Two:
хм... и с чего бы это.. "крановый"?

С того, что он так называется. Крановые (вращающиеся) затворы известны с середины 19 века, "вариаций на тему" было множество: Пибоди 1860, Альбини 1863, Снайдер 1867, Вёрндль 1873... Или хотя бы наш Ознобищев в 1925. Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
Two
12-8-2008 05:04 Two    

так вращается только патронник, затвор(по крайней мере та деталь, которая выполняет его функции) самый обыкновенный - поворотный, а все вращающиеся детали ни чего общего с функцией затвора не имеют. Так что, по моему, такая терминология несколько неправильна.
quote:
Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".

ммм, вот только это тут не причём.
Two
12-8-2008 08:20 Two    

блин, не смог заснуть, пришлось сесть за комп и рисовать. Короче, придумал я как патроны-подавать-гильзы-удалять. Знаю-знаю коряво жутко нарисовано - рисовал на скорость. Идея в общем такая: магазин с патронами находится под стволом, патроны подаются из него назад цилиндрическим подавателем(жёстко соединённым с патронником) на подпружиненый хитрый лоток с фигурным вырезом(лоток будет связан специальным соединением с патронником). Да, кстати, у гильз будут сняты небольшие фаски с жопы, это для того чтоб значит в патронник заходили лучше. Значится, после выстрела, гильза упирается в боёк_затвор_ось_зеркало хз как это назовёшь потому что эта коричневая хренота выполняет множество функций, у меня просто щас мыслей в голове так много что и понять что сказать хочу неможу. Короче, не суть в автоматике, её я ещё подумаю, но тут всё в принципе просто до нельзя должно получиться. короче, патронник откатывает назад, вот эта хуета коричневая двигается только на несколько миллиметров(~10-15), больше ей не надо да и низя(в неё гильза стрелянная упирается), движущийся патронник толкает подаватель и помогает лотку(соединение потом обрисую). Патрон подаётся на этот латок и когда патронник откатывает достаточно далеко, этот лоток етот патрон подаёт наверх и приподнимает патроном гильзу(её сверху подпирает планочка на пружиночках, ето чтоб не летели они ни куда в коробке). Патронник начинает гнать вперёд, благодаря пологой фаске(которая будет также и обтюрирующую роль играть) новый патрон загоняется аккурат в патронник, а гильза стрелянная благодаря своим фасочкам вытесняется наверх, где её благополучно вытолкнет вперёд выступ патронника. А вот етот латок укатит вниз благодаря специальной плоскости(кружочьком этот стык обвёл).В общем, пока грубо, но должо быть понятно. Извините конечно за реч неразборчивую, просто уснуть не смог, мне бы щас с мыслями собраться. А так к вечеру, к ночи поаккуратнее обрисую всё что сразу всё само понятно будет.
Кстати с такой схемой можно пару деталек добавить и пулемётную ленту машинка жрать будет - механика чай почти одинаковая, тоже патроны выталкиваються.
Я тут подумал, если ветераны какие в патентах шарят, уж скажите смертному, есть такая же хрень ещё гденить? А то ежели я че придумал нового, то пойду у map-а спрашивать или ещё у кого, чтоб посмотрели машинку. Взвешу все конструктивные "за" и "против" да патентовать пойду, главное чтоб не дорого было, если баксов в 500-700 уложусь - запатентую, ну а если дороже, думать буду. Токо чур не смеяться, у меня щас башка ващще не варит...
Ладно, спать пойду, а то крыша скоро поедеть.
click for enlarge 984 X 1181 256,1 Kb picture
serg-pl
12-8-2008 10:35 serg-pl    

Могу ошибатся но кажется Мап писал что если зазор между жопой металической гильзы и зеркалом затвора будет больше определенной величины(кажется 0.5 милиметра) то гильзу разорвет. почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части? при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон, как это в такой системе можно решить? еще бы ничего, если бы эти газы отводились в камеру и использовались полезно для отпирания затвора, но у Вас полусвободный. то что последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть и она останется в оружии может и не смертельно но врядли кому понравится. патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая) в пистолете Боберга отходящий затвор выхватывает зацепами назад патрон из магазина и тут знатоки пророчили возможное распуливание патрона в пистолете.
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму. по российскому патентированию есть опыт у Тоуруса(он патентировал систему запирания) вроде не дорого но как такой патент защитит от спи... ния Вашей схемы каким-то итальянцем я не понимаю.
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4  5  6 ... 33  34  35  36 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 3 )
guns.ru home