Посколько мой аппонет в этой теме оказался слабаком в открытой дисскусии(Штурмовая винтовка Pshemetsky ) и просто закрыл доступ, то придётся показать всем его несостоятельность в отдельной теме.
На самом деле со штамповкой на уровне АКМ всё далеко не так просто и качество на уровне АКМ по приемлемой цене можно обеспечить только на крупном предприятии и при соблюдении всех нюансов технологии.
Освоить технологию штамповки уровня АКМ получилось далеко не у всех, например галилы идут до сих пор фрезерованными, а ПП узи хоть и штампованный, но "почему-то" оказывается тяжелее АКМ.
Дак в чём же секрет "штамповки уровня АКМ" ?
Секретов на самом деле много, больших и малых. Но самая большая проблема это закалка гнутого профиля для обеспечения необходимой прочности и долговечности конструкции. Да-да, именно закалкой всей коробки, отдельных её частей, а потом сборкой\сваркой.
А без закалки, никак не получится сделать штампованный автомат весом как у АКМ и таким же ресурсом.
Ну кто имел дело с закалкой тот представляет себе какие проблемы возникают при ТО коробки с толшиной стенок в 1-1,2мм.
Даже на пневматике ИЖевцы делают не плохую закалку на штамповке. Видимо с этим проблем у них нет. У них проблемы с стабильностью и точностью фрезировки и сверления. Они вроде и знают допуски-посадки, но в самых, казалось бы, простых но ответственных местах их упускают. Местами делают и лишние телодвижения. Штамповка процесс не дорогой, что и есть преимущество наших оружейников, но она должна быть качественной. Фрезировка по литью дороже, и ни чем не лучше, чем штамповка. Штамповка при должной настройке быстрее, экономичнее, рациональнее и даже точнее. Что и доказывает АК.
Originally posted by Balgy12345: Ну вот давно бы так ))) Завел отдельную тему и сам с собой разговаривал более достойного собеседника тебе все равно не найти))
Ну уж кого-кого, но вас точно к достойным собеседникам никогда уже не получиться причислить.
Это как нужно не понимать в элементарной физике, что бы упороть такую чушь, что коробка не испытывает нагрузок от вкладыша.
Originally posted by tricky: Фрезировка по литью дороже, и ни чем не лучше, чем штамповка. Штамповка при должной настройке быстрее, экономичнее, рациональнее и даже точнее. Что и доказывает АК.
Всё зависит от объёмов и возможностей производства и конкретного изделия. СВД фрезеруют до сих пор.
Секретов на самом деле много, больших и малых. Но самая большая проблема это закалка гнутого профиля для обеспечения необходимой прочности и долговечности конструкции. Да-да, именно закалкой всей коробки, отдельных её частей, а потом сборкой\сваркой.
А без закалки, никак не получится сделать штампованный автомат весом как у АКМ и таким же ресурсом.
Ну кто имел дело с закалкой тот представляет себе какие проблемы возникают при ТО коробки с толшиной стенок в 1-1,2мм.
Надо уже как то определится это секрет штамповки или секрет закалки?))
И так, специально для Balgy12345, который просто даже не понимает как работает ствольная коробка в АКМ, да и вообще в оружии. Вот как выглядит поплывшая ствольная коробка при несоблюдении технологии производства:
разбитые отверстия под курок спусковой крючок и вкладыш крепления приклада это следствие отдачи которая передается через затвор и вкладыш на ствольную коробку или это следствие давления нагруженных пружинами каленых осей и ударов затворной рамы при откате?))
И это уже не гараж, это целая фирма, серийно производящая оружие на продажу.
Это как раз гараж где кучка рукоблудов гнет коробки из 80 процентных кит наборов и которые не заморачиваются с зонной закалкой отверстий))
А вот тут все более менее прилично делают причем если обратить внимание то в месте крепление вкладыша с боевыми упорами к коробке закалка не производится потому что нагрузка там практически отсутствует . А теперь я еще раз с удовольствием послушаю как газы давят на затвор а он передает нагрузку через вкладыш на коробку от чего она плывет и коробится))
Originally posted by Balgy12345: разбитые отверстия под курок спусковой крючок и вкладыш крепления приклада это следствие отдачи которая передается через затвор и вкладыш на ствольную коробку или это следствие давления нагруженных пружинами каленых осей и ударов затворной рамы при откате?))
Так вы всё таки признаёте, что коробка может деформироваться?
А с отверстием под вкладыш проблема решается более глобально, нежеле просто закалка.
Originally posted by Balgy12345: А вот тут все более менее прилично делают причем если обратить внимание то в месте крепление вкладыша с боевыми упорами к коробке закалка не производится потому что нагрузка там практически отсутствует .
В очередной раз вы сели в лужу не вылезая из неё, ибо такой процесс это конченная кустарщина.
Сами производители комплектующих для гибки прекрасно понимают это и честно предупреждают рукоблудов:
"Since 99% of most people will not have a kiln you will only be able to spot harden the hammer/trigger pin holes and the ejector."
То есть специально для вас: в данном случае, зонная закалка это для нищебродов.
Вот как закаливают профессиональные оружейники:
Originally posted by Balgy12345: А теперь я еще раз с удовольствием послушаю как газы давят на затвор а он передает нагрузку через вкладыш на коробку от чего она плывет и коробится))
Ну точно вы прогуляли физику в школе, я уже понял.
Ну мне не трудно, я повторю:
газы давят на дно гильзы, та на затвор, затвор давит на вкладыш, вкладыш давит на коробку, коробка на приклад, приклад на плечо стрелка, передавая ему отдачу.
Не понимать этого совершенно не возможно для любого вменяемого человека.
А так как коробка испытывает нагрузки, то она может получить деформации и, при недостаточной прочности, получает их в виде разбивания отверстий(плывёт), изгиба, расхождения и т.д.
Термоупрочнение позволяет получить требуемый ресурс, но не во всех случаях. Например при использовании ГП, настрел на один автомат ограничен 400-ми выстрелами и именно из-за снижения ресурса коробки.
Если выше написанное для вас слишком сложно, то вот просто киноматериалы, где наглядно видны упругие деформации(которые невозможны без приложения сил) ствольной коробки:
Вроде всё вменяемо, так и есть. Штамповка дешевле - вот это не однозначно..
Только в том случае, если у имитирующих советский ВПК конторок сохранилось прессовое оборудование , инструментально-штамповое производство и имеется заказ на массовое производство именно таким способом, а не эффективным освоением бюджета.
Без технологической базы в виде заводика по типу Ижевского, коих в СССР было богато построено, конструктору придётся идти путём гаражных технологий Юджина Стоунера . Хотя это не совсем так, про Юджина и гараж , лишь доля истины .
разбитые отверстия под курок спусковой крючок и вкладыш крепления приклада это следствие отдачи которая передается через затвор и вкладыш на ствольную коробку или это следствие давления нагруженных пружинами каленых осей и ударов затворной рамы при откате?))
Просто ответьте на вопрос .
газы давят на дно гильзы, та на затвор, затвор давит на вкладыш, вкладыш давит на коробку, коробка на приклад, приклад на плечо стрелка, передавая ему отдачу.
Вы кое что пропустили газы давят на пулю движущеюся в стволе и на гильзу гильза в свою очередь давит на затвор затвор давит на вкладыш а вкладыш давит на СТВОЛ который в нем запрессован и в котором движется пуля! Может так понятнее будет про замкнутую систему ствол-вкладыш- затвор ?
Рука лицо .. . Просто промолчу что он исполняет . На счет профессиональности вот что он сам о себе пишет "Я рос на западе Северной Каролины, пока не вступил в Корпус морской пехоты США. Я отсутствовал довольно много лет. Чуть позже я путешествовал по стране как гражданский. Я работал табунщиком лошадей на нескольких ранчо и даже некоторое время работал в Службе парков США. Я переехал в Мэн около 8 лет назад. Теперь я оружейник." Настоящий американский колхозник колхозит АК .
Крамола какая то! Не может американский производитель штампованные коробки делать потому как мощностев нет и дорого а Хуго все секреты с собой в могилу унес.
Британская, однако - лицензия на производство была продана компании Sterling, которая произвела 12 тысяч винтовок.
AR-18 была разработана компанией Armalite после ухода оттуда Юджина Стоунера. Винтовка предлагалась для небогатых стран, у которых не было средств для использования алюминиевых сплавов.
Originally posted by Balgy12345: Крамола какая то! Не может американский производитель штампованные коробки делать потому как мощностев нет и дорого а Хуго все секреты с собой в могилу унес.
А вот это очень хороший пример.
AR18 создававшаяся как арка для бедных, в итоге была освоенна(в основном по мотивам) только промышленно развитыми странами, причём не вооющими.
Английская SA80 созданная по мотивам AR18 отличалась исключительно дохлой ствольной коробкой. И уж никто(странно почему) не горит особым желанием ни производить комплекты для гаражного производства AR18, ни собирать это в гаражах.
Я вам даже другой пример приведу.
Любуйтесь, пулемёт из 21-го века, штампованный MG4:
Только кто-то объяснит мне, какого хрена этот пулемёт под 5,56х45 весит более 8кг, при том, что ПКМ под 7,62(и с более длинным стволом) и на сорок лет старше весит всего лишь 7,5кг?
Может у немцев нужный прокат закончился?
Originally posted by Balgy12345: Вы кое что пропустили газы давят на пулю движущеюся в стволе и на гильзу гильза в свою очередь давит на затвор затвор давит на вкладыш а вкладыш давит на СТВОЛ который в нем запрессован и в котором движется пуля! Может так понятнее будет про замкнутую систему ствол-вкладыш- затвор ?
Вы продолжаете пускать пузыри в луже своего невежества.
Поскольку пуля движется в одну сторону, то оружие будет двигатся в другую. Это исходя из всех законов сохранения. А пока будет движение с ускорением, то и будет усилие, в т.ч. и на коробку.
То, что вы называете "замкнутой системой", не даст на грузки на коробку лишь в том случае, если пуля не будет двигаться по стволу.
То, что вы называете "замкнутой системой", не даст на грузки на коробку лишь в том случае, если пуля не будет двигаться по стволу.
Нагрузку на коробку оно конечно даст я об этом говорил с самого начала но она будет настолько мала что ни как не сможет согнуть коробку в гармошку не сделать так что она "поплывет")) Хотите посчитаем эту нагрузку и сравним с давлением газов в стволе? Для этого нам понадобится закон сохранения импульса масса оружия и масса и скорость пули . Узнаем с какой скоростью движется оружие при отдачи а потом выясним количество энергии действующей на коробку))
Поскольку пуля движется в одну сторону, то оружие будет двигатся в другую. Это исходя из всех законов сохранения. А пока будет движение с ускорением, то и будет усилие, в т.ч. и на коробку.
То, что вы называете "замкнутой системой", не даст на грузки на коробку лишь в том случае, если пуля не будет двигаться по стволу.
а это то что я пытался вам донести 4 дня назад
Система ствол-вкладыш-затвор замкнутая и коробка воспринимает только импульс от вылета пули 7.62(6.6гр) 5.45(4гр) а не давление пороховых газов . Так что коробка не испытывает при выстреле каких то нагрузок что бы "поплыть"
Balgy12345: Для этого нам понадобится закон сохранения импульса масса оружия и масса и скорость пули . Узнаем с какой скоростью движется оружие при отдачи а потом выясним количество энергии действующей на коробку))
Эээ неее, нифига. Там не просто энергия. Там энергия на время. То ись мощность. 4 грамма на км в сек на 4кг массы равно 1 мысек для ахтамата. Энергия ахтамата ~2Дж. За одну миллисекунду. Итого - минимум 2КВт для малоимпульсного патрона. Если взять тонкую жестянку или неправильный профиль(что я имел в виду под "плохо посчитать"), то вполне можно погнуть. А там миллиметра может хватить, чтобы затвор по направляющим не зазотел бегать.
Balgy12345: А вот это было обидно))))Крамола какая то! Не может американский производитель штампованные коробки делать потому как мощностев нет и дорого а Хуго все секреты с собой в могилу унес.
На самом деле называть коробку АК штампованной не совсем верно. Коробка содержит 6 деталей,как минимум две из которых изготовлены или фрезеровкой или настоящей штамповкой сложных профилей. Предположим, финны, чехи и евреи не были идиотами. Берём болванку , фрезеруем её -получаем одну готовую деталь. В случае ш.АК берём 6 деталей, разного технологического цикла и соединяем вместе. Весь цимес как раз в этом соединении, клёпке, сварке, штифтовании и попробуй ещё собрать точно. Никто не спорит, что К-использования металла в случае "штампованной" АК выше, но появляется куча сопутствующих операций, так что ФЧ прав в общем, но не прав в частности.Как ни странно, коробка ш.АК требует более высокой культуры производства по вышеуказанным причинам, нежели всякие фрезерованные ресиверы М16. А та единственная гнутая П-образная деталь-действительно проста, только все остальное не просто.
Эээ неее, нифига. Там не просто энергия. Там энергия на время. То ись мощность. 4 грамма на км в сек на 4кг массы равно 1 мысек для ахтамата. Энергия ахтамата ~2Дж. За одну миллисекунду. Итого - минимум 2КВт для малоимпульсного патрона. Если взять тонкую жестянку или неправильный профиль(что я имел в виду под "плохо посчитать"), то вполне можно погнуть. А там миллиметра может хватить, чтобы затвор по направляющим не зазотел бегать.
Originally posted by Фичный Чел: AR18 создававшаяся как арка для бедных, в итоге была освоенна(в основном по мотивам) только промышленно развитыми странами, причём не вооющими.
АР-18 просто опоздала. На Армалайте неожиданно поняли, что дюраль можно применять в оружии, но листовая штамповка проще. По сравнении с АК -Ар-18 верх технологического совершенства, проше неё только разве ПП ППС , ну и прочее такое. В настоящее время сбыт АР-180 производится на гражданском рынке , но бума не происходит, большинство пользователей предпочитают всё же "фрезерню" М16.Ну и точность последней вне конкуренции.
Как ни странно, коробка ш.АК требует более высокой культуры производства по вышеуказанным причинам, нежели всякие фрезерованные ресиверы М16
Не нужно путать культуру производства штампов с культурой производства штампованных изделий .. . Трындец вспышки на солнце что ли .. . какое то прямо массовое умопомрачение .. .
Originally posted by Balgy12345: а это то что я пытался вам донести 4 дня назад
Вы не о том спорите. Какие в задницу импульсы, когда любую коробку на поршневой тяге ломает совсем по другим причинам, а в АК так ещё "удар по яйцам" затвора в заднем положении. Но с технологией производства это не связано -мухи от котлет, да.Смотрим концовку youtube.com
Вся культура производства штампованных деталей заключается в умении рабочего давить на педаль пресса и следить за тем что бы пальцы не попали между матрицей и пуансоном . Культура производства штампов это совсем другая история и изготавливать (заказывать) их можно на другом предприятии (фирме) Точечная сварка это тоже операция не требующая высокой квалификации от работника ( даже настройку аппарата сила тока продолжительность импульса) может делать один человек на весь участок сварки . О какой высокой культуре производства может идти речь? По такому же условно принципу делают кастрюли и приваривают к ним ручки точечной сваркой но почему то ни кому в голову не приходит назвать это производство высокотехнологичным))
Originally posted by Balgy12345: Не нужно путать культуру производства штампов с культурой производства штампованных изделий .
Ты не понял. Для изготовления одной той самой детали -П-образной досточно учеников ПТУ triptonkosti.ru Для всего остального -рабочих квалификацией повыше. И потом , такие "штамповки" , как ППШ собирали дети в своё время. И не нужно все яйца в одну корзину класть. Штамп коробки будет так же прост, исходя из простоты самой листовой детали. Другой вопрос, что этот штамп просто нужен , в отличие от одного -десяти однотипных фрезерных станков.
Originally posted by Balgy12345: О какой высокой культуре производства может идти речь
Ещё раз. О том, чтобы собрать все 6 деталей как одну. Я ж те пишу, что чехи, финны и евреи не идиоты. Ну посмотри ты на детали АК -они очень не просты в массе.Один затвор беда -печаль технолога.
Ну посмотри ты на детали АК -они очень не просты в массе.Один затвор беда -печаль технолога.
откинем мух от котлет .. . мы сейчас про штамповку а не про поковки затворов с последующей фрезеровкой .
Я ж те пишу, что чехи, финны и евреи не идиоты
Если речь про то что они умные и по этому делают фрезерованные коробки то это не так . Не от ума большого они это делают . Откинем для начала чехов это отдельная песня да и автомат у них только по виду на ак похож . Остались финны с евреями .. . при переходе на штампованные коробки СССР продал ненужную оснастку и оборудование по производству фрезерованных ак финнам и те начали пилить "валметы" а когда напилили сколько им нужно удачно продали его евреям которые начали пилить на нем переосмысленный Балашниковым АК под названием Галиль. То же самое (фрезерованные АК) пилили и поляки на фабрике дай бог памяти "Самоходов" Так что тут дело не в уме а доставшихся почти на халяву готовых производствах.
Originally posted by Balgy12345: Просто нужно сравнить стоимость одного штампа
Не одного штампа, а вполне вероятно нескольких(вырубить основу, вырубить отверстия, сделать выштамповку рёбер жёсткости.+ к этому -всё те же фрезерные станки см. "Вкладыш ствольной коробки. Передний вкладыш ствольной коробки АК-74. Вкладыш ствольной коробки АК 74." "Соединительная муфта цевья". "Прицельная колодка"+ к этому сварочные аппараты + прессовое оборудование и куча сопутствующих деталек. А теперь представь, вместо этой коробки -коробка от АК и засеки время. youtube.com По сравнению с 1947г всё убежало далеко вперёд.
Originally posted by Balgy12345: мы сейчас про штамповку а не про поковки затворов с последующей фрезеровкой .
Всё сказано. Называть коробку АК просто штамповкой неправильно.
Originally posted by Balgy12345: при переходе на штампованные коробки СССР продал ненужную оснастку и оборудование по производству фрезерованных ак финнам
То бишь, продал фрезерные станки? И снова-две детали коробки АК фрезерня чистая. Ога, а к стенке не хочешь?) А если финны такие умельцы, чё ж они не гнули коробки из листа-когда "всё просто"? Тебе просто нужно сравнить фрезерованную коробку и фрезеровано-штампованную и понять, что выпилить одну проще, чем три. А стоимость заготовок будет ненамногим ниже в последнем случае.
Ну и что бы два раза не вставать дополню про производство штампованных АК . Если уж кого из немцев и вспоминать по поводу участия в судьбе АК так это конструктора МГ 42 Вернера Грюнера . За время его пребывания в Ижевске о нем остались только положительные воспоминания у работавших с ним людей . Специалист высочайшего класса еще до войны читавший лекции по штамповке металла делился своим опытом с советскими специалистами . Характеризовался как увлеченный человек полностью отдававшийся своей работе. После отсидки вернулся в Дрезден и преподавал в техническом университете (по слухам почти все заработанные в СССР деньги отдал на его восстановление) Ну и когда в ГДР начали выпускать по лицензии АК его привлекли для налаживания процесса штамповки потому что немцы умели считать деньги и действительно были не дураки.
Originally posted by Balgy12345: Ну и когда в ГДР начали выпускать по лицензии АК его привлекли для налаживания процесса штамповки потому что немцы умели считать деньги и действительно были не дураки.
Это когда производство налажено уже и армия многомиллионная. И осваивали ш.АК долгонько и дело здесь чисто в количестве металла на изготовление, а вот насчёт простоты сомневаюсь я... Сравнивать ту же АР-18 и даже СТГ-44 с АК это как сравнивать палец и опу(по штамповке).
Если бы продали станки я так бы и написал так что не нужно додумывать.
А если финны такие умельцы, чё ж они не гнули коробки из листа-когда "всё просто"?
Потому что делали по лицензии за которую деньги уплОчены ))) Они же не дебилы платить а потом заново самим все делать) А на штамповку они в итоге перешли в 1976г после того как в 1973 году линию по производству фрезерованных АК евреям продали ))
Originally posted by Balgy12345: а это то что я пытался вам донести 4 дня назад Система ствол-вкладыш-затвор замкнутая и коробка воспринимает только импульс от вылета пули 7.62(6.6гр) 5.45(4гр) а не давление пороховых газов . Так что коробка не испытывает при выстреле каких то нагрузок что бы "поплыть"
Так коробка испытывает нагрузку от вкладыша или нет?
Originally posted by Balgy12345: Вся культура производства штампованных деталей заключается в умении рабочего давить на педаль пресса и следить за тем что бы пальцы не попали между матрицей и пуансоном .
Производство штампованных деталей это лишь небольшая часть технологии производства коробки АКМ.
И да, что бы понимали величину проблемы: штампованная коробка АКМ в сборе фрезеруется в окончательный размер.
Originally posted by Balgy12345: Если уж кого из немцев и вспоминать по поводу участия в судьбе АК так это конструктора МГ 42 Вернера Грюнера .
Не к месту вообще.
Зарубите себе на носу, "штамповка" на АКМ это совершенно другой уровень технологии, нежели на MG42 или штурмаке.
Для представления, сравните массу ПКМ и MG42/3. И это при том, что на ПКМ ствол на 1кг тяжелее.
. 
