Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон
Two
31-7-2008 19:41 Two
первое сообщение в теме:
Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.

edit log

serg-pl
5-8-2008 16:34 serg-pl
так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
Two
5-8-2008 17:19 Two
quote:
так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд

гмхрм... надеюсь вы шутите! Не, ну действительно! При тех же габаритах внутренний объём не изменится, ну, если сделать стенки гильзы чуть потолще будут, то тогда патрончик чуть удлинится. Вы на охоте какие патроны используете? Папковые, металлические? По моему самые популярные как раз пластиковые. На счёт давления тоже можно не беспокоиться - с патроном Штайра вроде ни каких проблем не было. Ну а если в выигрыш в массе не верится - сравните массу металла и пластика... Хотя главнее всё таки выигрыш в технологичности производства.
serg-pl
5-8-2008 18:08 serg-pl
нет я по ссылке посмотрел на патроны к тому пулемету и на сам розрез патрона. мне кажется что довольно толстые стенки пластика не на много легче будут чем класическая гильза, обем под порох там небольшой, поменьше чем в обычной аналогичной гильзе точно. да и в целом патрон габаритнее выглядит как по толщине так и по длине, ну и как будет выглядеть такой 30 зарядный магазин с шахматным росположением. раз боеприпас шире то и ширина оружия(маса) увеличится.

я не охочусь, но охотничьи патроны нето сравнение.
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок? дело наверное не в технологичности, проблема наверное в пластике.

Two
5-8-2008 18:41 Two
там табличка есть сравнительная.
quote:
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?

есть и такие, правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта. Однако же даже с таким нововведением техпроцессов всё равно больше надо чем ежели бы гильза была полностью пластиковой.
Steel Shadow
5-8-2008 19:29 Steel Shadow
2 Two
Зря Вы так, про "прозрения" и прочее. Про свои знания я упомянул, если Вы не заметили, только в ответ на Ваш слегка завуалированный наезд про "подумать на досуге". А поддавшись эмоциям, в моём ответе Вы не увидели главного. По-вашему, решения, применяемые в арт. системах, не применимы в ручном оружии из-за масштабов, разных условий эксплуатации, и т.д. и т.п. Я Вам ответил, что это верно, но только отчасти. Вы пишете "И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет", не замечая что смешиваете две вещи (и зачем-то приписываете это мне). Я Вам про принципы, а Вы мне про размеры. У Вас пуля целиком утоплена в гильзу, для обтюрации, это принцип. В Р-23 точно так же снаряд утоплен в гильзу, точно так же для обтюрации, и это тоже принцип. Принципы практически одинаковые. Только размеры разные. Или вот ещё пример: принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта". Т.е. разница в размерах никак не мешает использовать принцип. Я именно про это писал Вам, про то что многие принципы работают независимо от размеров, которым Вы почему-то придаёте такое большое значение.

"...может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом?" - а Вы думаете, что я Вам рассказываю про решения из области арт. автоматов на основе опыта ловли бабочек что ли? Просто единственный вид автоматического огнестрельного оружия, где разные варианты поворотного затвора были реализованы в последнее время более или менее широко и где много готовых решений - те самые малокалиберные арт. автоматы. Ведь крановому затвору полторы сотни лет, за это время с ним как только не извращались (а сейчас предпочитают не связываться). И кстати, арт. системы не "мои", я ими интересовался паралельно, и именно потому что там есть решения, применимые и в ручном оружии. Как есть они и во многих других областях механики. И с тем что "В данный момент у нас простое столкновение интересов." - позвольте не согласиться, это не столкновение интересов, это разница в подходах. Интересы у нас не сталкиваются: Ваш интерес довести схему до ума (или понять "можно ли сделать максимально просто") ну никак не сталкивается с моим интересом к тому что у Вас получится. А получится вполне может, хотя бы потому что на Вас не давит информация о множестве неудачных реализаций подобных схем, которая давит на профессиональных конструкторов.

И всё-таки, о хорошем.
Патрон с пластиковой гильзой, вроде тех что на странице, на которую Two ссылку дал, имеет пороховой заряд, по мощности не меньший чем в патроне традиционного устройства. В ручном оружии толщина патрона не так критична как длина, а у патронов такого типа длина меньше. Не случайно во всех перспективных разработках стараются уменьшить прежде всего длину.

serg-pl
5-8-2008 20:19 serg-pl
Вы хотите сказать что в этом красном патроне поместится такой же заряд как в обычном? в том сером может и поместится но каких размеров станет магазин?
плохо знаю английский, на пластиковых гильзах видно подобие закраины, в том пулемете обычный патронник?
куда при выстреле девается зеленая заглушка пули
serg-pl
5-8-2008 20:33 serg-pl
проблема обтюрации решится если в стволе сделать проточку на скажем милиметров 5-7 чтоб при выстреле на эту длину продвинулась вставка гильзы. при спаде давления газы ее вдавят обратно и патронник сможет провернуться. а если нет то клин
Two
5-8-2008 21:21 Two
2Steel Shadow
Ух, принципы принципами, но скажем на примере той же Р23 я не представляю себе свою винтовку с ТРЕМЯ самостоятельными газовыми двигателями. Поймите Вы,
quote:
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа

Просто принципы, механизмы и решения, работающие в макромасштабах, могут вести себя иначе или вообще не действовать в микромасштабах. Решения, целесообразные в крупноразмерном вооружении, нецелесообразны в ручном из-за различий в требованиях и условий работы. Все те сопутствующие решения и механизмы просто не впихнуть в габариты автомата, а если и впихнуть, получится из этого часики ювелирные. Крупнокалиберное орудие будет попросту негодным к использованию, если его уменьшить до габаритов автомата. НО, это вовсе не означает непригодность его некоторых элементов по отдельности, однако же, не ВСЕ эти элементы в свою очередь пригодны по отдельности.
Я ищу наиболее оптимальный вариант, началась полемика с предложения использовать барабан, я уже сказал, что долго думал как его использовать, и примеры смотрел - не получилось, а то что получилось не целесообразно. Если использовать этот принцип удастся Вам - флаг в руки.
quote:
принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта"

неа, не писал я про такие патроны, речь шла о
quote:
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?

Steel Shadow
6-8-2008 01:53 Steel Shadow
2 Two
Не надо тратить столько энергии на возражения тому, что не я призываю Вас делать, а Вы мне приписываете. Вы не со мной спорите, а с созданным Вами образом меня. Прекратите же наконец его демонизировать

serg-pl
Патроны программы LSAT "живьём" и покрупнее: первый и второй. Закраин у них нет. И теперь, наконец, самое интересное. Патронник у того пулемёта сделан по той самой схеме, про которую я предлагал Two подумать - барабана револьвера. Но Two наверняка скажет что это совсем другая схема, потому что в ней всего одна камера, и именно в этом принципиальнейшее различие

Если кто-то не верит:

click for enlarge 1442 X 1081 288,9 Kb picture

Two
6-8-2008 02:06 Two
ну уел уел, что тут скажешь. Всё - я не прав. Пойду ложки деревянные резать. Круче револьвера ведь ничего быть не можеть... "Револьверную" схемку могли бы не показывать - тут в параллельных ветках(кажется в "безгильзовых патронах") уже обсуждали этот пулемёт, но неужели Вы считаете, что ничего лучше уже не придумать? Не собираюсь я Вас демонизировать, можете не беспокоиться, просто меня поражает упёртая приверженность одному-единственному принципу. У меня свой путь и своя мысль, и я буду её развивать до определённого максимума, а какая схема покажет себя лучше - вопрос ну ооочень спорный. Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?
Steel Shadow
6-8-2008 04:06 Steel Shadow
Ну ёлки-палки. Вас поражает... а меня - навязчивое Ваше стремление зачем-то разглядеть у меня то, чего нет.

"У меня свой путь и своя мысль" - да за ради бога, кто же против, просто есть вещи, которые для Вас сейчас не очевидны, но неизбежно станут очевидны в дальнейшем, если не потеряете интерес к идее.

"Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?" - а ёрничать зачем? Вы не видите, я вижу, ну и спросили бы просто "а чем она по-вашему лучше?". Давайте конструктивно.

Если сравнивать общую схему LMG с той схемой, которая у Вас сейчас, то у LMG: проще решена проблема обтюрации, меньшее число деталей в целом, меньшее число деталей нагружаемых давлением пороховых газов, сами детали технологичнее, меньше размеры всей механики. У Вас же взят за основу крановый принцип, как и в G11, но применён гильзовый и более длинный патрон, в итоге получается длинная механическая часть, которую надо размещать в длинной ствольной коробке, которая из-за этого будет весить уже немало, а к этому весу прибавится вес собственно затвора (он у Вас нарисован как единое целое с ударником, но в "металле" так сделать не получится) и "боевого упора ударника", который так же придётся делать прочным и потому массивным, либо не мудрствуя лукаво отказываться от него и использовать запирание затвора поворотом или перекосом, попутно решая проблему обтюрации.

И кстати. Two, ведь я вовсе не утверждал что револьверная схема такая распрекрасная и что она вершина оружейной мысли, если спокойно почитаете написаннное мной, то заметите это без труда. Револьверная схема в LMG немного лучше крановой в G-11, а эти две системы на сегодняшний день - вершина известных разработок в области безгильзовых боеприпасов. Но это не означает, что они идеальные. ИМХО, эту экзотику ещё долго до ума доводить, и выйдет ли в итоге что-то дельное - большой вопрос. А если будут решены проблемы обтюрации, экстракции и самовоспламенения заряда безгильзовых патронов при использовании их в традиционных схемах, то про LMG и про G-11 быстро забудут.

Two
6-8-2008 13:45 Two
усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
serg-pl
6-8-2008 14:37 serg-pl
quote:
Originally posted by Two:
усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.

Вы так скоро и от кранового патроника откажетесь. можна помозгоштурмить газоотвод от прорыва газов между патронником и стволом.
что скажете по возможному способу обтюрации газов что я написал выше. вдавится вставка гильзы обратно пороховыми газами или нет?

Two
10-8-2008 18:21 Two
Нда, долго чет рисовал. Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось. Но общая картина уже сложилась.
Итак, винтовка будет работать на полусвободном затворе. Значится, перед выстрелом массивный ударник(средне-коричневый) лупит в жопу патрону(тёмно-синий), происходит выстрел, ударник, под воздействиям дна гильзы упирается в затворную раму(тёмно-коричневая) и передаёт ей импульс от выстрела. ЗР отпирает поворотный затвор(светло-коричневый) и увлекает его за собой. Специальный подшипник(тот что на затворе) подвижно закреплённый на затворе имеет шарнирное соединение с тягой(красная), во время отката затворной группы, он оттягивает назад подпружиненый патронник(светло-синий), расцепляя его со стволом, и поворачивает гнездо патронника(серое, оно жёстко закреплено штифтом - чёрный кружок).
Пока есть проблемы с экстракцией стрелянных гильз. По началу представлял себе подаватель в виде двуплечного рычага, одно плечо которого загоняет патрон в патронник, а на другое давит затворная рама во время отката, он патронник должен быть НЕПОДВИЖЕН, а затворная группа имеет с ним жёсткое соединение. Думаю.
Есть ещё определённые сомнения на счёт ударника. А именно - хватит ли ему относительно небольшого разгона(~10-15мм) для надёжного продвижения патрона в патроннике и накола капсюля? Ежели нет, придётся стрелять с открытого затвора. С другой стороны, затворная группа и так имеет не очень большой ход, да и соосность со стволом получается замечательная, и надёжность повысится, так что пока рассматриваю этот вариант в качестве основного, на точность стрельбы и скорость срабатывания это практически не должно повлиять.
Пока валял дурака, пришла в голову мысль сделать практически ПОЛНОСТЬЮ классическую винтовку(см. рис. 2), в которой в качестве патронника будет выступать сам затвор(или наоборот), бегать он будет по неподвижному(ну или какому ещё, как придумаю) стержню, который будет подпирать патроны и в полости которого будет ударник. В мыслях получается ну до дикости просто, запирание не проблема, для обтюрации патронник будет набегать на ствол, всё вроде бы в ажуре. Но есть один подвох - я пока не представляю себе, как будет происходить процесс досылания-экстракции. В общем, думаю.
click for enlarge 984 X 1457 328,1 Kb picture
click for enlarge 787 X 472 93,0 Kb picture

edit log

Steel Shadow
11-8-2008 05:48 Steel Shadow
quote:
Originally posted by Two:
...Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось...
Two, зачем Вы мучаетесь с крановым затвором, который в любом своём варианте имеет те или иные врождённые недостатки, когда у Вас вторая схема по замыслу лучше и G11 и LMG, причём, ИМХО, намного лучше.
Two
11-8-2008 16:34 Two
ну дык
quote:
опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...

только не надо мне говорить "мучаюсь с крановым затвором", любая система так или иначе имеет врождённые недостатки, просто некоторым людям иногда на некоторые из них не хочется обращать внимание. Система с поворотным патронником на мой взгляд имеет единственный, действительно коренной врождённый недостаток - досылатель. Его сложно придумать, но это не означает что этого нельзя сделать. Иногда самые простейшие решения, которые, казалось бы, на поверхности лежат, достигаются долгим и упорным трудом. Причём эти решения оказываются гораздо проще и технологичнее чем могло бы показаться по началу. Просто нужно не скептицизмом заниматься и не догматикой, а просто думать. Даже первоначальная идея с газоотводом, уже на второй стадии(второй комплект картинок) большинство задач были решены, осталось только до ума довести, произвести вычисления и на бумаге нарисовать. Просто я обладаю определённой неприязнью к газоотводу, вот и подумал, можно ли сделать ещё проще и без газов. Как оказалось, в принципе, можно. Но над досылателем ещё надо поразмышлять. А что до второй схемы, то она мне вообще случайно в голову пришла, но её тоже буду до ума доводить, поскольку осознаю её потенциал. Хотя и здесь есть определённые нюансы. И "крановый затвор"(хм... и с чего бы это.. "крановый"?) пока бросать не собираюсь - буду по очереди думать на два фронта.
Steel Shadow
12-8-2008 01:20 Steel Shadow
quote:
Originally posted by Two:
хм... и с чего бы это.. "крановый"?

С того, что он так называется. Крановые (вращающиеся) затворы известны с середины 19 века, "вариаций на тему" было множество: Пибоди 1860, Альбини 1863, Снайдер 1867, Вёрндль 1873... Или хотя бы наш Ознобищев в 1925. Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
Two
12-8-2008 05:04 Two
так вращается только патронник, затвор(по крайней мере та деталь, которая выполняет его функции) самый обыкновенный - поворотный, а все вращающиеся детали ни чего общего с функцией затвора не имеют. Так что, по моему, такая терминология несколько неправильна.
quote:
Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".

ммм, вот только это тут не причём.
Two
12-8-2008 08:20 Two
блин, не смог заснуть, пришлось сесть за комп и рисовать. Короче, придумал я как патроны-подавать-гильзы-удалять. Знаю-знаю коряво жутко нарисовано - рисовал на скорость. Идея в общем такая: магазин с патронами находится под стволом, патроны подаются из него назад цилиндрическим подавателем(жёстко соединённым с патронником) на подпружиненый хитрый лоток с фигурным вырезом(лоток будет связан специальным соединением с патронником). Да, кстати, у гильз будут сняты небольшие фаски с жопы, это для того чтоб значит в патронник заходили лучше. Значится, после выстрела, гильза упирается в боёк_затвор_ось_зеркало хз как это назовёшь потому что эта коричневая хренота выполняет множество функций, у меня просто щас мыслей в голове так много что и понять что сказать хочу неможу. Короче, не суть в автоматике, её я ещё подумаю, но тут всё в принципе просто до нельзя должно получиться. короче, патронник откатывает назад, вот эта хуета коричневая двигается только на несколько миллиметров(~10-15), больше ей не надо да и низя(в неё гильза стрелянная упирается), движущийся патронник толкает подаватель и помогает лотку(соединение потом обрисую). Патрон подаётся на этот латок и когда патронник откатывает достаточно далеко, этот лоток етот патрон подаёт наверх и приподнимает патроном гильзу(её сверху подпирает планочка на пружиночках, ето чтоб не летели они ни куда в коробке). Патронник начинает гнать вперёд, благодаря пологой фаске(которая будет также и обтюрирующую роль играть) новый патрон загоняется аккурат в патронник, а гильза стрелянная благодаря своим фасочкам вытесняется наверх, где её благополучно вытолкнет вперёд выступ патронника. А вот етот латок укатит вниз благодаря специальной плоскости(кружочьком этот стык обвёл).В общем, пока грубо, но должо быть понятно. Извините конечно за реч неразборчивую, просто уснуть не смог, мне бы щас с мыслями собраться. А так к вечеру, к ночи поаккуратнее обрисую всё что сразу всё само понятно будет.
Кстати с такой схемой можно пару деталек добавить и пулемётную ленту машинка жрать будет - механика чай почти одинаковая, тоже патроны выталкиваються.
Я тут подумал, если ветераны какие в патентах шарят, уж скажите смертному, есть такая же хрень ещё гденить? А то ежели я че придумал нового, то пойду у map-а спрашивать или ещё у кого, чтоб посмотрели машинку. Взвешу все конструктивные "за" и "против" да патентовать пойду, главное чтоб не дорого было, если баксов в 500-700 уложусь - запатентую, ну а если дороже, думать буду. Токо чур не смеяться, у меня щас башка ващще не варит...
Ладно, спать пойду, а то крыша скоро поедеть.
click for enlarge 984 X 1181 256,1 Kb picture
serg-pl
12-8-2008 10:35 serg-pl
Могу ошибатся но кажется Мап писал что если зазор между жопой металической гильзы и зеркалом затвора будет больше определенной величины(кажется 0.5 милиметра) то гильзу разорвет. почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части? при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон, как это в такой системе можно решить? еще бы ничего, если бы эти газы отводились в камеру и использовались полезно для отпирания затвора, но у Вас полусвободный. то что последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть и она останется в оружии может и не смертельно но врядли кому понравится. патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая) в пистолете Боберга отходящий затвор выхватывает зацепами назад патрон из магазина и тут знатоки пророчили возможное распуливание патрона в пистолете.
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму. по российскому патентированию есть опыт у Тоуруса(он патентировал систему запирания) вроде не дорого но как такой патент защитит от спи... ния Вашей схемы каким-то итальянцем я не понимаю.
Two
12-8-2008 17:55 Two
2serg-pl
quote:
почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части?

Так зазора то нет! Вот ета коричневая хренька и выполняет функции затвора, и ни каких зазоров между днищем гильзы и её не будет по любому, как не юли. Гильза во время выстрела будет упираться в зеркало затвора и скользить назад в патроннике - привычная схема любого полусвободного затвора.
quote:
при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон,

Сзади сифонить точно не будет, по тому что некуда сифонить то - в процессе ЛЮБОГО выстрела в ЛЮБОЙ винтовке гильза выполняет роль затычки, потому что от давления пороховых газов её раздувает и она надёжно затыкает ствол(уж это то не знать, постеснялись бы), а то чтож получается - раньше не сифонили(хотя патронник с обоих сторон открыт) а теперь значицо сифонит? ммм...
Правда, в винтовках с полу свободным затвором в патроннике имеют место быть канавки Ревелли, это чтоб уравнивать давление пороховых газов снаружи гильзы и внутри её, чтоб гильза в процессе отката не залипала(работают винтовки такие и без канавок, но с ними лучше - надёжнее). В следствии этого на последних стадиях выстрела(когда гильза уже достаточно сильно откатила назад и её конусность образует зазор между стенками патронника и гильзы) некий прорыв газов всё таки будет, правда незначительный, потому как пуля к этому моменту уже покидает ствол. По части моей схемы - канавок я делать в патроннике наверно не буду, по тому что для мягкого(относительно) пластика почти не имеет значения есть канавки или нет, тем паче что гильзы будут выталкиваться(как шомполом с идентичным патроннику диаметром) а не выниматься. У схем с полусвободным затвором правда есть один недостаток - необходимы тщательные расчёты масс и моментов инерции подвижных частей. Но по сути дела - можно сделать и газоотвод, тогда гильза в патроннике в процессе выстрела вообще шевелиться не будет, разницы ни какой - одинаково просто получается.
С переднего конца патронника сифонить таки наверно будет(именно по этому я не хочу применять газоотвод). В некоторой степени решить эту проблему можно производя выстрел на выкате затворно-патронниковой группы, также можно добавить на торец ствола и фаску патронника уплотнительные кольца из какого ни будь живучего пластика. Но я думаю, потери газов будут не велики. Положительным свойством также считаю, что в следствии наклона фасок вперёд, газы будут дуть соответственно вперёд, проч от УСМ и подвижных механизмов.
quote:
последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть

это да, но только пока. Можно сделать на лотке подавателя специальный толкатель, который будет включаться только когда в магазине кончились патроны(что то типа затворной задержки), он и будет выдавать гильзу на дополнительные 10-15мм.
quote:
патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая)

это значения не имеет, поскольку шомпол-подаватель имеет аналогичный с патроном диаметр и закрытый с торца, поэтому пуля по любому будет упираться в него и ни чего смертельного не произойдёт.
quote:
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму.

мама родная! А ктож тогда ети патенты то подаёт? Миллионеры чтоль? Я конечно не богат, но блин, если дело будет стоить свеч что ни будь придумаю. А вот по поводу шмона патентов эт Вы верно подметили. Хотя если бы я был уверен, что идея воплотится в металле, яб им и так этот патент подарил, один хрен в россии мне с этой винтовкой ни чего не суждено. Даже если на верхах и примут к рассмотрению, то тупо положат в долгий ящик и будет идейка лежать там лет 50, примеры уже были. А еслиб какие ни будь американцы предложили бы РЕАЛЬНО работать над замыслом, я бы без корысти бы им все подарил за бесплатно, не судите за не патриотизм, но это так.
serg-pl
12-8-2008 18:44 serg-pl
Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту. если гильза будет свободно двигаться этих(допустим 7 милиметров) по патроннику значит между ней и стенками патронника будут проходить газы(назад будет сифонить) если ж гильзу прижмет давлением к стенкам патронника то она тогда двигаться не будет и тогда оторвет дно гильзы. если я правильно понял дно гильзы будет подперто всего навсего подпружиненым ударником-затвором.

роспулится конечно некуда будет, но на сколько я понял плохо то что на подаватель патрона из магазина будет действовать большая сила и скорость по сравнению со скоростью и силой возвратной пружины в класической системе. пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики, при чем изминения эти от выстрела к выстрелу не будут постоянными.

выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.

сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать раз от него трудно надежно избавиться(надежные уплотнители у меня с оружием как-то плохо асоциируются)

Two
12-8-2008 20:53 Two
quote:
Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту.

неа, не будут газы проходить(ну если и будут, то лишь микроскопическая доля). Гильза движется по патроннику с определённым трением-скольжением, если бы сила трения под действием пороховых газов была бы абсолютна, ни одна система с полусвободным затвором стала попросту невозможна! А скольжение между пластиком и хромированным каналом ещё лучше, чем между тем же полированным хромом и латунью или сталью из которых гильзы делают.
quote:
пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики

если кончик пули будет на том же уровне, что и торец гильзы, пуля будет плотно упираться в торец подавателя и ни каких изменений не произойдёт, в конце концов в нашем случае всё в большей мере зависит от технологии посадки пули в дульце гильзы, но этот вопрос не критичен.
quote:
выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.

Затворная задержка аналогично не несёт ни какой другой полезной нагрузки, однако же большинство признают её необходимость или по крайней мере эффективность. Дополнительная деталь в подавателе всю малину не испортит, если конечно не сделать её неоправданно сложной. К тому же, поскольку этот выталкиватель будет "отслеживать" опустошение магазина, его легко можно нагрузить функцией затворной задержки.
quote:
сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать

как Вы предлагаете это использовать? На самом деле надо ещё на эксперименте проверить насколько сильными будут прорывы газов.
serg-pl
12-8-2008 21:06 serg-pl
не скажу что не согласен с приведеннiми аргументами, но ... надо кого-то умного спросить, попробуйте в тему Мапа завлеч, он уже пошол на поправку, говорит радостей в жизни поубавилось, может просвещением нашим займется.

а система запирания работать не будет.

serg-pl
12-8-2008 21:20 serg-pl
вот представте себе такой механизм:
допустим металическая гильза длиной 50мм, патронник - 60 мм. довольно масивнiй затвор из которого на 10мм торчит подпружиненая личинка(диаметр равен гильзе).
итак в патронник досылается на все 60мм патрон, выстрел, пока пуля по стволу гильза отходит назад на 10мм, выбрасыватель заскакивает в проточку, личинка затвора утапливается в затвор, взводится ударник, гильза натыкается на масивный затор и значительно убавляет свою енергию мягенько отводя затвор на скажем 75-80мм, стреляная гильза улетает и все по новой.
вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон
Two
12-8-2008 23:49 Two
quote:
а система запирания работать не будет

гы, а её и нет пока, яж ещё не нарисовал ни чего.
quote:
вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон

чет вообще смысл не уловил... А систем таких НЕТ и быть не должно, на что и велся расчёт.
По поводу автоматики вообще пока не запаривайтесь - я ещё думать буду. Автоматику здесь настроить проще простого, причём любую, и с газоотводом, поворотным затвором, или на полусвободном затворе - принципиальной разницы ни какой вообще нет. Главная закавыка этой схемы была именно в решении вопроса подачи-экстракции патронов, и тут то уже намечается свет в конце тоннеля, а с автоматикой мы ещё порешаем. Такие вот дела.
serg-pl
13-8-2008 10:51 serg-pl
я имел ввиду коричневый затвор-ударник который имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм который отпирает и отводит патронник. это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях. жопа гильзы должна иметь жосткий упор. если б ненадо было жосткого упора то тогда бы работала та система которую я описал.
serg-pl
13-8-2008 11:10 serg-pl
если сделать так то думаю работать будет.
коричневая деталь неподвижна, имеется камера в которую отводятся газы из стыка патронника и ствола. подпружиненый патронник отводится назад под действием этих газов, которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь. но это хреново, потому что вся отдача через неподвижную коричневую деталь достанется стрелку и потому надо еще чтото мутить со смягчением отдачи.

и еще думаю что узел подачи патронов будет очень не-надежно функционировать
как достать последнюю стреляную гильзу простым механизмом я тоже не вижу.
click for enlarge 820 X 206  14,2 Kb picture

map
13-8-2008 17:29 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]... попробуйте в тему Мапа завлеч,...

а система запирания работать не будет. [/Б][/QУОТЕ]


А чо меня завлекать-то?... Чай не барышня...

Принципиальных противоречий в этой схеме я не вижу. Все будет зависеть от конструкции и таланта создателя. Осталось дело за малым:
подобрать рецептуру пластика для гильз и наладить его производство;
сконструировать и изготовить поточную линию для изготовления патронов, ибо хошь не хошь, а минимум пару сотен тысяч для обкатки изделия потребуется. А то поперхнется девайс на 9998 патроне..., и все - прощай все чаянья, надежды и затраты... : никто из Форумчанских Знатоков его не купить - скажуть: не надежен..
После этого автор может смело приступать к реализации своих идей...

serg-pl
13-8-2008 17:52 serg-pl
Вас так в больнице обкололи что вредность еще возросла?
так что полусвободный затвор в котором жопу гильзы подпирает подпружиненый затвор-ударник будет работать и гильзу не порвет?

а что означает эта коварная фраза - подобрать рецептуру пластика для гильз?
это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз) чтоб багополучно пережить пару-тройку тысяч джоулей энергии патрона?
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки

edit log

map
13-8-2008 18:17 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки [/Б][/QУОТЕ]

Ага, счас-с... Все брошу и начну шарики надувать... Нашел дурака, понима-аешь...

Two
13-8-2008 19:27 Two
quote:
которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь

Вы всё шутки шутите?
quote:
это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз)

Вы уж извините но... бред. Без обид.
quote:
это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях.

Ну тогда автоматика с использованием полусвободного затвора невозможна. А таких винтовок как FAMAS, G3 да вообще большей части линейки HK вплоть до появления G36 и вовсе не существовало...
Two
13-8-2008 19:41 Two
quote:
если сделать так то думаю работать будет.

а вот так работать точно не будет - у Вас нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится, в итоге - большая загазованность в ствольной коробке, мелкие кусочки пластика оседают на механизмах а дульце гильзы разорвёт розочкой, в процессе её удаления она скорее всего заклинит в механизме. У всех систем с газоотводом, пороховые газы воздействуют сначала на массивную затворную раму, которая и обеспечивает замедление, она отпирает затвор и только потом происходит экстракция гильзы. У Вас же пороховые газы воздействуют напрямую на патронник(априори на затвор) и его ни что не удерживает. Получилась система со свободным затвором, а чтобы она работала с промежуточным патроном масса подвижной детали(в данном случае патронник) должна быть эдак под 1-1,5кг.
quote:
имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм

вовсе не обязательно делать 7-10мм, можно и меньше, всё зависит от того, какие массы будут иметь детали автоматики и какой импульс им потребуется для приведения системы в движение. Рассчитывать надобно.
serg-pl
13-8-2008 20:07 serg-pl
даааа вредности не убавилось, все труба, похмельной искренности уже возможно не будет, а без этого подловить момент когда есть желание чистосердечного вскрывания таинств великих будет сложновато :'(
читайте книжки, наступайте на грабли, набивайте шишки
Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"
serg-pl
13-8-2008 20:16 serg-pl
quote:
нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится

Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.

у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела

Two
13-8-2008 21:12 Two
quote:
Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.

сделать такое очень сложно и долго, если вообще возможно, даже если и получится, винтовка будет до нельзя ненадёжной и капризной. Почему? При изменении температуры окружающей среды на 5-10 градусов(особенно при температурах ниже нуля) изменятся баллистические свойства пороха, и все расчёты масс и объёмов полетят к черту. Повлияют также такие факторы как влажность, степень загрязнённости оружия, производитель патрона, да вообще использовать любой другой патрон(с изменённой массой пули и навески пороха) будет вообще невозможно. Зачем париться с заведомо нецелесообразной схемой? Нужно сделать просто классическую автоматику, вот и всё. Кстати я не специалист по подсчётам - не мой конёк, я больше по части машинерии, а расчёты если и делаю, то основываясь на разного рода тех. литературе. Здесь пока ни каких расчётов не применял, благо схемы все классические и проверенные временем.
quote:
у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела

уже скоро, рисую пока более подробную картинку.
quote:
Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"

да мне в общем то не очень жалко, не в корысти дело, мне главное чтоб идеи жили, я уже говорил, что если люди найдутся с возможностями я им так всё подарю, ну это конечно зависит от многих субъективных факторов.
serg-pl
13-8-2008 21:39 serg-pl
я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.

пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?

map
13-8-2008 21:44 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б] :Д
Тwо есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит... [/Б][/QУОТЕ]

Ну да. Очень надо... Не стану я стока попугаев глотать.

Мне б свое успеть...

Two
13-8-2008 22:30 Two
quote:
я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.

"Фишка в том", что система без запирания это система свободного затвора, замедлитель отката патронника по любому должен быть, без него надо будет увеличивать массу самого патронника до необъятных величин, чтобы получить момент инерции достаточной величины. Я же уже объяснял. Увеличив объём газовой камеры (в Вашем случае) мы просто ускорим скорость отката патронника, соответственно рвать гильзу будет ещё пуще. Если говорить предельно просто, опуская все условности, то в оружии под мощные винтовочные патроны с высоким давлением пороховых газов(промежуточные патроны в их числе) все виды автоматики с газоотводом и поворотным затвором или полусвободным затвором делаются ТОЛЬКО для того, чтобы растянуть время извлечения гильзы из патронника, в момент когда давление пороховых газов нормализовалось, это чтоб гильзу не рвало и газы не валили в ствольную коробку. Т.е. такие виды автоматики просто являются обыкновенными замедлителями. Это же основы основ, неужели Вы этого не понимаете?
quote:
пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?

прижимать гильзу затвором-ударником только за счёт его инерции и силы пружины не айс конечно, обычно в полусвободном затворе используется двуплечный рычаг или ролики, в которые упирается затвор и уже они передают момент инерции на затворную раму, пока думаю как эту схему переиначить. Очевидным недостатком полусвободного затвора является большая капризность системы к боеприпасу(в сравнении с газоотводом): для приведения механизма в движение требуется определённый импульс, если его будет недостаточно, система не заработает, с избытком мощности проблем будет меньше, соответственно патроны разных производителей будут работать относительно стабильнее, но, скажем, с дозвуковыми патронами могут возникнуть серьёзные проблемы - их энергетика, а соответственно и передаваемый импульс значительно меньше чем у стандартных, механизмам может не хватить энергии для произведения всего цикла работы, у газоотводной автоматики с дозвуком тоже имеются проблемы, но всё же они менее выражены, там главную роль играет давление газов в канале ствола, конечно же оно также меньше чем у стандартных патронов, но газовый двигатель менее прихотлив, тем более, начало его работы можно варьировать в конструкции винтовки изменяя дальность точки забора газов(в канале ствола чем ближе к дульному срезу, тем меньше рабочее давление газов), подбирая оптимальный момент начала его работы(с полусвободным затвором автоматика начинает работать сразу же в момент выстрела). Так что использование в своей конструкции газоотвода я также не исключаю. В принципе, хорошо бы было собрать сразу две винтовки и посмотреть, какая из них будет работать лучше.

edit log

serg-pl
13-8-2008 22:55 serg-pl
чего Вы так грустно, Ваша цепь выкована давно, возможно доктор нашол и знает о нескольких слабых звеньях, но где у нее конец ему знать не дано
... про учеников подумайте, скольких имели?
шутю, шутю, не серчайте, подскажите узкие места малюнкiв

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 2 )