Стрельба на выкате свободного затвора, затворной рамы или стреляющего агрегата

Свободный затвор с инерционным ударником, приводящимся в движение от толкателя в виде двуплечего рычага, установленного на затворе и контактирующего со стволом. Стрельба на выкате затвора обеспечивается наколом капсюля в процессе досылания патрона в ствол. Расстояние недохода затвора до ствола (А) при выстреле составляет от 0,1 до 0,2 калибра.

Привет.

Вот патент который интересен тем что привод бойка исполняется в момент удар затвора о торец ствола - осечка или не накол капсюля уже исключен.

quote:

Изначально написано derevo1:
что-то такое я и имел в виду

quote:

Расстояние недохода затвора до ствола (А) при выстреле составляет от 0,1 до 0,2 калибра.

Подвижный ударник использован для накола капсюля патрона, когда последний еще двигается, будучи зафиксированным выбрасывателем.

Что уменьшает точность стрельбы калиберными боеприпасами нарезного оружия (за счет недохода поражающего элемента до канала ствола), но не влияет на точность стрельбы подкалиберными боеприпасами гладкоствольного оружия (за счет двухопорного ведущего устройства).

quote:

Подвижный ударник использован для накола капсюля патрона, когда последний еще двигается, будучи зафиксированным выбрасывателем

В случае использования патронов с гильзой с толщиной дна 4 мм, затвор может не доходит до ствола это расстояние (если время его дохода будет не превышать время срабатывания капсюля).

quote:

11-2024 16:46 TTX
А что может в этом случае смущать: ну не доходит затвор 0,7 мм до ствола в момент накола капсюля - дойдет, пока капсюль будет срабатывать и формировать луч пламени в сторону порохового заряда

Привет.
Да разработка 1940 года Дегтярева.
И работает до сих пор на различных стрелковых системах.

Какие предложения по изменению конструкции в сторону надежности и удешевления изготовления.

То что бить будет в торец ствола - да пускай бьет, предусмотрен свободный ход затвора до КПП.
Время воспламенение заряда в капсюле 0.002 сек, сколько затвор пройдет после воспламенения заряда пороха в патроне за 0.025 сек.

О чем речь то хоть поясните.

Или конструктив не нравиться - предложите хоть что нибудь новое.

quote:

Изначально написано Balgy12345:
удар затвора будет пока капсюль поджигает пороховой заряд?

Я уже говорил, что надо иметь резерв на разброс времени срабатывания капсюлей, энергетику пороховых зарядов, зеркальный зазор, люфт в УСМ и т.п. Поэтому и предлагается увеличить толщину дна гильзы перед кольцевой проточкой с 2 до 4 мм. Например, в момент накола капсюля дно гильзы входит в патронник на 1 мм, в процессе срабатывания капсюля и формирования луча пламени еще на 1 мм, в процессе форсирования давления сгорания пороха до 700 атмосфер гильза останавливается/реверсируется на глубине входа дна 3 мм. Итого 1 мм резерва.

Конкретные величины зависят от характеристик штатных патронов, массы затвора, жесткости пружины, длины плеч рычажного толкателя ударника, принятых в разрабатываемой модели оружия. В любом случае толщину дна гильзы никто не запрещает сделать в диапазоне от 3 до 5 мм и методом итерации оптимизировать характеристики оружия и патрона.

Также никто не отменял тестовые стрельбы, по итогам которых обычно вносятся уточнения в конструкцию. Главное, что принцип (накол капсюля во время движения патрона) является работоспособным, а остальное настраивается.

На это надо все роторные линии которые изготавливают гильзы для такой автоматики переоснащять, вряд ли кто то на такое подпишеться.

"""Предлагается полимерная (пластиковая) гильза, поэтому роторные линии от царя Гороха, настроенные на вытяжку металлических гильз, по любому пойдут под снос.""

Предлагается полимерная (пластиковая) гильза - это когда РАК на горе свистнет, запустят.
Срок деструкции пластика, линейные расширения при хранении, потеря наполнителя (высыхание, охрупчивание) - эти проблемы с материалом уже решены.

quote:

Изначально написано user_949923:
Срок деструкции пластика, линейные расширения при хранении, потеря наполнителя (высыхание, охрупчивание) - эти проблемы с материалом уже решены [?]

Вес полимерной гильзы без капсюля составит порядка 1 грамма, стоимость - порядка 10 рублей. При этом стоимость полимера будет составлять порядка 10 млн. рублей за тонну.

БудемЖить тезисно:

"Ввиду того, что [при стрельбе на выкате свободного затвора] каждый очередной выстрел происходит до прихода затвора в КПП, донная часть гильзы должна иметь толстые стенки [или толстое дно].

Сущность работы движущего механизма с выкатом свободного затвора состоит в том, что энергия отдачи в этом механизме частично поглощается энергией наката подвижного звена. Благодаря этому отсутствует удар затвора по пеньку ствола при приходе его в КПП. Движущий механизм такого типа имеется в пушке Эрликон.

Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматики из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а также из-за возможных осечек и затяжных выстрелов. Например, при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются предохранители, задерживающие затвор при затяжном выстреле. Такой предохранитель [противоотскок] имеется в пушке Эрликон."

forummessage/36/248

quote:

Я уже говорил, что надо иметь резерв на разброс времени срабатывания капсюлей, энергетику пороховых зарядов, зеркальный зазор, люфт в УСМ и т.п.

quote:

Срок деструкции пластика, линейные расширения при хранении, потеря наполнителя (высыхание, охрупчивание) - эти проблемы с материалом уже решены

Хотелось бы думать что и проблемы с капсюлями были также (давно) решены.

У Барышева часть затвора при запирании соударялась со стволом, и всё равно, кучность увеличилась. Правда, отскок там исключён.

quote:

Originally posted by TTX:

Вес полимерной гильзы без капсюля составит порядка 1 грамма, стоимость - порядка 10 рублей. При этом стоимость полимера будет составлять порядка 10 млн. рублей за тонну.

Не будет работать полимерная гильза, если ей предстоит двигаться при выстреле. Тем более, винтовочная. И никакое толстое дно не спасёт в принципе, так как разрушение происходит не по дну.

Не обязательно гильзе двигаться в патроннике ствола для выстрела на выкате. Я надеюсь что вы ещё не расхотели работать на результат, и некоторые умозрительные трудности не охладили ваш энтузиазм?

У Balgy результат был бы в кратчайшие сроки. А ваши страдания боюсь, затянутся на пятилетку. Ведь без пластиковых гильз никуда, верно?

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Не будет работать полимерная гильза, если ей предстоит двигаться при выстреле

quote:

Изначально написано derevo1:
п-деть - не мешки таскать

quote:

Изначально написано Balgy12345:
МИМ технологиями

quote:

Originally posted by TTX:

Прочность специзделий из ЖКП на сжатие и растяжение - 500 МПа, т.е. больше, чем у патронной латуни.

Это в мечтах.

На практике так:

quote:

Изначально написано 2969222:
Забейте на экономические смыслы

Слава Богу, что мы живем не в совке.

В патентах принято раскрывать информацию о конструкционных материалах и технологиях производства заявляемых технических решений, если решениях от них зависят.

quote:

В патентах принято раскрывать информацию о конструкционных материалах и технологиях производства заявляемых технических решений, если решениях от них зависят

Элемент колониальной технологической политики.

Так что это может быть только махинации лоббистов в конкурентной борьбе, возможно как элемент "зелёной" либо "голубой" повестки, х.р их разберёшь..

quote:

Originally posted by 2969222:

Что касается НАТО - то по гильзам всё возможно объясняется тем, что у них латунь, а у нас сталь стандарт.
Сталь они не осилили, или принять "русское" им "западло" в силу геополических комплексов и амбиций, посему пластик пытаются вкорячить.
И дело не в бюджете - ибо у них , слухи были, военный бюджет по сравнению с гражданским изделием по итогу ×5.
Так что это может быть только махинации лоббистов в конкурентной борьбе, возможно как элемент "зелёной" либо "голубой" повестки, х.р их разберёшь..

Сталь они хотели и пытались сильно неоднократно.
Но физику не обманешь ибо надо было думать до принятия на вооружение, а не пытаться переобуваться в полёте.

Что касается пластиков, то тут физика тоже не идёт на уступки, хотя и бабла за последние лет 30-ть ввали более чем.

Кстати, для 9х19 пластиковые гильзы вообще не предлагают, ибо любое движение под давлением для них не приемлемо, соответственно пистолеты-пулемёты со свободным затвором работать не будут.

quote:

Изначально написано Balgy12345:
в патенте указали как поведет себя полимер из которого вы собрались делать гильзы при температуре сгорания пороха?

Лучшие марки ЖКП сохраняют прочностные качества до 400 градусов Цельсия. Но для оружия, стреляющего с открытого затвора, вполне подойдет и 300 градусов - гильза в стволе находится очень краткое время.

quote:

Изначально написано 2969222:
Сталь они не осилили

quote:

Originally posted by TTX:

Осилили - т.н. "суррогатные" (стальные) гильзы в массовом порядке выпускали немцы в Первой и Второй мировых войнах. В послевоенное время стальные гильзы массово выпускали французы для FAMAS.

У маузеровского патрона давление меньше, чем у 7,62х51, поэтому там сталь и прокатила.

7,62х51 первое время производили на латуни и на стали, но скоро от стальной гильзы отказались, ибо физика.

Ну а для фамас стальные гильзы делали из-за дурацкого устройства последней, где темп стрельбы на штатной латунной гильзе превышал 1000в\мин.
Причём эти патроны имели давление ниже(и чуть хуже баллистику), чем у стандартного 5,56х45.

quote:

Опытный автомат Шпагина АШ-49 калибра 7,62х39 мм со свободным затвором и подвижным ударником

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D1%80%D0%B0

quote:

Изначально написано Balgy12345:
Что то не похоже что бы у этого автомата был свободный затвор

Фото версии АШ-49 со свободным затвором приведено в этой теме на странице 21, сообщение 425.

quote:

Так записано в титуле ОКР - текста под фото пока что нет. Скорее всего на фото версия автомата с коротким ходом ствола.

Привет

Фичный- разводила на прямом участке ешО тот.
Но изложения и ответы достойно мастера по разводу.
Может такой тоже нужен - это что бы мозги не засохли у остальных.
Держит их всех в тонусе, может и идея какая нибудь выстрелит от кого то.

ТТХ - да выдал, но это по инерции, тормознуть не успел.

Углубление подвижного ударника в капсюль конструктивно не связано с величиной недохода затвора до дна гильзы, поэтому "рваный" темп стрельбы по причине различий в величине углубления ударника в капсюль устраняется.

Остается проблема "рваного" темпа стрельбы по причине различия в энергетике пороховых зарядов патронов, что устраняется гидробуфером с прогрессивной характеристикой демпфирования, который у АШ-49 отсутствовал.

У оружия со свободным затвором "рваный" темп стрельбы имеет место быть еще и при стрельбе с отклонением продольной оси оружия от горизонтального положения из-за различий в работе свободного затвора против или по направлению действия силы тяжести. Но эта проблема решается сбалансированной автоматикой, где противоположно движущиеся затвор и противовес взаимно компенсируют действие силы тяжести.

quote:

Originally posted by TTX:

- при минимальном углублении неподвижного ударника стреляная гильза успевала выйти из ствола на 1 мм навстречу накатывающему затвору и произвести выстрел на выкате последнего;

Это дичайшее заблуждение. При таком "выходе", выйдет только донце гильзы, то есть это гарантированный поперечный разрыв.

quote:

Originally posted by Balgy12345:

Кстати тема интересная прочитал с удовольствием особенно понравилось как Фичному там тоже навставляли за его тезис про то что АКМ очень технически сложен и сделать его ни где не могут. 2021 год вроде все ему на пальцах обьяснили что секретов нет .. но хрен там плавал он в 2024 в оружейных идеях эту бадягу со сложностью штамповки развел.. . Пипец упоротый тип)))

Чёт я не припомню, что бы мы в 21-м общались. Ссылочку на общение не дадите?

И да, систем с виду простых очень много, но они "почему-то" работают гораздо хуже АКМ.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
это гарантированный поперечный разрыв

Если длина ударника составляет 1,5 мм, то при углублении ударника в капсюль на глубину 0,5 мм выход стреляной гильзы из патронника ствола до встречи с зеркалом затвора (даже без учета скорости наката последнего) составит 1 мм.

При этом толщина дна гильзы перед кольцевой проточкой в калибре 7.62х39 составляет не менее 2 мм, т.е. у гильзы будет иметься запас прочности в 1 мм - как минимум, поскольку внутреннее утолщение стенки гильзы, прилегающей к дну, тоже имеет значение.

quote:

Чёт я не припомню, что бы мы в 21-м общались.

forum.guns.ru

quote:

Originally posted by TTX:

Разрыва гильзы по причине различий в углублении ударника в капсюль в указанном интервале не будет.

Будет. На патроне 7,62х39 любое смещение гильзы при выстреле более 0,2-0,3мм это разрыв.

quote:

Originally posted by Balgy12345:

Вы общались а не мы. Я просто тему с вашим общением прочитал)
Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.

Так вы внимательнее читайте.

Там наивным лопухам, думающим, что АКМ в любом гараже можно производить буквально следующее сказали:

quote:

Originally posted by БудемЖить:

КУузнецкий завод был не очень обычным заводом - в войну на нем делали ДП и ДТ. Значит культура производства стрелкового оружия на нем существовала и к описанным временам наверняка еще не была утрачена. Но сделать нормально функционирующий АКМ со всеми его загогулинами по штамповке и сварке.. . Блин, этот аппарат в технологическом смысле очень не прост, на колене его не запилить. Впрочем, бывшие сталинцы, наверное, справились бы.

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
На патроне 7,62х39 любое смещение гильзы при выстреле более 0,2-0,3мм это разрыв

Во всяком случае в информации об испытаниях АШ-44 были отмечены проблемы с раскачкой оружия при стрельбе из-за большой массы свободного затвора, "рваный" темп стрельбы и неравномерная сила ударов затвора в ствольную коробку в КЗП. Данные о поперечных разрывах гильз не приводятся.

quote:

Originally posted by TTX:

Непонятно, как может поперечно разорваться стреляная гильза с толщиной дна перед кольцевой проточкой в 2 мм при выходе из ствола в 0,2-0,3 мм.

В том-то и дело, что гильзе выходить не на надо. Гильзы вполне успешно рвуться и на обычных шпингалетах с ручным приводом.

quote:

Originally posted by TTX:

Данные о поперечных разрывах гильз не приводятся.

это не значит, что их не было совсем. Когда Коробовские автоматы начали плотно гонять, то там рванных гильзы было в избытке.

В предлагаемом автомате со свободным затвором и полимерной гильзой патрона предусмотрено нанесение на поверхность гильзы полимерного лака с наполнитнием коллоидным графитом, коэффициент трения которого равен 0,1 - в три раза меньше, чем у латуни.
Полимер гильзы и лака один и тот же, что более чем на порядок увеличивает их взаимную адгезию по сравнению с нанесением лака на латунь или сталь.

quote:

Originally posted by TTX:

поперечные разрывы стреляных гильз прекратились

Ну вот вам и доказательство, что эти обрывы были.

quote:

Originally posted by TTX:

См. по тексту причины разрывов и технические решения для их ликвидации.

На прошлой странице я привёл разорванную пластиковую гильзу из патронника с этими канавками.

То есть, канавки снижают вероятность разрыва, но не устраняют её полностью. Собственно потому у АШ49 затвор и оставался неприемлемо тяжёлым.

Сейчас подходящих инженерных пластиков и способов их обработки (что также существенно) - как грязи.

И не забываем о таком плюсе стрельбы с открытого затвора, как практически полное отсутствие нагрева гильзы в патроннике ствола.

quote:

после нанесения продольных канавок на внутреннюю поверхность патронника (а также перехода на подвижный ударник) поперечные разрывы стреляных гильз прекратились

quote:

Изначально написано Balgy12345:
Подвижный ударник ни как не повлиял на разрыв гильз он был предохранителем что бы не было выстрела когда оборванная гильза осталась в патроннике а новый патрон не выстрелил упёршись в ее остатки

quote:

Я не цитировал автора текста, я привел свое мнение (аргументированное выше) - переход на подвижный ударник позволил обеспечить единообразный накол капсюля (вне зависимости от скорости наката затвора) и исключить (в частности) производство выстрела, если в патроннике осталась часть гильзы от предыдущего выстрела

quote:

Originally posted by TTX:

Это не пластик, а говно (простите за мой "французский").
Сейчас подходящих инженерных пластиков и способов их обработки (что также существенно) - как грязи.

Вы серьёзно считаете себя умнее фирмы, которая несколько пятилеток вкладывала в разработку?

quote:

Originally posted by TTX:

И не забываем о таком плюсе стрельбы с открытого затвора, как практически полное отсутствие нагрева гильзы в патроннике ствола.

С чего бы это?

Нагрев гильзы изнутри никуда не девается, плюс давление. Пластик на он и пластик, что его деформировать очень легко и просто.

quote:

Изначально написано Balgy12345:
Посмотрите на чашку затвора ППД и вы поймете что подвижный ударник не имеет ни каких преимуществ перед неподвижным что в итоге и привело к победе последнего

quote:

Изначально написано Фичный Чел:
Вы серьёзно считаете себя умнее фирмы, которая несколько пятилеток вкладывала в разработку?

quote:

Нагрев гильзы изнутри никуда не девается, плюс давление

Теплопроводность полимера низкая, поэтому кратковременное (~ 1/1000 доля секунды) возрастание температуры внутри полимерной гильзы практически не влияет на нагрев её основного массива, который полностью сохраняет свою прочность.

Давление в стволе (до 4000 и более атмосфер на пике сгорания пороха) может, естественно, оторвать дно гильзы, но только в случае её изготовления из полимера с прочностью на разрыв менее 400 МПа (прочность ЖКП - 500 МПа). Кроме того, давление действует на гильзу 1/1000 долю секунды, поэтому растяжение полимера под нагрузкой за это время вполне находится в пределах зеркального зазора, закладываемого в конструкцию огнестрельного оружия

quote:

Originally posted by TTX:

При чем тут патронная компания - речь идет о последних разработках химических компаний в области высокопрочных и высокотемпературных полимеров.

При том, что эта фирма не ограниченны в выборе полимеров и их производителей.
Причём им доступны те пластики, о которых широкой общественности ещё не известно.

quote:

Originally posted by TTX:

Теплопроводность полимера низкая, поэтому кратковременное (~ 1/1000 доля секунды) возрастание температуры внутри полимерной гильзы практически не влияет на нагрев её основного массива, который полностью сохраняет свою прочность.

Из-за низкой теплопроводности пластика происходи оплавление и даже испарения слоёв с внутренней поверхности гильзы.

quote:

Originally posted by TTX:

Давление в стволе (до 4000 и более атмосфер на пике сгорания пороха) может, естественно, оторвать дно гильзы, но только в случае её изготовления из полимера с прочностью на разрыв менее 400 МПа (прочность ЖКП - 500 МПа).

чушь. дно гильзы может оторваться и при 300МПА на стальной гильзе с прочностью 600МПА.

quote:

Originally posted by TTX:

Кроме того, давление действует на гильзу 1/1000 долю секунды, поэтому растяжение полимера под нагрузкой за это время вполне находится в пределах зеркального зазора, закладываемого в конструкцию огнестрельного оружия

Фотография с порванной пластиковой гильзой говорит об обратном.

Оплавление, деструкция и возгонка продуктов деструкции внутреннего слоя полимера во временном периоде 1/1000 секунды происходит в очень тонком слое материала. Поэтому это не является проблемой даже для обычных пластиков - см. полимерные гильзы, представленные на рынке.
Другое дело - оплавление внешнего слоя полимера под действием тепла, передающегося от патронника ствола. Вот только последняя проблема проявляется исключительно в оружии, стреляющем с закрытого затвора и относится к патрону, досылаемому в ствол после производства последнего выстрела в очереди. В оружии, стреляющем с открытого затвора, этой проблемы не существует.

Все может от всего оторваться - при превышении расчетной величины зеркального зазора (учитывающей люфты, разгар патронника и т.д.).

На фотографии представлена гильза из говноматериала: см. действующие патенты на полимерные (точнее - полимерно-металлические) гильзы всех без исключения американских патронных компаний. У всех подобных гильз дно металлическое, а адгезия металла к полимеру ничтожна - но американские супер-дупер разработчики забили болт на этот факт