А давайте про патрон тему замутим.

вам явно рано писать что-либо про оружии вообще.

Блин.. . А я только было собрался предложить вытягивать из расплава монокристалл корунда в лейнер для такого оружия. И чтоб там сразу полигональная нарезка, когда кристалл будет медленно поворачиваться при вытяжке из расплава, а потом в конце ещё и патронник сразу формировался, а меня вот так.. . срубили прямо на взлёте.. . Эх...
Ах да, и солей ХРОМА туда в расплав, чтоб прям красиво было. Ещё раз эх...
З.Ы. Душат изобретательство! Ду-шат!

Сапфировые болты. Слышали мы про такое, но не видели. Сильно дорого.
Да и скажем так, болты дороги, а трёп дёшев. Это когда кто-то другой "на тактическом уровне" делать будет и проблемы все разгребать. Например, как устроить нагреватель и тигель для расплава окиси алюминия? Каким инструментом придавать форму? Всё это советская технология, которая боюсь, уплыла в частные руки. Технология предыдущей высокоразвитой цивилизации.

Что толку причитать, как это делает Соловьёв и его гости? Кто это будет возвращать, если решают люди, живущие по другим правилам? А мы безоружные и неорганизованные можем только звуки издавать.

А Тумбалалайка может только рану солью посыпать.

Избавляемся от нагара. Метательная смесь сгорает полностью, и осаждаться на стенках просто нечему.

Всегда есть чему осаждаться. Полностью сгораемых порохов вроде пока не изобрели.

Originally posted by Gorgul:

Всегда есть чему осаждаться. Полностью сгораемых порохов вроде пока не изобрели.

В общем-то нагар это не такая уж большая проблема. Оружие всё равно нужно чистить после каждых стрельб. А нынешние пороха не такие уж и "грязные" чтобы заклинить оружие во время стрельбы. Это вам не дымарь.

Я чо спросить хочу:
- Читаю тут статейки про безгильзовые боеприпасы и какая они неудобная для военного применения фигня.
Потом читаю про испытания в СССР безгильзовых патронов 5.45мм прямо перед принятием на вооружение 5.45на39.
И там пишется про равенство внутрибаллистических характеристик безгильзового с будущим 5.45на39.
А потом пишется, что испытали, испытали успешно, закрыли тему и забыли.
И я такой: Аллё, мля?! Ладно у вас пороховая шашка недостаточно прочная, поэтому испытаний не пройдёт. У вас патрон на 30-40% короче получился! Закатайте его в гильзу и пусть он будет обычным! Он будет и немного легче и НАМНОГО короче. А это и меньше ход подвижных частей или больше перебег. И меньше и ЛЕГЧЕ магазины. И т.д. и т.п..

Что за херня?! Что, эти уроды из числа ЛПР в своей тупости и жадности решили государству сэкономить денег, типа гильзу при переходе с 7.62 на 5.45 почти не надо переделывать, а значит и линию производства патронов тоже?! Они это специально, чтобы спустя полвека меня выбесить?
Возьмите готовую сборку из пули с шашкой; засуньте в отформованную гильзу с разъемным донцем; обожмите по дульцу; заткните зад донцем; обожмите по донцу; полейте лаком. ВСЁ!
Если прям перфекционисты - оставьте зазор между стенками гильзы и пороховой шашкой, чтобы в перегретом патроннике она дольше не воспламенялась.
Что я не понимаю? Или патронами реально нео-луддиты занимались?

Тогда смысл всей затеи будет изрядно утрачен. Потому как такой патрон хоть и будет меньше, и может даже несколько легче обычного, но не намного. Особенно если между шашкой и стенкой гильзы оставлять зазор. Во внешнебаллистическом плане преимуществ тоже нету, так как их специально делали эквивалентными штатным, для более простого сравнения. По сути, новая гильза по размерам будет примерно как гильза 5.45х39, или даже 7.62х39, только без дульца, ибо наружу из шашки торчит только оживало, которое в дульце совать едва ли кто захочет, и вместо дульца пуля в гильзе будет удерживаться шашкой и клеем. Вот где-то на длину дульца патрон и станет короче. И где-то такой и будет экономия металла при производстве патрона, а экономия металла гильз, уменьшение размера и веса патронов и есть главные причины заниматься безгильзовыми патронами.

И едва ли по части внутренней баллистики было равенство - скорее всего, плотность заряжания значительно выше - отчасти отсюда и компактные размеры. Ещё надо делать так, чтобы шашка дробилась в самом начале выстрела, для образования большой горящей поверхности.

И замена стали или латуни на алюминий, пластмассу или металлопластмассу едва ли что-то изменит, ведь такое можно сделать с обычными патронами. А есть ещё folded и CT.

По сути, новая гильза по размерам будет примерно как гильза 5.45х39, или даже 7.62х39, только без дульца, ибо наружу из шашки торчит только оживало, которое в дульце совать едва ли кто захочет, и вместо дульца пуля в гильзе будет удерживаться шашкой и клеем. Вот где-то на длину дульца патрон и станет короче. И где-то такой и будет экономия металла при производстве патрона, а экономия металла гильз, уменьшение размера и веса патронов и есть главные причины заниматься безгильзовыми патронами.

Цитата из статьи пл ссылке.

Изготавливались безгильзовые боеприпасы на Казанском пороховом заводе. Весил такой патрон около 5 г (5,45×39-мм патрон весил 10,5 г), имел длину 36 мм и диаметр чуть меньше 10 мм. Обладая практически теми же характеристиками, что и патрон 13МЖВ (будущий 7Н6), безгильзовый боеприпас давал почти двукратное преимущество по длине и более чем двукратное по массе.

vpk.name
Уж не знаю, из какого конкретно из трёх, указанных в статье, истояников данные, но длина для 5.45 безгильзового патрона указана 36мм. Длина стандартного 5.45на39 - 57. Даже если там 5мм добавится от донца с закраиной, минимум полтора сантиметра длины - это ОХРЕНЕТЬ как много даже без выигрыша по массе.
А она там тоже будет.
Так что я остаюсь при своём новосформировавшемся мнении - 5.45на39 в его нынешнем виде сделали и приняли вредители.

tynblpb:
Уж не знаю, из какого конкретно из трёх, указанных в статье, истояников данные, но длина для 5.45 безгильзового патрона указана 36мм. Длина стандартного 5.45на39 - 57. Даже если там 5мм добавится от донца с закраиной, минимум полтора сантиметра длины - это ОХРЕНЕТЬ как много даже без выигрыша по массе.

Учитывая, что длина оживала пули 5.45х39 как раз около 18 мм, похоже на правду, и относится оно к первым двум патронам слева. Тот который с длинной шашкой - это, по-видимому, упомянутый в статье патрон массой 7 грамм с увеличенным пороховым зарядом.

Диаметр шашки указан как "чуть меньше 10 мм", а её длина примерно половина патрона, то есть около 18 мм. Вес пороха около 1.5-1.6 грамм, исходя из массы патрона 5 грамм и пули с капсюлем около 3.4-3.5 грамм.

Отсюда следует, что размеры пороховой шашки безгильзовых патронов, которые два слева, примерно соответствуют размеру порохового заряда от 7.62х39. И если одевать её в гильзу, то эта гильза по размерам будет соответствовать примерно гильзе 7.62х39, от которой отрезали дульце и плечи. Но максимальное давление в стволе у 5.45х39 составляет 3000 кгм/кв.см, у безгильзового скорее всего больше, у 7.62х39 оно 2800 кгм/кв.см. То есть стенки и дно гильзы, скорее всего, будут толще, чем у 7.62х39, чтобы выдержать давление. В итоге патрон будет примерно 11.5 мм в диаметре (против 10 мм у 5.45х39 и 11.35 мм у 7.62х39), массой 9-10 грамм (против 10.3-10.5 грамм у 5.45х39), но зато ~41-42 мм в длину против 57 мм у 5.45х39, то есть на четверть более короткий.

Короче говоря, выигрыш будет только в длине и всем, что с нею связано. По внешней баллистике выигрыша не будет, по весу выигрыш небольшой, по внутренней баллистике скорее проигрыш, из-за давления, а ещё из-за того, что дно гильзы стало шире, и на затвор будет действовать бОльшая сила.

Есть ли для этого применение? Ну, учитывая что АКМоиды и так славятся надёжностью, особо повышать её врядли стоит. Можно без утраты надёжности сократить ход подвижных частей, облегчить затворную раму и ствольную коробку, немного облегчив оружие и уменьшив удары подвижных частей о неподвижные. Однако увеличение диаметра патрона приведёт к увеличению ширины оружия, что будет напротив, работать на увеличение массы оружия.

Интереснее использовать сокращение длины в системах с накоплением импульса отдачи вроде АН-94, АС, АСМ и ТКБ-0146. Глядишь, можно было бы реализовать очередь в три выстрела, а не в два, и выжать желаемые 3000 в/м, а не 1800-2000 в/м. Или разогнать сбалансированную автоматику до 4000 в/м, а лучше 6000 в/м - либо с двумя стволами, либо как у АО-62М (свободный затвор и, предположительно, идущий вперёд ствол в качестве балансира).

Однако увеличение диаметра патрона напротив, усложняет создание высокотемпового автомата, потому что магазину придётся быстрее поднимать патроны при каждой перезарядке. Также оно мешает выполнять требование по массе оружия из-за увеличения его ширины, и усложняет выполнение требования на ёмкость магазина в 60 патронов при его мёртвом весе не больше чем у 30-местного для АК-74. Ведь если делать четырёхрядный магазин, он будет выше и шире, чем под 5.45х39, а в сочетании с необходимостью быстрее поднимать патроны из-за темпа - не факт что получится всё сделать как надо.

Ещё такое пригодится для системы Барышева, где нужна короткая жёсткая гильза.

tynblpb:
5.45на39 в его нынешнем виде сделали и приняли вредители.

Ну, делали может и не вредители, вредители скорее всего командовали парадом из министерских кресел, а вот что лучше бы средствА вложили в альтернативы в виде безгильзовых или патронов со СПЭЛ - это да.

Также оно мешает выполнять требование по массе оружия из-за увеличения его ширины, и усложняет выполнение требования на ёмкость магазина в 60 патронов при его мёртвом весе не больше чем у 30-местного для АК-74. Ведь если делать четырёхрядный магазин, он будет выше и шире, чем под 5.45х39, а в сочетании с необходимостью быстрее поднимать патроны из-за темпа - не факт что получится всё сделать как надо.

Магазин тоже на четверть короче. Там наоборот выигрыш по массе проглядывается.
А ещё, с короткими патронами вполне мог бы ТКБ-022 получиться. Тот первый, что с магазином-рукоятью.
Или, если смотреть на буллпапы, то с короткой гильзой и большим перебегом можно было бы и на отражение гильз вниз замахнуться. Места там для этого более чем достаточно.

с короткими патронами

У коротких патронов есть проблемы с выходом на линию досылания...
В общем то что вы предложили называется "телескопический боеприпас". И давно, где можно, используется. В стрелковке овчинка не стоит выгоды. Плюсы нивелируются недостатками а цена - выше.
Вот в артиллерии, для автоматических пушек давно применяется. Но только для калибров 30мм+ ибо позволяет сделать компактные орудия... а цена там и так большая.

5.45на39 в его нынешнем виде сделали и приняли вредители.

Вообще то, это один из самых удачных патронов в стрелковке.

Gorgul:

Вообще то, это один из самых удачных патронов в стрелковке.

Представляете, если бы он был короче - он был бы ещё удачней.

Я изо всех сил старался не упомянуть слова "телескопический" в предыдущих постах, чтобы оставить обсуждение в более-менее "классической" форме бутылочной гильзы. Только короче.
А у меня были все шансы. Вон, на той же картинке справа вполне классический цилиндрический телескопический боеприпас вырисовывался. Но, если бы я это озвучил, мне бы как раз проблемами досылания т.д. и начали тыкать.
И я решил удовольствоваться малым - обосрать неизвестных мне, но наверняка заслуженных людей, которые сотворили херню, остановившись на полушаге.

Представляете, если бы он был короче - он был бы ещё удачней.

Не, не был бы. Там ни убавить, ни прибавить.

Смысла делать так особо не просматривается, поскольку выгоды малы. Практически то же самое получилось бы просто с короткой толстой гильзой и несколько увеличенным давлением. По сравнению с нею получается только некоторый выигрыш в массе гильзы и длине патрона, потому что пуля теперь удерживается на месте не дульцем, а консолидированным пороховым зарядом, в который вставлена и к которому приклеена. Но недостаток в виде значительно большего диаметра и большей силы, действующей на затвор, никуда не девается.

Может быть, такая конфигурация выгоднее для металлопластиковых гильз - дульца нет, пластмасса может опираться на пороховой заряд, гильза короче, и того пластмассовую гильзу сложнее деформировать при обращении с нею, досылании и извлечении. Тогда можно заметно облегчить патрон за счёт пластмассы.

Можно делать гильзу не на всю длину порохового заряда, а только закрывающую заднюю часть заряда. Такие патроны с короткими гильзами и утопленными в заряд пулями, служащими заодно арматурою заряду, предложила контора "Альфред Нобель" в конце 19 века, в шестидесятых годах прошлого века работоспособность таких патронов подтвердили в США, в варианте с просто короткой или с частично сгорающей гильзой, ныне частично сгорающие гильзы и просто короткие гильзы работают в танковых орудиях. Можно организовать вывешивание порохового заряда на пуле и короткой гильзе, так, чтобы он не касался стенок патронника. Однако применительно к стрелковке остаются проблемы с нагаром, с тем, что от гильзы остаётся самая тяжёлая её часть - донце, и увеличиваются габариты и вес патрона по сравнению с безгильзовым патроном.

Ещё интереснее гильза по типу Бёрнсайда / Криспина, будь она из металла, пластмассы, металла с пластмассой или обрезанная (укороченная), поскольку здесь уже донце отсутствует, и гильзу можно удалять из патронника выталкиванием, а не вытягиванием, или даже вовсе никуда не двигать патрон в продольном направлении, а надевать ствол спереди и полупатронник сзади (замутив заодно сбалансированную автоматику), ход же подвижных частей сокращается вдвое, даже если длина патрона равна обычному его эквиваленту.

Про Барышева тоже можно вспомнить. Для работы его системы лучше подходят патроны с короткой и жёсткой гильзой.

Ну и, наконец, если при том же давлении и плотности заряжания, массе пули и начальной скорости как у 5.45х39 взять ствол длиною около 850 мм и вставить в автомат наподобие ТКБ-022ПМ Коробова или "Смерч" Шевченко, то длина оружия будет как у АК-74, но потребный вес и объём пороха сократится в полтора раза. Импульс отдачи упадёт на 1/5, гильзу можно сделать на миллиметр тоньше (9 мм вместо 10) и на 4 мм короче (35 мм вместо 39). Вес патрона сократится примерно с 10.3 до 8.5 грамм. Или же можно, оставив прежнюю длину патрона, сократить его диаметр до 8.2 мм. Он тоже полегчает на 1-2 грамма, но теперь в магазин с практически теми же размерами что и раньше, но более плоский, влезет не 30, а 40 патронов. Для высокотемповых автоматов и магазинов увеличенной ёмкости и тот, и другой варианты хороши - магазину надо при каждой перезарядке поднимать более лёгкие патроны на меньшую высоту, трения меньше из-за меньших гильз, а длина хода подвижных частей или е выросла, или стала меньше.

Про Барышева тоже можно вспомнить.

И забыть. Система изначально менее надежна чем газоотвод.
Имела бы смысл на относительно слабых патронах в виде .30 Carbine. Где свободный затвор мало, а газоотвод жирно. Как на том же Кристобале м2 и сделали. Но он все равно получился менее надежным чем американец, но сильно дешевле и менее требователен к качеству производства.

Gorgul:

Где свободный затвор мало, а газоотвод жирно.

Вкусовщина.

Вкусовщина.

Физика + экономика.