Как-то была бессоница, прикинул схему полусвободного затвора, по-моему такого ещё не было, впрочем может ошибаюсь. Это только принцип, ничего конкретного.
Черт, кореловский файл не лезет, сорри, я мигом.

Ага, вот. Значит запирание поворотом рыженькой хреновинки 7-ю выступами за муфту на стволе. Рыжая хреновинка поворачивается при помощи криволинейного паза.

edit log

а за счет чего затвор отпирается? газоотвод? и чем вышибет гильзу из затвора? т е из поворотного устр-ва
насколько я понимаю она углублена в затвор на одну треть и ее конусность и раздутость по конусу после выстрела работает против вышибания из затвора. и потом что то мне говорит что вот ета поворотная фича вообще не работает. тут система пуля .... дно гильзы и в момент выстрела поворотное устройство будет являтся лишь каким то дополнением ствола. вся энергия все равно приложится в дно т-е к затвору.

Приличные шансы поперечного разрыва гильзы в районе донца (страгивание гильзы идет при высоком давлении, стенки гильзы прижаты к патроннику, а скорость отката определяется только массой затворной рамы). При продольных канавках в патроннике - возможно и будет работать, но надежность автоматики при загрязнении - явно хуже газоотвода и короткого хода ствола. Да и к разбросу патронов по давлению и по разнице наружной температуры - тоже будет чувствительно. А так - идея действительно занятная, вроде бы раньше нигде не попадалось.

edit log

Бред...

Ну вот, опять пришёл злой map.
Зато рисунки хорошие.

edit log

quote:

Бред...

Вот так, пришёл специалист, раз и слил результат бессонной ночи.

quote:

а за счет чего затвор отпирается?

Дык как в свободном затворе, отдачей вестимо.

quote:

и чем вышибет гильзу из затвора?

Ну вы и вопросы задаёте, я ж конструкцию не прорабатывал, это просто картинка красявая.

Принцип идеи ясен, но мне кажется что если бы вы своим способом заперли бы совсем затвор, сделав короткий ход ствола, а потом бы когда давление в гильзе снизилось все это расцепили, получилась бы интересно. С вашего рисунка прям просится эта идея.
С уважением.

2-blacktiger

Вроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .

Waldemar-у
Нет, немного не так. У Бенелли (если склероз мне не изменяет) затворная рама наборот в момент выстрела движется в сторону боевой личинки: всё ружье идёт назад, а затворная рама как-бы остаётся на месте - способ работы автоматики придуманный немцами в ПМВ.

Настоящий Индеец-у
Может Вы и правы, мне просто было интересно чтобы гильза в момент выстрела двигалась. Здесь нет ничего конкретного, так, голая идея. А если что-то с Вашей точки зрения просится - огонь, вперёд!

quote:

Originally posted by Waldemar:
2-blacktiger

Вроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .

Бенелли совсем не такой принцип - там рама по инерции остается на месте, ружье за счет отдачи идет назад. Рама уходит вперед относительно ствольной коробки, сжимая первую пружину (достаточно жесткую, с коротким ходом). Потом та пружина отбрасывает назад раму, рама поворотом расцепляет личинку затвора и едет (по инерции) назад до упора. Вперед досылается обычной возвратной пружиной (с ходом на всю длину работы автоматики). Аналогичная конструкция бегала впервые на ружьях Sjogren (самое начало 20-го Века). Живьем эту машину в руках подержал . Даже отстреливали ее в ЦКИБ - вполне рабочая схема, но критична к навескам пороха и диаметру гильзы (под современные пластиковые и картонные вместо исходных металлических - даже патронник слегка разверткой увеличивать пришлось).

edit log

А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...

2-Kazbich

Да , ошибся я , Вы полностью правы на счёт работы механики Бенелли ( я совсем забыл о пружине которая внутри затворной рамы , а я с другим попутал сыстемом ) .
Голова о другом мыслит , старое протираетса .

2-blacktiger

Да-Да , я обшибся ( стыдно но факт ).

2-blacktiger

Так-вобщем понятно , только ежели гилильза на 3-ть входит в личину то как экстрат - то делать ( либо мягкий , с удлиннением хода , либо ? ) ну и досыл проблем поделает ( с крутым углом на лотке не пойдёт , надо плавный , иначе донце окусит ).
Если полусвобод , я б применил ролики ( либ речаг , как на MAS-се ) , контроль выше заморота менее .
Ну эт моё мнение .

quote:

Originally posted by map:
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...

ИМХО, увы ничем .

Попадалась сравнительно хитрая схема под свободный затвор под патрон 7.62х39 - в патроннике от казенного среза примерно на 5 мм патронник цилиндрический, а не конусный (с уступом при переходе с конусной части на цилиндрическую). Обтюрация при откате затвора до вылета пули - за счет переобжатия пороховыми газами на диаметр этой цилиндрической части. Видимо, по пластической деформации гильзы это все-таки проходило (по крайней мере на старых латунных, не на новых стальных лакированых). Но в серию не пошло - надежность, судя по всему, оказалась неудовлетворительной.

edit log

Да , и ещё , у меня коллега делал вещицу у которой стравка газов при выстреле шла между стволом и кожухом ( тип амортизатора ), и что Вам сказать , он нае... ся с сечениями отверствий в близ казённой , но добилса своего , механика работает прост чудо ( очень мягко , очень !!!!!!! ) .

МАР-у

quote:

А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...

Ну, он как бы полусвободный, из-за необходимости поворачивать "оранжевую хреновинку", затвор притормаживает, это достигается профилем криволинейного паза. Только не спрашивайте форму профиля, не знаю я этих тонкостей

По теории: как только пуля начнет движение по стволу - начнет двигаться гильза... С некоторым запозданием начнет поворачиваться эта оранжевая хреновина, При наличии давления в стволе, она станет скручивать гильзу... Штопор... ебть!

Свободный затвор, к примеру, пистолетного патрона 9х19 имеет массу около 800грамм, какую массу он должен иметь для того же 7,62х39 я думаю Вы мне сами скажете... Остается тока решить как тормозить эту кувалду в крайних положениях... Сдается мне, если трением вращения, то гильзы придется делать из вольфрама, латунь расплавится...

За то, что автор шевелит извилинами и достаточно отважен, чтобы выставить на суд результаты этого шевеления, я готов макушку ему в кровь расцеловать... Но, показать в чем его ошибки, обязанность остальных... Полусвободный затвор подразумевает замедленное открывание именно в первые милисекунды выстрела... Вот если ту хреновину сделать массой в полтора килограмма и заставить затвор ея раскручивать с нуля, а взаднем положении её тормозить и закручивать в другую сторону и наконец, досылая патрон опять-таки тормозить енту болванку и тормозиться самому.... , вот тады можно будет говорить о полусвободном затворе...

quote:

Originally posted by map:
Свободный затвор, к примеру, пистолетного патрона 9х19 имеет массу около 800грамм, какую массу он должен иметь для того же 7,62х39 я думаю Вы мне сами скажете... Остается тока решить как тормозить эту кувалду в крайних положениях... Сдается мне, если трением вращения, то гильзы придется делать из вольфрама, латунь расплавится...

Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит.. [/Б][/QУОТЕ]

Так возьми МП-40 и взвесь... или, скажем вот этот:

edit log

Ах етот твой МП40!!!на мой был 450,а на Шыпка 550 или жочеш сказать что мы ето делали из за нехватка стали?

Короче, автору советую надеть на затвор массивный стакан с фигурным пазом, в котором будет скользить ведущий выступ затвора или заставить затвор вращать сам ствол, штобы сыкономить в весе...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] или жочеш сказать что мы ето делали из за нехватка стали? :Д[/Б][/QУОТЕ]

Может от нехватки серого вещества?...

Ето твое предположение уже говорит о том, где ета нехватка серого вещества, как думаеш, кто умнее-етот кто сделает затвор 450г или етот кто посадит в коробку 800 грамовый молот

Если в пазе предусмотрен люфт, и в момент самого выстрела рама и оранжевая личинка не взаимодействуют, то отличий от просто свободного затвора нет, личинка ничего не запирает, но лишь тормозит за счет трения отход затвора уже после выстрела, когда сработает зацепление. А торможение затвора трением можно организовать гораздо более простым способом, чем хитрые личинки.

Если же личинка сцеплена с рамой изначально, то в момент выстрела силы трения между рамой и личинкой и между личинкой и стволом будут огромными, если в этих условиях личинку и удастся провернуть, то износ деталей будет происходить очень быстро, живучесть узла запирания будет низкой. Т.е. тот же недостаток, что в ранних системах с полусвободными затворами, сцепляемыми со стволом винтовыми выступами - Манлихер, Рощепей, Томпсон.

edit log

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:
Ето твое предположение уже говорит о том, где ета нехватка серого вещества, как думаеш, кто умнее-етот кто сделает затвор 450г или етот кто посадит в коробку 800 грамовый молот

Интересно, что под патрон 7.62х39 пытались делать экспериментальные образцы и под классический свободный затвор. Чудно, но работали ведь. Вот там, похоже, болваночка немаленькая летала .

Хотя, на АК-74СУ при длине ствола в 210 мм - такая шутка могла бы и пройти, если сделать свободный затвор по массе равным затвору+рама и поставить сзади какой-нибудь буфер для уменьшения удара в заднем положении.

Скорее всего гильзам бы просто отрывало жопу... Как, впрочем, и тем, что вначале темы...

edit log

Анатолий (map) подтвердите или опровергните
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет "штопор"
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь "основной затвор"
я тут на рисунке прикинул как эту втулку возвращать - синим помечена пружина на сжатие которая оттягивает пружину назад, вот только есть проблема если втулка не отойдёт назад то не будет надёжной экстракции гильзы, если отойдёт то как она вернётся в боевые выступы, что заставит её на обратном ходе повернуться обратно ?
красным изображён отражатель

Топикстартер, уж простите что я вашу схемку помарал чуток

edit log

На гилза х39 не отрывает жопу, на х45 тоже, они рвутса на грань между первого и упорного конуса. Там,близ жопа явно рвутса длинные гилзы, у которых сили трения имеют болшие стойности, превишающие предел прочности материала-ето при неправилно проектированная такая-тонкостенная. Но мы сдесь не говорим об винтовочных патронах. Может и я путаю, но затвор у нашего експерименталного калаша на св.затворе был 1.5кг.Отдача была очень силная и гилза удлинялась где то 2.5-3мм.Ето за счет третого конуса-забыл как по руски ето место, где пуля впресована

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 9пар:
[Б]Анатолий (мап) подтвердите или опровергните
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет ъштопоръ
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь ъосновной затворъ[/Б][/QУОТЕ]

(голосом удава) -Ну да, очень надо... Не стану я столько попугаев глотать....

Ни подтверждать ни опровергать мне влом... Все что хотел, я написал.

ЕМНИП, уже лет сто не делают систем, где во время выстрела под нагрузкой проворачиваюся какие-либо запирающие элементы, соприкасающиеся с неподвижными деталями плоскостями. В современных системах с полусвободными затворами применяют рычаги и ролики, там детали контактируют линейно или точечно, плоскость по плоскости не скользит. В системах с запиранием отпирание начинается только после короткого хода ствола или затворной рамы, когда пуля уже давно вылетела и давление упало практически до атмосферного.

Короче говоря, "плоскость, скользящая по другой плоскости, будучи прижата к ней давлением газов" - ТАБУ!!!

edit log

Скручивание гильзы не столь критично. И на газоотводе достаточно часто поворот личинки начинается практически еще при наличии пули в стволе (но уже за газоотводным отверстием). Проблемы были лишь на достаточно мягких гильзах большого диаметра (те же "Сайга-12" и "Сайга-20"). Даже на "Сайге-.410" (и при пластиковых гильзах тоже) сия проблема вроде-бы не возникала.

Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать. Эксперименталок - не намного больше. Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось.

edit log

2-Kazbich

,, Скручивание гильзы не столь критично. ,,

Не соглашусь , плохо-плохо .
В начальной стадии выстрела личина ( проворачиваясь ) скользит зеркалом по донцу гильзы так-как энная распёрта газами и прижата к стенам патронника ( любую гильзу возмите , от калаша например ,и увидете радиальные рыски ) НО для металических эт не имеет большого значения , а вот пластик или бумага при розогреве рвутса .

,, Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать ,,

Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).

,, Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось. ,,

А тут Вы совершенно правы , у полусвобода очь мягкая работа механики ( в сопосталении с газом , где удержь потом рывок ну и ........ ).

quote:

Originally posted by Waldemar:

Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).

Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. G-3, HK-33, MP-5 - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами.

2-Kazbich

,, Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами. ,,

Да , Вы полностью правы с МГ-шкой ( стволик та движитса , я просто не хотел в нюансы системы входить , писать много ) , я хотел сказать что с полусвободом очень много есть стволиков ( и не только с ролами ) .

А , всё таки , МГ отличаетса от G-3, HK-33, MP-5 , у неё есть и отвод газа + ролы .

quote:

Originally posted by Waldemar:

у неё есть и отвод газа + ролы .

Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол.

А другие модели с полусвободным - есть, но достаточно мало. По крайней мере - в массовом серийном производстве. Были, конечно, модели. Но или вообще экспериментальные, или очень небольшие выпуски.

2-Kazbich

Приятно Вас видеть !
Я о Мг , у него личина ( окромя скосных имеет и и прямую полку на которой роллы в полном досыле розклиненны , и происходит полная сцепка со стволом , ну а как разцепить то я думаю Все ведают , потому и каморочки у него стоят , именно из патронника ).

,, Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол. ,,

Да , и эт Вы правы , только эт для более тяжёлых стволов , ведь у МГ 1200 в/м , соответственно они грелись ( стволы более тяжкие поставили ) , ну и чтоб не менять многое ( кинематику и физику не обманишь ) поставили наддульник - укоритель .

Вот привередливый народ, гильзы скручиваются, понимаешь...
Ладно, вот Вам, не скручиваются. Желтый крючёчек для фиксации орнажевой хреновинки, чтобы не мешала перезарядке.