Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Будущее бронетехники ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Будущее бронетехники
Two
9-3-2008 23:54 Two
первое сообщение в теме:
Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.

edit log

Waldemar
20-3-2008 18:52 Waldemar
2-Two

Ну думать можно много , ток смысл ?
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!
Оборуд под солдата поделывать надо ! Хуже зверя нима ;-) .

Two
20-3-2008 20:59 Two
Тогда почему в современном бою мы не видим толпы солдат бегущих на танки? Слов нет - солдат самая главная боевая единица в любой армии, но лучшее оружие против танка - танк. А лёгкий броник от снаряда и пулемёта не защитит.

Кстати ни разу не слышал, чтобы один единственный солдат рвал превосходящее число танков...

Sadovnik
20-3-2008 21:23 Sadovnik
Незнаю как в поле, но в городе таким можно наворотить много.
Боевой робот: https://www.youtube.com/watch?v=XUvFc5wezX8&eurl=http://zoom.cnews.ru/blog/?p=5979
Ахтунг! Трафик (видео).
Two
21-3-2008 02:25 Two
Ну что я могу сказать, роботы рулез. Было б здорово если бы сделали небольшую летающую мину с определителем свой-чужой. Летает такая штука над полем боя, увидела вражеский танк, упала на башню, взорвалась. Дешево и эффективно. Я уже писал, что беспилотники это будущее. Вот если бы БМПТ сделали беспилотной да ещё и подешевле(вся эта лабуда на башне наверно не хилых бабок стоит).
wtz
21-3-2008 02:39 wtz
quote:
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!

Тык танки теми же солдатами прикроють... И хана тем, кто без танков.
Sadovnik
21-3-2008 03:15 Sadovnik
По маскировке эта хрень превосходит живую силу при маленьком тепловизоре, по габаритам тоже(в нее еще и попасть надо), по времени ожидания в засаде не говорю (естественные потребности, покурить, поспать, потянуться или размяться - если кто сидел в засаде больше нескольких часов - поймут) = тоже + к железяке.
Не так все просто, однако.
Yep
21-3-2008 03:30 Yep
я удивляюсь что никто не вспомнил про огромных боевых человекоподобных роботов, которые будут охранять наши границы
Two
21-3-2008 14:29 Two
Lol, помнится эта хрень с вопросами к президенту... Что он там ответил? Если память не изменяет, про то что наша наука движется вперёд, и что приходят всякие там новые технологии и что может в будущем будет и такое... не знаю точно, давно это было.
ZIKLON
22-3-2008 19:32 ZIKLON
Странно, что никто не упомянул Battlefield 2142, там используются одновременно шагающие танки и танки обычной компоновки. Можно все попробовать и сравнить живьем так сказать.
Валерий
22-3-2008 23:54 Валерий
если уж шагающие танки то на мой взгляд принцип сороконожки лучше.
3-4 отсека один или два отсека под движки и прочее и 2- отсека под вооружение и по куче ножек.
Two
23-3-2008 20:56 Two
Рубал я в Баттлфилд 2142, не вижу ни каких преимуществ в шагающей технике, ну разве что - высоко сижу, далеко гляжу. Обратная сторона медали - попасть в такой высокий профиль из любого оружия - как нечего делать. Кроме того "ноги" также являются крайне уязвимым местом, скажем 14мм снаряд в нужное место и весь "ходун" практически бесполезен.
tramp
24-3-2008 00:05 tramp
Boston Dynamics Big Dog (new video March 2008)
https://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

edit log

Two
24-3-2008 01:00 Two
смотрели уже, см выше
Sadovnik
24-3-2008 03:29 Sadovnik
Дык, по моему еще и "Вархаммер" была такая игра (если не ошибаюсь.
Самое главное не смотря ни на что -лупить в одну точку (лучше в колено) - пусть противник в несколько раз превосходит, но если упал, хана ему.
Llandaff
24-3-2008 09:58 Llandaff
Не вархаммер, а battletech. Там были гигантские мехи.


Но гигантские не катят, ибо будут тонуть в земле. А вот мелкие четвероногие бодро топают

Валерий
25-3-2008 02:22 Валерий
а почему именно ноги?
а например не шнеки ? ведь есть достаточно много вездеходов н аданном движителе.
елси скажем забацать такую конструкцию
тогда мы получаем естественный противокумулятивный экран.
шнеку от десятка попаданий гранат ни чего страшного не сделается.
та ккуча дырочек

374 x 146
Two
25-3-2008 02:31 Two
Это тоже круто но не без веских недостатков - на твёрдой поверхности(камушки, бетон, асфальт) эти шнеки изнашиваться будут мгновенно. Потом мне кажется что при серьёзной массе транспорта придётся значительно увеличить массу и прочность самих шнеков, что приведёт к снижению и без того не блестящей скорости и манёвренности. Кстати именно скорость является самым крупным недостатком этой системы, ну, может ещё её шумность(прикиньте как эта штука загремит когда по камням поползёт). А вот в качестве её живучести и пассивной защиты полностью согласен!
LM317
25-3-2008 09:58 LM317
Есть вариант шнека, где вместо жёсткой кромки - линия мелких резиновых колёсиков. По твёрдым поверхностям запросто ездит.
Shimoza
25-3-2008 11:22 Shimoza
Есть и такой вариант: закреплённые в единый блок 3 колеса на вершинах треугольника. Причём сам треугольный блок с колёсами также имеет возможность вращаться вокруг своей оси. Точнее, так: момент вращения передаётря на редуктор, являющийся частью этого треугольного блока. В результате, когда грунт твёрдый, работают 2 из 3 колёс (третье крутится в воздухе). Когда реакция грунта слабая, или при наезде на препятствие, проворачивается сам колёсный блок, "загребая" грязь-снег-воду, или "перешагивая" через препятствие.
196 x 187

edit log

Two
25-3-2008 19:01 Two
Ммм... Интересно, проходимость обеспечена.
Two
28-3-2008 12:56 Two
Для юмора всегда есть место! особенно понравилось с качелями и кассетой
Starhunter
29-3-2008 18:56 Starhunter
На счет боевых шагающих машин.
Если он будт габаритов из Макроса или баттлтека, т.е. в высоту от 8 до 12 метров, масса от 20 до 100 тонн.
Во первых, предствим каая должна быть площадь опоры, чтобы он не провалился.
Во вторых по бронированию. Имеем БР и танк одной массы - 40 тонн. Броня изготовляется из одного сплава/стали. Толщина брони на роботе будет меньше т.к. объем БР и его площадь покрытия больше, плюс еще внутри будет куча конструкций - скелет, "мышцы" и т.д. Да и попасть по такой вот цели будет легче. Про маневренность и скорость не знаю.
ИМХО, были бы более эффективны экзоскелеты типа "эхолетов" в мультсериале "эховзвод" или же броня в одном из сезонов Роботека. лижайший аналог - бронекостюм элементалов.
Two
30-3-2008 23:03 Two
Фсё фантастика... звёзды...
Танк-Ханк
6-4-2008 09:29 Танк-Ханк
Полгода назад на ю-тьюбе выкладывали одно видео (увы, не помню точный ардес) о том, что японцы сделали нормального шагающего робота. Но адрес у меня не сохранился, так что передаю словами то, что успел разглядеть на видео.
Рост - 3-4м. В неподвижном положении стоит на 2 ногах шириной 1-1,5м, ботинки в нижней части - 2-3м. Под ботиками - ролики. Привод роликов (или небольших колес от мокика) - ременой передачей от мотора, закрепленного на спине в районе воображаемой попы. Судя по звуку, объем мотора - не очень большой (не более 2л), цилиндров - явно лишь 4.
Тела (туловища) - как такового - нет. Его место занимает кабина пилота. Сильно напоминает этим "Блоху" (Flea) из игры Мехварриоры Мерценарриес (производитель - Микрософт).
После залезания пилота в кабину по стремянке (поняли, как я рост точно определил?) он садится за рычаг управлдения (2 гашетки и педали) и запускает мотор поворотом ключа. За его спинй - рычит ременная (или цепная) передача. Нажатие на левую педаль немного выносит вперед левую ногу, на правую - правую. Но все это - излишне (для внешнего понта - имхо). На самом деле робот не шагающий, а ездиющий на роликах/колесиках. А ноги движущимися у него сделаны просто для соблюдения канонов класса (Шагающий).
Не знаю, сколько все это может стоить. Техничски выглядит вполне осуществимым. Но сколько денег - в жесть, сколько - в мотор, сколько - в кабину с откидывающимся вперд и вверх круглым стеклом, сколько - в реактивные пусковые установки ракет по бокам от кабины....
Two
7-4-2008 01:27 Two
Вопрос остаётся открытым - на фиг это шагающее чудо нужно если целесообразности(с точки зрения вышеописанных фактов) в таком транспорте нет? Тем паче, что это и не шагающее средство вовсе, а... ну не знаю, ползающе-скребущее? С точки зрения профпригодности пока лучше того же БигДог-а я ни чего не видел, шагает, преодолевает хоть какие то препятствия и имеет претензии на бег. Но даже в концепции это всего лишь тяговой транспорт для солдат в труднодоступных для колёсного транспорта условиях. И даже в этой роли машинка пока не доработана.
https://www.youtube.com/watch?v=h2jlIRKswnQ
по моему такое направление в этой области куда как перспективнее, чем создание шагающих танков ценой в пару миллиардов баксов...
Ziram
10-4-2008 11:59 Ziram
quote:
Originally posted by Waldemar:
2-Two

Ну думать можно много , ток смысл ?
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!
Оборуд под солдата поделывать надо ! Хуже зверя нима ;-) .

Не стоит так приуменьшать защищенность танков - на печально известной новогодней ночи в Грозном, Т-80 очень часто оставались подвижны и опасны даже после 8-12 пробоев в корпус, а ведь на многих тогда не было даже ДЗ! Стоит вспомнить и о таких вещах, как <Арена>, <Дрозд>, <Штора> и др.
Так же, не стоит ставить на одну планку танки и БМП, как это делал в своих ранних постах по теме, тов. Two - это все равно, что сравнивать ватник и бронежилет 6-го класса. Да, танк стоит значительно дороже, но его уровень защиты и боевой эффективности многократно превосходит БМП - т.е. БМП никак не сможет решать задачи, которые ставятся перед танками - война с танками противника, <вскрытие> хорошо оборудованных оборонительных позиций. Выполнять эти задачи авиацией дорого и неэффективно, а в случае активной ПВО и РЭБ - нереально. Делать ставку на отражение танковой атаки лишь силами пехоты с РПГ, можно только в том случае, если: а) имеется большой избыток противотанковых средств и опытных, бесстрашных гранатометчиков; б) есть возможность бить несколькими ПТУРами по одному танку на предельной дальности - т.е. в <чистом поле> (хотя тоже не факт); в) противник не ожидает сопротивления; г) противник самонадеянный дурак, нарушающий устав. В остальных случаях толку в этом будет мало - танки всегда сопровождает пехота, а часто - и авиация.
Если же танки сравнивать с <большими шагающими роботами> (далее в тексте - БШР), то сразу приходит в голову такой пример: что будет с танком, если у него а) будет повреждена ходовая часть; б) сгорит двигатель; в) <полетит> вся электроника ( например, от атаки ЭМБП)? Правильно, - в худшем случае, он просто станет, превратившись в хорошо вооруженный и защищенный ДОТ (кроме того, его можно быстро оттащить другим танком).
А что будет с БШР в похожей ситуации? Правильно, - он просто рухнет наземь.
Тезис о каких-то больших ходовых преимуществах, возможных у БШР перед танком, довольно сомнителен. Во-первых - на раскисшем грунте: гусеничный движитель даст фору любому шагоходу - у того уже через десяток шагов на лапах будут многопудовые комья грязи (о болотах я и не говорю). Во-вторых - в городе: городские руины представляют собой груды спутанного, неустойчивого хлама, торчащей арматуры, нависающих проводов и поваленных деревьев - танк пройдет через все это напролом, а вот БШР - вряд ли. В-третьих - в лесной зоне: танк с ходу делает <просеку> в зарослях со стволами, диаметром до 20см, а вот БШР вряд ли там проломится.
БШР вроде как имеет преимущество перед танком в горах, но если поразмыслить, то на горных склонах не очень уверенно себя чувствуют и люди со своим совершенным ходовым аппаратом - каменные осыпи, ледники, поля крупных, неустойчивых валунов. Одна единственная ошибка на склоне будет означать полный крах чертовски дорогой машины.
Еще одно возможное преимущество БШР над танком - способность преодолевать рвы, эскарпы, противотанковые ежи, надолбы. Это, конечно, хорошо, но только вопрос - кто сейчас всем этим пользуется?
Преимущества в скорости БШР вряд ли будет иметь - 70 км/ч - не придел для танка, а вот БШР, бегущий с такой скоростью, представить сложно.
Относительно потенциально слабой защиты БШР повторяться не буду - об этом говорилось в других постах.
Поэтому, в обозримом будущем, никаких революционных альтернатив танку, в его нынешнем форм-факторе, я не вижу. Просто нужно совершенствовать их - тут есть куда расти. Например, собственное ПВО (хотя бы против вертолетов) - пулемет 12,7мм явно недостаточен для этой цели. Пошла бы <тридцатка> - она ох как хороша и по наземным целям, так же можно усилить ее парой контейнеров с <Иглами>. Собственный радар, правда, некуда вкорячить, но это и не нужно - можно брать цели по радиоканалу от более серьезных комплексов ПВО. Следует, так же подумать об улучшении защиты и эргономики мест экипажа - например, компактный бронекокон с вынесенным управлением, защитные скафандры. Не хило было бы добавить свой компактный БПЛА-разведчик с пультом управления и базой:
Короче, слухи о скорой смерти танков сильно преувеличены.


K_McKormik
10-4-2008 15:03 K_McKormik
quote:
Преимущества в скорости БШР вряд ли будет иметь - 70 км/ч - не придел для танка, а вот БШР, бегущий с такой скоростью, представить сложно.

Когда-то сам Билл Гейтс говаривал, что "640 Кб оперативной памяти - это вполне достаточно для любых программ и задач" А ведь это было всего лет 20 назад сказано.

Ziram
10-4-2008 20:07 Ziram
Не стоит забывать о маневрировании и торможении на высоких скоростях. У танка с этим все в порядке, а вот у БШР тонн эдак на 30-ть - можно пофантазировать...
Two
10-4-2008 20:10 Two
Товарищу Ziram большой респект за содержательный пост, тем более что ваше мнение полностью совпадает с моим, вот только про прямое сравнение БМП с танками я ни чего не говорил, я лишь намекал на то, что можно предложить альтернативу в виде более массового и дешёвого продукта, при этом не рискующего людскими жизнями, тобишь БМП с модернизированным комплектом вооружения и беспилотным управлением. Хотя называть это БМП уже как то нелогично.... тем более, навряд ли разумно создавать новую машину на базе старого ведра, которое расколет обычный 12,7мм. Такая машина будет значительно компактнее(нет пассажиров) да и технологичную броню придумать можно, навроде всяких металлокерамиков и композитов.

Модернизация танков тоже хорошо, но здесь важно не перегрузить. Впихнув все это в одну единицу техники, можно столкнуться с тем, с чем столкнулись американцы, когда делали Ф22 - он оказался слишком дорогим. Тот самолёт, что летает сейчас не включил в себя и половины того добра, которое в него хотели заложить(ни радар с обзором на 360 градусов, ни укороченный ВП путь..), машина конечно хорошая, но что с ней будет в условиях масштабного конфликта, когда на один супер-самолёт будет приходиться по десять самолётиков похуже? Все помнят опыт ВМВ, когда на один Тигр приходилось по пять Шерманов или Т34, выиграло количество, вопреки качеству. Конечно про него не стоит забывать, но подходить надо разумно. Можно сделать совершенный танк, его стоимость в сравнении с оригиналом возрастёт на 100%, а средство для его уничтожения подскочит в цене от силы процентов на 40-50. Таким образом, при любом развитии событий, танк с течением времени может стать ущербной, нишевой боевой единицей.
Кстати, тоже самое сейчас происходит и с истребителями - за последние годы войн, истребители выполняли совершенно другие задачи, в отличии от их предназначения. Задачи это были для истребителей-бомбардировщиков, т.е. всё сводится к тому, что нишевая боевая техника, выполняющая узкий круг задач становится малопригодной для войны. Специалисты считают, что Ф22 наверно последний представитель своего класса, а пилоты истребителей и вовсе скоро будут не нужны - их заменят компьютеры.
Специализация становится нежелательным качеством. Можно для примера попытаться охватить всю армейскую технику и вооружение в целом и проследить тенденцию универсализации и совершенствования средств связи, модернизацию с уклоном в создание вооружённого комплекса, который будет представлять из себя армия. OICW, Лэнд Уориор, объединение всех боевых единиц в единую информационную сеть - всё это предпосылки к тому, что специализированная техника и вооружение будет исключаться в угоду комплексному типу ведения боя. Конечно, все это будет происходить не очень быстро, но то, с чем сталкивается авиация и пехота сегодня, скоро перекинется и на бронетехнику. Именно по этому я считаю, что танкам в классическом исполнении осталось жить не долго(думаю лет 20-30).

quote:
Когда-то сам Билл Гейтс говаривал, что "640 Кб оперативной памяти - это вполне достаточно для любых программ и задач" А ведь это было всего лет 20 назад сказано.

нелогично сравнивать компьютерную индустрию с военной. Сколько там лет на вооружении стоят патроны 7.62, 5.56, 5.45? И что? Они сильно изменились? А как изменилась другая техника? Взять хотя бы старый калаш47, а вот людей, юзающих флоппи диски я уже давно не встречал. Эти индустрии различаются кардинально и в корне. IT корпорациям постоянный рост необходим чтобы оставаться на рынке, постоянно предлагать покупателю что то новое, свежее, и так каждый квартал в годе, а армия создаёт вооружения на десятилетия, иногда даже на века(Colt M1911, M2HB...). Кроме того, я уже говорил, что нишевое оружие изживает себя, а шагающий боевой робот это как ни кто другой, узкоспециализированный и бестолковый болван, который ни кому нафиг не нужен. ОДНАКО, на счёт внедрения компьютеров в армию я не спорю, это уже можно сказать, устоявшийся факт.

Two
11-4-2008 20:21 Two
2SRL
Ну ты блин загнул! Да ктож здесь такую херню придумывает? Напротив все повально за то что танки рул и вся эта ахинея - дерьмо. Вы предыдущие посты читали? Я бы сказал что мы тут пытаемся сообразить что ждёт бронетехнику в будущем, а не то, будут ли роботы шагающие и гигантские или нет, однозначто - НЕТ... нах...
Зря я эту тему так назвал - теперь все будут думать что здесь собрались фанаты грёбаных звёздных войн и трансформеров...

edit log

Ziram
11-4-2008 21:36 Ziram
Такое вот чувство юмора у человека. Не берите в голову Two, в теме "Танки будущего" тов. SRL стебается в том же духе.
Валерий
11-4-2008 22:01 Валерий
вот ведь вопросик возник
если уж он шагает о 2-х ногах то как с отдачей быть?
калибр 120 мм это не хухры мухры.
или предполагается пулеметно- ракетное?
али безоткатки?
Two
11-4-2008 22:56 Two
хм... прочитал. Приношу извинения за резкость тов. SRL - юмор нужен везде и всегда.
quote:
вот ведь вопросик возник
если уж он шагает о 2-х ногах то как с отдачей быть?
калибр 120 мм это не хухры мухры.
или предполагается пулеметно- ракетное?
али безоткатки?

А в этом то и весь замес - люди, которые придумывали эту ересь для кино совсем не считались с законами физики... да и со всеми остальными законами тоже, так что нечего и заморачиваться. Ну если инженеры и придумают оружие без отдачи, тогда оно в первую очередь пойдёт в обычную технику и солдатам в руки, военные не станут играться с фантастикой.
Адоникам
13-4-2008 12:49 Адоникам
quote:
Ходячий робот легко может принимать отдачу. Он не танк, он может заднюю ногу отставить в сторону уперетса ею в землю или пригорок какой и принять на эту ногу всю отдачу 125 мм пухи. А потом другую ногу отставит и снова примет.

А снаряды кончатся, ногами запинает!
Ziram
13-4-2008 13:18 Ziram
А снаряды у них не кончаются - "Робокопа" что ли не смотрели?!
13mm
14-4-2008 16:39 13mm
Гы...
Товарищ Ziram всё мечтает отличиться в болотах и лесах Белорусии!
Он хочет рваться по ничейной земле на ДОТы и окопы.
А то что такие войны и сражения остались в истории думать не хочет.

Большие роботы идеальны для поддержки стрелков при зачистке зданий в условиях плотной городской застройки.
Большая высота позволит производить разведку и обстрел верхних этажей и площадей за заборами и невысокими зданиями.
Сможет перешагивать через уличные баррикады, упавшие столбы и устаревшие ПРОТИВОТАНКОВЫЕ заграждения.
Сможет высаживать стрелков на крышы и верхние этажи зданий, минуя заминированные входы и лестницы.

Много где можно использовать таких роботов!
Только надо быть гибче, менять парадигмы! ЕПТ...



Ziram
14-4-2008 20:19 Ziram
quote:
Большие роботы идеальны для поддержки стрелков при зачистке зданий в условиях плотной городской застройки.
Большая высота позволит производить разведку и обстрел верхних этажей и площадей за заборами и невысокими зданиями.
Сможет перешагивать через уличные баррикады, упавшие столбы и устаревшие ПРОТИВОТАНКОВЫЕ заграждения.
Сможет высаживать стрелков на крышы и верхние этажи зданий, минуя заминированные входы и лестницы.

Вы, как я понимаю, мечтаете о БШР ростом с 12-ти этажный дом (как в мультфильмах). Чтож, это конечно, здорово - особенно если они смогут трансформироваться в бульдозер, гоночную машину или в самолет (тогда и авиацию можно отменить)=).
Если уж говорить серьезно, то для городских боев лучше всего подходит пехота (возможно, в экзоскелетах с тяжелым вооружением). Для боя в НП характерны внезапные боестолкновения - в любом окне, подвале, на любой крыше может оказаться гранатометчик, оператор ПТУР. По этой причине бронетехнику в городских боях применяют ограниченно и с хорошим прикрытием пехотой - она является слишком заметной и простой целью на узких улицах. Ваш же гигантский робот будет приоритетной целью, которую видно с другого конца города. И никакие "силовые поля" не помогут ему защититься от сосредоточенного огня десятка-другого противотанковых средств. Основная защита танка это не броня, а низкий профиль, маневренность, способность прятаться за элементами ландшафта. Кстати, насчет стрельбы по противнику на верхних этажах, то с этим в Чечне здорово справлялись ЗУшками, "Шилками" и "Тунгусками" - 23-й и 30-й уверенно крушили и ЖБ и кирпич и тех кто за ним прятался. Что же касается предполагаемых ходовых преимуществ БШР перед танками, то об этом я писал выше, и готов спорить.
Адоникам
14-4-2008 23:35 Адоникам
С 12-того этажа у танка тоже не плохой профиль, но до ентого долеко как до силовых полей(в крайнем случае сравнимых хоть с какой нибудь броней).Кто поподробней знает, что там на разробатывали?
13mm
15-4-2008 16:28 13mm
quote:
Originally posted by Ziram:

Основная защита танка это не броня, а низкий профиль, маневренность, способность прятаться за элементами ландшафта


А почему вы отвергаете или вообще не думаете, что БШР может приседать, залегать и окапываться.
Вообще, складывается впечатление, что БШР для Вас - это античный мифический неповоротливый бронзовый голем, который привык топтать орды варваров и не представляет, что сейчас кумулятивные снаряды превратят его в металлолом.

З.Ы. Кстати, в мультах БШР выступают в роли ОМП, круша без разбора города и не обращают внимания на какие-либо войска. Опасность для них представляет только другой БШР.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Будущее бронетехники ( 3 )