Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Будущее бронетехники ( 67 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 71 :  1  2  3 ... 64  65  66  67  68  69  70  71 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Будущее бронетехники
  версия для печати
Two
-- 9-3-2008 23:54        первое сообщение в теме:

Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.

edit log


 

 
blacktiger
-- 7-9-2011 10:05    


quote:
боевые машины в разных инкарнациях живут уже 5000 лет

Праильна! потому чта это оружие человеков. Бесчеловечному оружию боевые машины не нужны.
quote:
По вашему так ТТ-26, ТТ-БТ-7 и тп бронетехникой не являлись

Ага, оне были плохо движущимся металлоломом не имеющим боевой ценности, что собсна и подтвердили БД.

quote:
сделать машину куда более компактной, с более низким силуэтом да и бронирование можно усилить, средства активной защиты еще никто не отменял
Да можно конечно, тока ответьте: что эта хрень будет делать? Идти впереди пехотной цепи в качестве бронещита? Или осуществлять огневую поддержку пехоты? Или что? Определитесь, плииз.
quote:
реакция машины на угрозу будет быстрее и точнее чем у человека
Это ваше мнение, не более.
quote:
потеря беспилотной или роботизированной машины стоить будет в разы дешевле
Да, вы правы. Но и быть 50 тонной железякой на гусеничном ходу ей вовсе не обязательно. Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.
kotowsk
-- 7-9-2011 10:42    

quote:
Да, вы правы. Но и быть 50 тонной железякой на гусеничном ходу ей вовсе не обязательно. Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.

столетняя история успехов авиации пока не отменила танки. маловероятно что успехи беспилотной авиации отменят роботанки.
Foxmoon
-- 7-9-2011 10:55    

quote:
Originally posted by blacktiger:

Легкий БПЛА проще, дешевле и зачастую эффективнее.


Но эта ветка все таки про 50 тонные машины БПЛА дело конечно перспективное, но имеет ряд принципиальных недостатков и не перекрывает задачи бронетехники.

Ritor_neckros
-- 7-9-2011 14:20    

Всё верно, но явно и другое, БПЛА и гипотетические <танки автоматы> имеют два общих места коренным образом их объединяющих.
Первое это, как ни очевидно, отсутствие пилота. Второе, многоразовое использование.

Как господа военные теоретики видят сейчас применение <штурмовых> БПЛА? Упрощая - на один пилотируемый самолёт / командный пункт до трёх <тактических> БПЛА. С КП осуществляется <стратегическое> руководство, без вхождения в зону уверенного поражения противником и при крайней необходимости, непосредственное вмешательство в операцию.
Что мешает перенять это бронетехнике.
Командный танк вооружён только <суровым дыроколом> и, при необходимости, издалека, выполняет функцию <завоевания превосходства>, автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника. В совсем запущенных случаях экипаж командного танка занимается непосредственным управлением роботами.

В общем, как-то так.

P.S.Ссылка на статью о некоторых сложностях которыми столкнулись США при создании <боевых роботов> и их преодолении.

С Уважением.

edit log

Foxmoon
-- 7-9-2011 15:28    

Мешает как не странно среда применения БПЛА находится в воздухе и даже в отрыве от прямого управления, может действовать гибко. А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды и собственно возникновение внезапных преград. По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ. И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А. Дешево и очень сердито
А вот долбить такой фиговиной по роботанкам с пилотом занятие мало перспективное и уже получается дорогое.
ShinMao
-- 7-9-2011 16:59    

quote:
Originally posted by Foxmoon:

Мешает как не странно среда применения БПЛА находится в воздухе и даже в отрыве от прямого управления, может действовать гибко. А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды и собственно возникновение внезапных преград. По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ. И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А. Дешево и очень сердито
А вот долбить такой фиговиной по роботанкам с пилотом занятие мало перспективное и уже получается дорогое.




Для роботанков с дистанционным управлением вообще командный центр можно за границей театра боевых действий расположить. Главная сложность это обеспечение связи, боевые наземные машины должны быть интегрированы в единую информационную сеть включающей в себя спутниковую группировку, самолеты ДРЛО и РЭБ. А также обязательно достижение подавляющего превосходства в воздухе и подавление средств электронного противодействия противника для эффективного их использования.

quote:
Originally posted by Ritor_neckros:

Как господа военные теоретики видят сейчас применение <штурмовых> БПЛА? Упрощая - на один пилотируемый самолёт / командный пункт до трёх <тактических> БПЛА. С КП осуществляется <стратегическое> руководство, без вхождения в зону уверенного поражения противником и при крайней необходимости, непосредственное вмешательство в операцию.
Что мешает перенять это бронетехнике.
Командный танк вооружён только <суровым дыроколом> и, при необходимости, издалека, выполняет функцию <завоевания превосходства>, автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника. В совсем запущенных случаях экипаж командного танка занимается непосредственным управлением роботами.

В общем, как-то так.


Идея командного танка кстати еще в советских телеуправляемых применялась.
Foxmoon
-- 7-9-2011 17:06    

quote:
Originally posted by ShinMao:

Для роботанков с дистанционным управлением вообще командный центр можно за границей театра боевых действий расположить.


Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг. И стоят ваши роботанки пока к ним не подойдет дядя Ваня и не не ребутнёт.

Foxmoon
-- 7-9-2011 17:08    

А роботанк с пилотом ребутится собственно пилотом. Что делает применение сих хреновин не эффективным.
Foxmoon
-- 7-9-2011 17:10    

quote:
Originally posted by ShinMao:

Главная сложность это обеспечение связи, боевые наземные машины должны быть интегрированы в единую информационную сеть включающей в себя спутниковую группировку, самолеты ДРЛО и РЭБ.


А так же интернет по оптике к каждой машине Канал связи долженбыть простым как топор что-то типа RS485 на радиошине.

ShinMao
-- 7-9-2011 18:04    

quote:
Originally posted by Foxmoon:

Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг. И стоят ваши роботанки пока к ним не подойдет дядя Ваня и не не ребутнёт.


Проблема с тактическим ЯО в том что вслед за ним полетит стратегическое и воевать уже будут нескоро и уже с применением менее технологичного оружия, каменных топоров например. Да и не такая нынче военная техника беззащитная к ЭМИ, бронетехнику из-за скин эффека вывести из строя очень сложно, тут для электронных мозгов куда опаснее наведенная радиоактивность будет, правда уже сейчас роботы способны выдерживать куда большее излучение чем то которое способен выдержать человек.

А при "миротворческих" операциях сказать свое фи у противника не будет ни сил ни средств. Еще следует учитывать психологический эффект, уничтожая робота уничтожаешь всего лишь машину без экипажа, которую легко заменить, с точки зрения даже самого отмороженного фанатика обмен неравноценный будет.

Ritor_neckros
-- 7-9-2011 18:05    

А танк извините находиться на земле, а тут вам и радио непрозрачные преграды

Причём тут это? Радио непрозрачные преграды мешают радиосвязи?

и собственно возникновение внезапных преград.

Это как? Внезапно перед танком разверзлась пропасть или выросла гора?
Конечно, роботу сложно автономно перемещаться по пересечённой местности, но это не смертельно и решаемо, точнее решено, но пока не очень быстро.

По вашей технологии строиться вундервафля весом в 100 тонн и корабельной пушкой и много мелких БМ

Зачем 100 тонн? САУ в <противотанковой> модификации вполне устроит. Её задача, двигаясь за роботами - получать данные с роботизированных ОБТ и при <заклинивании> машинной логики помогать <советом> или при обнаружении бронетехники противника вне досягаемости огня роботов так же оказать огневую поддержку.
Сверх броня ей не нужна т.к. основное внимание привлекают к себе идущие впереди роботы. Роботы это просто танки без экипажа, ОБТ, а не много мелких. Их сложнее игнорировать, пытаясь вычислить командный.

И сразу есть ответ на такого "монстра" причем из далекого 1968 года ракета "Дженни" у американцев и наша C-21А.
Это вы об оперативно-тактических ракетах, подобных <Точке>, индекс ГРАУ <9К79> и <Davy Crockett> <ядерный гранатомёт> или что?

Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг

Foxmoon боевые действия с применением ядерного пусть и тактического оружия это несколько иная песня.
И каким должен быть импульс, что бы электроника, экранированная бронёй <накрылась>. Остыньте.
Командный танк, в общем, и нужен на случай перебоев связи с удалённым КП с его суперкомпьютерами и кучей штабистов, помогающих думать.

Идея командного танка кстати еще в советских телеуправляемых применялась.

Именно, что новое придумать сложно, просто времени прошло достаточно что бы вернутся к этой идее.

P.S. Возможно могущество армий скоро будет измеряться не миллиметрами брони и калибров, а мегабайтами и гигагерцами средств управления и связи.

P.P.S. ну вы успели наворотить я не так быстро чепятаю.

С уважением.

edit log

ShinMao
-- 7-9-2011 18:26    

Кстати о весьма перспективной разработке для маскировки бронетехники в ИК диапазоне: http://www.membrana.ru/particle/16703

edit log

kotowsk
-- 7-9-2011 18:29    

quote:
Только тем боеприпасам про которые я сказал все равно на командный центр в за ТБД. Это миниатомы у них EMP такой что гробит 100% электронику и связь на 3-6 км вокруг.

а люди выживут? тоже нет? ну тогда пусть лучше роботы погибают.
quote:
но это не смертельно и решаемо, точнее решено,

где, кем и когда? по моим сведениям ПОКА не решено.
automatiq
-- 7-9-2011 18:36    

quote:
Originally posted by Ritor_neckros:

Радио непрозрачные преграды мешают радиосвязи?



Вы знаете, очень сильно. И чем выше частота, тем сильнее. Чем выше частота канала связи - тем бОльший объём информации можно по нему передать, но тем больше распространение радиоволн этой частоты напоминает распространение света - строго в пределах видимости. Т.е. дистанционно управляемым танкам нужен будет ещё и высоко висящий ретранслятор сигналов.

quote:
Originally posted by Ritor_neckros:

И каким должен быть импульс, что бы электроника, экранированная бронёй <накрылась>.



Если управление реализовано дистанционно - достаточно сжечь входной каскад приёмника. Хотя, да, можно сделать многократное резервирование и автоматическое переключение.
blacktiger
-- 7-9-2011 19:21    

quote:
автоматические ОБТ / БМПТ двигаясь впереди, занимаются посильным уничтожением / вскрытием бронетехники и личного состава противника
quote:
Роботы это просто танки без экипажа, ОБТ

Ежели противник - не папуасы, то его ударные БПЛА в одно касание вынесут все ваше броневеликолепие. Как вы не понимаете, танки это оружие человека, роботы сражаются другим оружием. Встречный бой роботанков - оч. зрелищно, но оч. глупо и дорого.

Ritor_neckros
-- 7-9-2011 19:50    

quote:
Originally posted by blacktiger:

Ежели противник - не папуасы, то его ударные БПЛА в одно касание вынесут все ваше броневеликолепие.

Танк не сирота, и не один в поле воюет. Против папуасов достаточно авиации и денег, с ними танки не воюют, а просто занимают и контролируют территорию, без боёв.
Вторая Иракская компания и Ливия достаточный пример, против папуасов выигрываются экономические и информационные войны. Танки идут в бой когда других альтернатив нет.

quote:
Originally posted by blacktiger:

Как вы не понимаете, танки это оружие человека, роботы сражаются другим оружием. Встречный бой роботанков - оч. зрелищно, но оч. глупо и дорого.

Любая самонаводящаяся ракета это робот, <томагавк> сбитый ЗРК это встречный бой роботов, дорого, но неизбежно. Встречный бой роботанков маловероятен не потому что их не сделают, а потому что страна, которая их сделает не позволит более никому повторить своё достижение.
И каким другим оружием сражаются роботы?


------------------
С уважением.

Ritor_neckros
-- 7-9-2011 19:54    

quote:
Originally posted by kotowsk:

где, кем и когда? по моим сведениям ПОКА не решено.

начните поиск с DARPA Grand Challenge

------------------
С уважением.

kotowsk
-- 7-9-2011 20:32    

quote:
начните поиск с DARPA Grand Challenge

в курсе. езда по дорогам по спутниковой карте это далеко не маневрирование на поле боя. увы.
blacktiger
-- 7-9-2011 20:43    

quote:
Танки идут в бой когда других альтернатив нет.

Танки идут в бой когда нужно закрыть броней пехоту. Кинушку "Блек Хок даун" видали? Когда негры амеров зажали крепко, и вылезли они только когда подтянулись пакистанцы с танками. Так вот, пока будет живая пехота, будут нужны прикрывающие и поддерживающие пехоту танки. Но, успешное взаимодействие пехоты с танкороботом при атаке укрепленных позиций опять же пехоты мне кажется крайне маловероятным. Использоваь роботанки для разведки боем - глупость, с этим лучше, быстрее, а главное во сто крат дешевле справятся мини БПЛА.
quote:
<томагавк> сбитый ЗРК это встречный бой роботов
Именно так. ПТУР сбитый на подлете к танку, БПЛА сбитый миниЗУР - все это война роботов, и дальше она будет развиваться в том же ключе.
Ritor_neckros
-- 7-9-2011 22:42    

To kotowsk

Спутниковые карты, с пометками, есть и для полей боёв, да и манёвром сложно увернутся от снаряда. А вот роботу гораздо проще разделяя внимание, на своё местоположение на спутниковых картах и на принимаемые данные, в реальном времени, от разведки, и к примеру оценивать стрельбовые сектора вражеской бронетехники по повороту башни, и соответствующим образом либо смешаться, либо подставлять под удар наиболее бронированное / наименее важное место. Ну, это почти мечты.
По заданию командам карту местности давали за 2 часа, и это образно говоря энтузиастам. Предполагаемую местность боя, военные специалисты распишут пометками так, что яблоку негде будет упасть. Да и не много этих мест, где могут внезапно столкнутся современные армии. Всё расписано, в общих чертах, детали добавят перед <праздником>.
Да и в 2007 роботы справились с ездой по улицам города в потоке, не все, но всё же, не каждый человек сдаёт на права с первого раза.
Не надо ожидать от роботов всего и сразу, тем более после 2007 об открытых конкурсах я не слышал, возможно, вливание <свежих мозгов> помогло преодолеть ступор у военных подрядчиков.

To blacktiger

Давайте отделим мух от котлет, столкновения бронетехники <во чистом поле> и бой в <городской черте> это несколько разные вещи.
Я смотрел кино, <Black Hawk Down> и читал сводки о городских боях в городе Грозном в первую Чеченскую компанию. В отличии от кино, там танки показали себя не на высоте и никого не вытащили, правда это произошло в силу разных причин, но однако после этого все аналитики стали в голос орать что танки в городе это металлолом и гробы для экипажей. Да и Басру во вторую Иракскую компанию не рвались штурмовать при помощи бронетехники.
Касательно живой пехоты, в США от этого то же <бегут> при помощи например MAARS (Modular Advanced Armed Robotic System), как это назвать, явно не ПТУР и не БПЛА.
Тем более что мешает в городской черте пехоте взять управление танком на себя, ведь как-то налаживается взаимодействие пехоты и артиллерии, при атаке укрепленных позиций.
Мини БПЛА <потянут> разведку и то не далече и только при полном отсутствии противодействия противника. Их сильный ветер уже приводит в ужас. А тактические, с оружием на борту, это уже солидная засветка на радаре и пристальное внимание ПВО.

Я сейчас вижу перспективы будущего бронетехники так, производство этого будущего потянут явно не все страны.
Хотя нас рассудит время, вроде экранопланы имели блестящее будущее, но - опоздали родится или на оборот поспешили.
Ваши аргументы мою позицию пока не поколебали.

Вот кстати подтверждение того, что США не только собирается клепать роботов, но готово делать это автоматически.

Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) министерства обороны США обнародовало программу улучшения возможностей военных роботов, которая получила название "Максимум мобильности и манипуляций" (M3, Maximum Mobility and Manipulation) Программа M3 включает в себя четыре исследовательских проекта, которые будут проводиться параллельно.
Проект Track 2 предполагает разработку технологий быстрого производства и автоматической сборки, которые впоследствии будут применяться при выпуске новых роботов. ссылка
.

P.S. В одном вы точно правы. Военные пока смутно представляют применение и взаимодействие в войсках боевых роботов, в общем, и гипотетических роботанков в частности. Однако внедрение новых образцов вооружений и оружия в армии, в основном, шло вопреки <экспертным> мнениям начальников штабов и командующих.

------------------
С уважением.

edit log

  всего страниц: 71 :  1  2  3 ... 64  65  66  67  68  69  70  71 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Офигеть можно! Вот оно, будущее... транспортный вопрос
 Немецкие танки и бронетехника Литература по оружию
 xxi век и будущее россии Для свободного общения

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Будущее бронетехники ( 67 )
guns.ru home