Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Технопехота ( 29 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 64 : 123...26272829303132...61626364
Автор
Тема: Технопехота
novatar
13-5-2008 15:12 novatar первое сообщение в теме:
Уже в паре топиков затрагивался этот вопрос, думаю настала пора создать отдельную тему, посвященную пехотинцу в экзоскелете. Возможно на этом форуме тема уже и была, но я не застал тех времен.
Многие из вас уже видели такие экзоскелеты как американский BLEEX, ориентированный на армию, так и японский HAL, ориентированный на гражданское применение.

BLEEX: http://ru.youtube.com/watch?v=-6XLYa1bn5A

HAL: http://ru.youtube.com/watch?v=ynL8BCXih8U&feature=related

Еще один американский экзоскелет, проект вроде называется SARCOS - настоятельно рекомендую посмотреть. Причем в конце представители фирмы показывают макеты экзоскелета уже в конечном дизайне, то есть с броней. Есть легкий экзоскелет, и тяжелый.

SARCOS: http://ru.youtube.com/watch?v=IYWd2C3XVIk

Я считаю, что такими темпами развития внедрение экзоскелетов в армию - не такое уж и прекрасное далёко. По моему мнению сначала ими будут снабжены спецподразделния, причем по началу экзоскелеты будут использоваться далеко не всеми солдатами, а бойцами саппорта, как, скажем, передвижной ДОТ с мощным оружием - пулеметом калибра 12.7 мм / 30 мм автоматическим гранатометом, и переносчиком дополнительного снаряжения.
Чуть позже выложу свои соображения по экзоскелету и его вооружению недалекого будущего, а еще чуть позже - соображение про ближайшие ближайшие 50 лет. И очень надеюсь ознакомиться с мнением и идеями форумчан.

Ниже - на мой взгляд довольно вменяемые концепты к игре "End War".
click for enlarge 1075 X 627 166,9 Kb picture
click for enlarge 460 X 253 29,7 Kb picture

С уважением, Nova.

edit log

theTBAPb
9-12-2010 16:05 theTBAPb
quote:
А оно надо? Этот "обширным социум"?

Удобно как этап в прикладных задачах.

Допустим, существует мыслящий модуль (нейронная сеть приблизительно человеческой размерности) - примерный аналог индивида в виртуальном социуме.
Ему приходит в голову какая-нибудь идея; на время реализации этой идеи он создает целый коллектив исполнителей - свих копий (не обязательно полных), заведомо имеющих об этой идее четкое представление; одна из них подробно планирует работы, вторая - формулирует подзадачи, с третьей по сто третью - выполняют их, сто третья и сто четвертая - интегрируют.

Можно, конечно, изначально создать мыслящий модуль с возможностями сотни человек, но это чревато - социум надежнее и имеет большую способность к саморегулированию.

quote:
У меня квартира, значит и роботы будут жить в квартирах, ходить на работу и на выходные ездить на рыбалку

Не, социум будет сугубо виртуальный; принцип "один разум - один робот", ИМХО (и, вижу, не только мое) нецелесообразен.
Один разум может управлять коллективом роботел, одним телом - коллектив разумов, и все это будет динамически меняться сообразно текущим задачам.

Но на уровне программной модели я сторонник именно социума.

У нейронных сетей, когда количество нейронов переходит некий критический уровень, появляется тенденция в процессе обучения впадать в крайности; для нейронной сети уровня сложности человеческой вероятность такого развития событий порядка 10% (точно сказать сложно).
Удвоение количества нейронов поднимет ее уже до примерно 50%, и каждое следующее удвоение еще примерно вдвое снижает шансы на благополучный исход.

Причины этого явления в том - грубо - что некая тенденция, охватившая, например, 1% сети из 1 млрд. нейронов получает влияние на остальную сеть, равную потенциалу сети из 10 млн элементов (т.е. относительно примитивной), а 1% трилионной сети уже имеет 10 млрд. нейронов, т.е. потенциал целого человека.
Получается, что когда крупная сеть сорганизовалась на 1%, она уже может стать жертвой сумасбродств и "узнать толк в извращениях" настолько, что это впоследствии сыграет определяющую роль в становлении остальных 99 ее процентов, которые к описанному моменту еще ни во что не организованны и ни на что не влияют.

Социум же из более простых подсетей, имеющих достаточные шансы на некое условно нормальное развитие и в целом будет в среднем нормальным.

Отказ от нейронных сетей в пользу другой самообучающейся модели тоже вряд ли что-то даст, т.к. все равно это разные реализации одной и той же принципиальной математической модели.

balarama
9-12-2010 16:52 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Удобно как этап в прикладных задачах.


Вся убогость нашей цивилизации (в инженерном плане) заключена в хрупкости и примитивности нашего тела. Для неследничков нужен другой подход, отличный от нашего. Скорее всего им придётся выстроить несколько иное общество, и иначе решать свои задачи. Ваш вариант хорош для комсомольцев. Опять таки, недолюбливаю я все эти "идеи". Примитивно. Идеи не приходят, а конструируются. Как? Другой вопрос.
Возвращаясь к вашему "копированию". Для него придётся искусственные нейроны делать совместимыми с естественными. Что только усложнит копирование и сделает копию изначально ущербной в смысле устойчивости к внешней среде.
balarama
9-12-2010 17:12 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Не, социум будет сугубо виртуальный; принцип "один разум - один робот", ИМХО (и, вижу, не только мое) нецелесообразен.


Не вижу разницы, потому выбираю более простой способ: один в одном.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

У нейронных сетей, когда количество нейронов переходит некий критический уровень, появляется тенденция в процессе обучения впадать в крайности


Узнаю руку старика Лема. Часом не цитата? "Дедушка Анонимус, вышибающий дух из материи при помощи молотка, имел тенденцию впадать в буйство". Это в его стиле ))
theTBAPb
9-12-2010 17:21 theTBAPb
Нет, не цитата. И не Лем, и вообще не писатель.
Сумею вспомнить дословно хоть кусок - немедленно нагуглю первоисточник и дам ссылку.
balarama
9-12-2010 19:11 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

"один разум - один робот"


Понять бы ещё, что подразумевается под словом "разум".
theTBAPb
9-12-2010 22:02 theTBAPb
quote:
что подразумевается под словом "разум"

В контексте данного употребления точнее было бы выразиться "один индивид". Мыслящая единица, вполне самодостаточная, чтобы самостоятельно ставить перед собой цели и задачи.
balarama
10-12-2010 10:41 balarama
Практически всё, что создано людьми приспособлено под смертность. Меняйте своё мировоззрение.
Все эти внутричерепные коллоквиумы и нейронная демократия до добра не доведут. Смущаете умы, и на правду не похоже.

edit log

balarama
10-12-2010 15:55 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

перепрошить себе мозги самостоятельно, усилием мыслительной деятельности, будучи человеком нельзя


Усилие мысли - это к столовертеторам и престидижитаторам. Усвоив эту нехитрую истину вы модифицируете свой мозг и обретёте пару лишних нервных соединений, тем самым доказав собственную неправоту.
Странно это слышать от человека, который читает не только Лема и не только писателей.

edit log

theTBAPb
10-12-2010 17:31 theTBAPb
quote:
Усвоив эту нехитрую истину вы модифицируете свой мозг и обретёте пару лишних нервных соединений

Опосредованно, без гарантии результата, с побочными эффектами

Объем вашей памяти более чем достаточен, чтобы выучить наизусть полное собрание сочинений Ильича. Но если что-то подобное вам зачем-то понадобится, сделать это, не будучи одним из немногочисленных уникумов, вы либо не сумеете вообще, либо положите на это долгие годы титанических усилий, и именно потому что полной схемы процессов в своей голове непосредственно не наблюдаете и влиять на них можете только косвенно.
В то же время, имея достаточные вычислительные мощности, возможно смоделировать состояние нейронной сети (или иной системы), где все нужное уже "запомнено", а имея возможность "перепрошивать" эту систему - сделать это моделированное состояние действительным.

То, что мозги модифицируются в ходе своей деятельности постоянно - несомненно; но насколько результат этого процесса соответствует вашим желаниям и подчинен им - вот в чем вопрос.

balarama
10-12-2010 18:14 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Объем вашей памяти более чем достаточен


ВЫ ЭТО СЕРЬЁЗНО?!! Вы, случаем, не в килобайтах её измеряете? А фильмы запоминаются на дли-инных таких нейронах, и считывающая головка ещё вращается, ага.
Изучите механизм запоминания, тогда поговорим именно о памяти. В свою очередь постараюсь сделать тоже самое. Всё больше и больше белых пятен покрывает нас...
Нейроны (т.е. мы) не запоминают надолго то, чем потом не пользуются. Бесцельное пожирание информации не приведёт к "переполнению" памяти, не беспокойтесь. Пересмотрите вы свои концепции, они устарели.

quote:
Originally posted by theTBAPb:

имея достаточные вычислительные мощности


У нас нет деления на "софт" и "железо". Наше "железо" настолько гибко, что напоминает "софт". Не парьтесь. Всё дело в сноровке, зарядке и тренировке. Без тренировок вы не будете способны ни на что.
Наше бытие и общество устаканилось на таком порядке вещей, что то, чем вы были озабочены в детстве (мама вам-младенцу пела красивым голосом красивые колыбельные (способствует развитию музыкального слуха), математику штудировали (из под палки) , бегали на физре или ещё что-либо) становится "вашими" способностями, склонностями и т.п., так как при вступлении во "взрослую" жизнь у вас уже не было того кол-ва времени и средств, для того, чтобы раскрыть для себя ВСЁ разнообразие человеческой мысли.
Тем более, что для "знакомства" ну просто необходим "случай, бог-изобретатель", или человек, взявший за систему знакомить людей со своими знаниями (учитель, к примеру).
Нет у вас времени, но оно будет у "них". Я надеюсь, мы сможем "им" его подарить.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

но насколько результат этого процесса соответствует вашим желаниям


Кроме желаний есть ещё и необходимость, и много ещё чего. И мы достаточно оперативно и эффективно со всем "разбираемся". Миллиона два лет
balarama
10-12-2010 19:29 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

немногочисленных уникумов


Каждый из нас уникален, всилу того, что каждым из нас был (к этому моменту) пережит свой, уникальный, как по набору сопутствующих обстоятельств, так и по реакции на ту или иную ситуацию с нашим участием окружающих (учимся то мы не только у брёвен на ногу упавших, но и у людей) жизненный опыт. Он записан "языком нейронов" в нашем мозгу (я его назвал "эмоциональным алфавитом"). Для какого либо обобщения или попытки поделиться им, мы переводим этот опыт на русский язык, язык математики, механики, или на какой либо язык искусств (музыка, живопись и т.п.). Само собой, осуществляется и обратный перевод. Чем шире, разнообразнее и, главное, !востребованнее! (в основном со стороны самой личности!) этот эмоциональный алфавит, тем "талантливее" человек и его творения. Узкоспециализированная "гениальность" - уродство глубокой сложности взаимодействия эмоционального алфавита и какого-либо языка в ущерб взаимодействию с остальными языками, в том числе и социальными. Уродство необходимое и поощряемое вышеозвученным "сложившимся порядком вещей", при наших то куцых сроках жизни.
Как многие уже догадались, одно тянет за собой другое. Усовершенствование (социальное, техническое и т.п.) чуточку увеличивает срок жизни, за который мы успеваем понять и сделать чуточку больше, чем предки.
Традиции, это когда я не могу стать умнее отца. Ломайте традиции.
И создавайте возможности.

edit log

theTBAPb
10-12-2010 21:27 theTBAPb
quote:
Вы, случаем, не в килобайтах её измеряете? А фильмы запоминаются на дли-инных таких нейронах, и считывающая головка ещё вращается, ага.

Говоря об объеме, я имею в виду саму возможность памяти сохранить предлагаемое.
Запоминание основано на когнитивных (т.е. смысловых, ассоциативных) механизмах, на выявлении обобщений, закономерностей; стихотворение длинной в 100 букв запоминается элементарно, случайная последовательность 100 букв - с большим трудом; запомнить экранизацию произведения зачастую проще, чем книгу.
В конечном счете, информация действительно занимает в памяти некий объем, который выражается в числе занятых на это нейронов (сложонсть взаимосвязей не позволяет определенно сказать, чем занят отдельный нейрон, но ведь сколько-то их нужно иметь), только этот объем очень неоднозначно кореллирует с исходной информацией, т.к. она, с одной стороны, обобщается и включается в общую систему знаний, а с другой - обрастает выводами, экстраполяциями и пр., короче - перерабатывается в ту форму, которую вы и описали как эмоциональный язык.
quote:
немногочисленных уникумов

В слово "уникум" я в данном случае не вкладываю особых восторгов, просто подчеркиваю редкость явления.
balarama
11-12-2010 13:59 balarama
И тем не менее, будет коментарий вышеизложенного?
theTBAPb
11-12-2010 16:14 theTBAPb
К чему именно вы бы хотели услышать комментарий?
Большая часть изложенного касательно жизненного опыта и его уникальности - давно и широко известные истины, тут добавить и нечего.

Я не вполне понимаю вашу позицию;
С одной стороны, я предлагаю в качестве программной модели роботов будущего использовать с минимальными изменениями уже существующий социум уже существующих людей.
Вы, аппелируя к несовершенству человеческой породы и сомнительной ценности человеческого индивида, настаиваете на другом подходе - едином сверхинтеллекте.

В то же время, когда предлагаю обвешать человека сторонними усовершенствованиями, вы постулируете принцип "век живи - век учись" и способность разума достичь совершенста самостоятельно.

По-моему, вопрос о правильности обеих позиций в обоих случаях затмевается вопросом о полезности выбора какого-то конкретного подхода вообще: можно сделать так, как считаю нужным я, можно сделать так, как считаете нужным вы, но все равно "они" в итоге сделают то, что нужно им.

quote:
У нас нет деления на "софт" и "железо". Наше "железо" настолько гибко, что напоминает "софт".

Да как сказать... Структурные связи нейронов весьма инертны, если вы уже не младенец в стадии их формирования. Какую-то гибкость они сохраняют всю жизнь, но она далека от пределов быстродействия.
Структура сети - это аналог "железа".
Аналог софта - это состояние возбужденности-заторможенности нейронов, оно может меняться практически мгновенно, именно оно отвечает за "быстрые" функции. Скажем, насколько оперативной была бы кратковременная память, если бы запоминание любой мелочи осуществлялось перестроением структуры?

Структурные изменения начинают играть роль (и то, частичную) при формировании привычек, устойчивых навыков на уровне рефлексов, механически совершаемых действий и т.п. Все это происходит только после длительного периода многократных повторений или тренировок - как и в компах, часто используемые функции получают аппаратную поддержку.
Необходимая длительность периода обучения со временем может быть уменьшена (по мере обучения обучению), но никогда не достигнет пределов оперативности, т.е. времени, необходимого на собственно перестроение структуры, потому что именно баланс инертности и обучаемости позволяет не только усваивать новое, но и сохранять старое и оставаться самим сабой, не становясь зеркалом сиюминутной ситуации.

theTBAPb
11-12-2010 16:35 theTBAPb
quote:
Возвращаясь к вашему "копированию". Для него придётся искусственные нейроны делать совместимыми с естественными. Что только усложнит копирование и сделает копию изначально ущербной в смысле устойчивости к внешней среде.

Пардон, не заметил своевременно этого сообщения.
Искусственный нейрон вовсе не обязательно должен существовать в виде отдельного изделия. Достаточно программной модели. Все искусственные нейроны - в компе, с оставшимися естественными сообщаются через интерфейс, который в состав конечной копии не войдет (а отправится на дальнейшее использование для следующего акта копирования).

Но я еще раз обращаю ваше внимание на то, что последовательное копирование, для которого требуется совмещать искусственные нейроны с естественными, было приведено в качестве сугубо философской иллюстрации к сугубо философской проблеме идентичности оригинала и копии.
Которая в добавок ко всему - не такая уж и проблема, т.к. все равно не ставит крест на затее в целом.
Я же предлагаю осуществлять копирование одномоментно, т.к. убежден, что последовательное ничего нового не даст, кроме успокоения озабоченных означенным аспектом.

balarama
13-12-2010 12:31 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Большая часть изложенного касательно жизненного опыта и его уникальности - давно и широко известные истины, тут добавить и нечего.


Мне плевать на приоритеты. Мне плевать, что "все мы смертны" - банальная истина. На ваши знания мне тоже плевать, если вы их не используете. Сочинения Пирогова читаешь и ужасаешься, что произошло с тех пор, и чего так и не произошло, благодаря таким как вы, "знатокам".
С какого перепугу все, как тупорылые курчёнки на птицефабрике вытягивают шеи в ожидании своей очереди на забой?!
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Вы... настаиваете на другом подходе - едином сверхинтеллекте.


В первый раз об этом слышу. Сами придумали?
quote:
Originally posted by theTBAPb:

я предлагаю в качестве программной модели роботов будущего использовать с минимальными изменениями уже существующий социум уже существующих людей


Существующие цивилизационные механизмы создавались для эффективного использование человеческих (смертных) ресурсов. Обделённые знаниями, силами и возможностями мы можем жить только так (хотя... есть одна мысля). Для качественного скачка необходимо полное обновление. Это ваше копирование - отличная площадка для махинаций. В моём же варианте - несмотря на все возможные (даже отрицательные) начальные посылы "они" будут иметь возможность развиваться и обрести независимость мышления.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Структурные связи нейронов весьма инертны, если вы уже не младенец в стадии их формирования.


Тогда чего вы хотите от копирования? Инертно мыслящего долгожителя? То, что нейроны копии будут "быстрее" и "эффективнее" не означает, что человек, которого вы "засунули" в аппарат, будет эффективно использовать своё тело.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

когда предлагаю обвешать человека


смертного
quote:
Originally posted by theTBAPb:

сторонними усовершенствованиями


Полумеры. Вы так нерешительны, что я вас таки спрошу: чего вы боитесь? Этого?
quote:
Originally posted by theTBAPb:

все равно "они" в итоге сделают то, что нужно им.


Так с нашими детьми тот же случай! Они будут делать как им надо! Только "эти" дети не сойдут вслед на нами в могилу, а умудрятся и уразумеют то, "что не снилось нашим мудрецам".
quote:
Originally posted by theTBAPb:

вопрос о правильности обеих позиций в обоих случаях затмевается вопросом о полезности


О какой именно пользе вы говорите? Уточните. К слову, КПД человечества с трудом перевалило за два процента...
quote:
Originally posted by theTBAPb:

вы постулируете принцип "век живи - век учись"


дураком помрёшь".
Это народная мудрость, подтверждённая многолетними наблюдениями за людьми. В личной беседе будет проще объяснить, почему я на неё опираюсь.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

именно баланс инертности и обучаемости позволяет не только усваивать новое, но и сохранять старое и оставаться самим сабой, не становясь зеркалом сиюминутной ситуации.


Потому и копирую нейроны.
theTBAPb
13-12-2010 18:31 theTBAPb
quote:
В первый раз об этом слышу. Сами придумали?
...
Для качественного скачка необходимо полное обновление. Это ваше копирование - отличная площадка для махинаций. В моём же варианте - несмотря на все возможные (даже отрицательные) начальные посылы "они" будут иметь возможность развиваться и обрести независимость мышления.

В таком случае, сделайте то, с чего следовало бы начать - изложите этот самый "свой вариант", на этот раз - прямо, а не перечислением банальных фактов в рассчете, что я сделаю те же выводы из них, что и вы. Не сделаю, это уже выяснилось.

Площадка для махинаций - это именно что полное обновление. Сами обрисовывали всю тщету смертного бытия, и сами же на одного (нескольких?) подобных существ взваливаете задачу формирования совершенного мира?
По-моему, логично обновление социума поручить полноправным членам этого социума.
"все равно "они" в итоге сделают то, что нужно им" - я этого не боюсь, я на это рассчитываю! Я именно что не предполагаю брать на себя задачи, с которой будет кому справиться лучше меня. Мое дело за тем, чтобы дать им собственно возможность самим все устроить.
Тогда и будут пересмотрены все несостоятельные более цивилизационные механизмы и пр.

quote:
когда предлагаю обвешать человека
смертного
сторонними усовершенствованиями
Полумеры.

Отнють. Именно решительное обновление с привлечением всех доступных (в т.ч. сторонних) средств. Зачем сохранять текущую структуру мышления, надеясь на ее дальнейшее самосовершенствование, если уже видно, где и как ее можно усовершенствовать активно? Тут-то нерешительны уже вы.

Вы хотите активно избавляться от тяжелого наследия и пережитков смертности везде и во всем, в то же время процесс повышения продуктивности мышления оставляете на самотек - мол, сами поумнеют, как только оценят, какое счастье на них свалилось.
Я подхожу к процессу с другой стороны - лишь бы поумнели, а мусор тогда сами выбросят.
Разница в том, что во втором случае вопрос о том, что считать мусором, оставляется более умным. И не надо думать, что пережитки смертности (ну и каламбур) чем-то в этом помешают - вы-то еще будучи вполне биологическим организмом уже рьяно принялись за дело.

balarama
13-12-2010 18:52 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

что я сделаю те же выводы из них, что и вы


Я до выводов ещё не добрался, иначе озвучил бы. Именно по этому эта спешка с вашим ctrl-A ctrl-V мне неприятна.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Не сделаю


Немношко пообщаемся - сделаете.
balarama
13-12-2010 19:21 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Сами обрисовывали всю тщету смертного бытия,


Я только начал.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

и сами же на одного (нескольких?) подобных существ взваливаете


На пятилетнего мальчика можно взвалить. На племя каннибалов можно взвалить. Но не на тех, кого мы тут вырисовываем.
quote:
Originally posted by theTBAPb:

задачу формирования совершенного мира?


А вот это конкретный сюрприз. Вам сразу мир подавай. Я бы порекомендовал исследовать, для начала. Не отбрасывая копыта каждые 10 "галлактических секунд" .

quote:
Originally posted by theTBAPb:

По-моему, логично обновление социума поручить полноправным членам этого социума.


Кому? Тов. Мнацаканову? Ребята, ку-кукнет астероид, и всем придёт амба - большой и пушистый алтайский зверь. Землю освоят головоногие и вся эта мутатень (от слова "муть") начнётся заново. Скучно... Люди действительно ни на чём не учатся. За редким исключением. Которое мы знаем как получается. Но не пользуемся. Потомушто на это есть "полноправные члены". Которые... Но не будем о политике.
Стоп! Если вы делать ничего не собираетесь и заходите сюда только потрындеть, то прошу вас так больше не перенапрягаться.
Но вам найдётся работёнка: прототипом персонажа в сценарии. Вы будете "создателем пусторезок".
*******************************************************************
(коллеге - привет )
balarama
13-12-2010 19:51 balarama
quote:
Originally posted by theTBAPb:

мол, сами поумнеют, как только оценят, какое счастье на них свалилось.


У вас дети есть?
всего страниц: 64 : 123...26272829303132...61626364