Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Схема полусвободного затвора ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Схема полусвободного затвора
blacktiger
31-1-2008 11:38 blacktiger
Как-то была бессоница, прикинул схему полусвободного затвора, по-моему такого ещё не было, впрочем может ошибаюсь. Это только принцип, ничего конкретного.
Черт, кореловский файл не лезет, сорри, я мигом.
click for enlarge 798 X 423 989,8 Kb picture
Ага, вот. Значит запирание поворотом рыженькой хреновинки 7-ю выступами за муфту на стволе. Рыжая хреновинка поворачивается при помощи криволинейного паза.

edit log

Прихлоп
31-1-2008 22:17 Прихлоп
а за счет чего затвор отпирается? газоотвод? и чем вышибет гильзу из затвора? т е из поворотного устр-ва
насколько я понимаю она углублена в затвор на одну треть и ее конусность и раздутость по конусу после выстрела работает против вышибания из затвора. и потом что то мне говорит что вот ета поворотная фича вообще не работает. тут система пуля .... дно гильзы и в момент выстрела поворотное устройство будет являтся лишь каким то дополнением ствола. вся энергия все равно приложится в дно т-е к затвору.
Kazbich
1-2-2008 01:48 Kazbich
Приличные шансы поперечного разрыва гильзы в районе донца (страгивание гильзы идет при высоком давлении, стенки гильзы прижаты к патроннику, а скорость отката определяется только массой затворной рамы). При продольных канавках в патроннике - возможно и будет работать, но надежность автоматики при загрязнении - явно хуже газоотвода и короткого хода ствола. Да и к разбросу патронов по давлению и по разнице наружной температуры - тоже будет чувствительно. А так - идея действительно занятная, вроде бы раньше нигде не попадалось.

edit log

map
1-2-2008 03:41 map
Бред...
ZDL
1-2-2008 09:23 ZDL
Ну вот, опять пришёл злой map.
Зато рисунки хорошие.

edit log

blacktiger
1-2-2008 09:42 blacktiger
quote:
Бред...

Вот так, пришёл специалист, раз и слил результат бессонной ночи.
quote:
а за счет чего затвор отпирается?

Дык как в свободном затворе, отдачей вестимо.
quote:
и чем вышибет гильзу из затвора?

Ну вы и вопросы задаёте, я ж конструкцию не прорабатывал, это просто картинка красявая.
Настоящий Индеец
Принцип идеи ясен, но мне кажется что если бы вы своим способом заперли бы совсем затвор, сделав короткий ход ствола, а потом бы когда давление в гильзе снизилось все это расцепили, получилась бы интересно. С вашего рисунка прям просится эта идея.
С уважением.
Waldemar
1-2-2008 13:05 Waldemar
2-blacktiger

Вроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .

blacktiger
1-2-2008 14:40 blacktiger
Waldemar-у
Нет, немного не так. У Бенелли (если склероз мне не изменяет) затворная рама наборот в момент выстрела движется в сторону боевой личинки: всё ружье идёт назад, а затворная рама как-бы остаётся на месте - способ работы автоматики придуманный немцами в ПМВ.

Настоящий Индеец-у
Может Вы и правы, мне просто было интересно чтобы гильза в момент выстрела двигалась. Здесь нет ничего конкретного, так, голая идея. А если что-то с Вашей точки зрения просится - огонь, вперёд!

Kazbich
1-2-2008 14:48 Kazbich
quote:
Originally posted by Waldemar:
2-blacktiger

Вроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .

Бенелли совсем не такой принцип - там рама по инерции остается на месте, ружье за счет отдачи идет назад. Рама уходит вперед относительно ствольной коробки, сжимая первую пружину (достаточно жесткую, с коротким ходом). Потом та пружина отбрасывает назад раму, рама поворотом расцепляет личинку затвора и едет (по инерции) назад до упора. Вперед досылается обычной возвратной пружиной (с ходом на всю длину работы автоматики). Аналогичная конструкция бегала впервые на ружьях Sjogren (самое начало 20-го Века). Живьем эту машину в руках подержал . Даже отстреливали ее в ЦКИБ - вполне рабочая схема, но критична к навескам пороха и диаметру гильзы (под современные пластиковые и картонные вместо исходных металлических - даже патронник слегка разверткой увеличивать пришлось).

edit log

map
1-2-2008 16:51 map
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...
Waldemar
1-2-2008 16:55 Waldemar
2-Kazbich

Да , ошибся я , Вы полностью правы на счёт работы механики Бенелли ( я совсем забыл о пружине которая внутри затворной рамы , а я с другим попутал сыстемом ) .
Голова о другом мыслит , старое протираетса .
Waldemar
1-2-2008 16:57 Waldemar
2-blacktiger

Да-Да , я обшибся ( стыдно но факт ).

Waldemar
1-2-2008 18:03 Waldemar
2-blacktiger

Так-вобщем понятно , только ежели гилильза на 3-ть входит в личину то как экстрат - то делать ( либо мягкий , с удлиннением хода , либо ? ) ну и досыл проблем поделает ( с крутым углом на лотке не пойдёт , надо плавный , иначе донце окусит ).
Если полусвобод , я б применил ролики ( либ речаг , как на MAS-се ) , контроль выше заморота менее .
Ну эт моё мнение .

Kazbich
1-2-2008 18:15 Kazbich
quote:
Originally posted by map:
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...

ИМХО, увы ничем .

Попадалась сравнительно хитрая схема под свободный затвор под патрон 7.62х39 - в патроннике от казенного среза примерно на 5 мм патронник цилиндрический, а не конусный (с уступом при переходе с конусной части на цилиндрическую). Обтюрация при откате затвора до вылета пули - за счет переобжатия пороховыми газами на диаметр этой цилиндрической части. Видимо, по пластической деформации гильзы это все-таки проходило (по крайней мере на старых латунных, не на новых стальных лакированых). Но в серию не пошло - надежность, судя по всему, оказалась неудовлетворительной.

edit log

Waldemar
1-2-2008 18:17 Waldemar
Да , и ещё , у меня коллега делал вещицу у которой стравка газов при выстреле шла между стволом и кожухом ( тип амортизатора ), и что Вам сказать , он нае... ся с сечениями отверствий в близ казённой , но добилса своего , механика работает прост чудо ( очень мягко , очень !!!!!!! ) .
blacktiger
1-2-2008 18:19 blacktiger
МАР-у
quote:
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...

Ну, он как бы полусвободный, из-за необходимости поворачивать "оранжевую хреновинку", затвор притормаживает, это достигается профилем криволинейного паза. Только не спрашивайте форму профиля, не знаю я этих тонкостей
map
1-2-2008 19:47 map
По теории: как только пуля начнет движение по стволу - начнет двигаться гильза... С некоторым запозданием начнет поворачиваться эта оранжевая хреновина, При наличии давления в стволе, она станет скручивать гильзу... Штопор... ебть!
map
1-2-2008 20:15 map
Свободный затвор, к примеру, пистолетного патрона 9х19 имеет массу около 800грамм, какую массу он должен иметь для того же 7,62х39 я думаю Вы мне сами скажете... Остается тока решить как тормозить эту кувалду в крайних положениях... Сдается мне, если трением вращения, то гильзы придется делать из вольфрама, латунь расплавится...
map
1-2-2008 21:08 map
За то, что автор шевелит извилинами и достаточно отважен, чтобы выставить на суд результаты этого шевеления, я готов макушку ему в кровь расцеловать... Но, показать в чем его ошибки, обязанность остальных... Полусвободный затвор подразумевает замедленное открывание именно в первые милисекунды выстрела... Вот если ту хреновину сделать массой в полтора килограмма и заставить затвор ея раскручивать с нуля, а взаднем положении её тормозить и закручивать в другую сторону и наконец, досылая патрон опять-таки тормозить енту болванку и тормозиться самому.... , вот тады можно будет говорить о полусвободном затворе...
HEAVY METAL
1-2-2008 21:20 HEAVY METAL
quote:
Originally posted by map:
Свободный затвор, к примеру, пистолетного патрона 9х19 имеет массу около 800грамм, какую массу он должен иметь для того же 7,62х39 я думаю Вы мне сами скажете... Остается тока решить как тормозить эту кувалду в крайних положениях... Сдается мне, если трением вращения, то гильзы придется делать из вольфрама, латунь расплавится...

Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит..

map
1-2-2008 21:25 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит.. [/Б][/QУОТЕ]

Так возьми МП-40 и взвесь... или, скажем вот этот:
click for enlarge 1558 X 584 205,1 Kb picture

edit log

HEAVY METAL
1-2-2008 21:29 HEAVY METAL
Ах етот твой МП40!!!на мой был 450,а на Шыпка 550 или жочеш сказать что мы ето делали из за нехватка стали?
map
1-2-2008 21:33 map
Короче, автору советую надеть на затвор массивный стакан с фигурным пазом, в котором будет скользить ведущий выступ затвора или заставить затвор вращать сам ствол, штобы сыкономить в весе...
map
1-2-2008 21:36 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] или жочеш сказать что мы ето делали из за нехватка стали? :Д[/Б][/QУОТЕ]

Может от нехватки серого вещества?...

HEAVY METAL
1-2-2008 21:44 HEAVY METAL
Ето твое предположение уже говорит о том, где ета нехватка серого вещества, как думаеш, кто умнее-етот кто сделает затвор 450г или етот кто посадит в коробку 800 грамовый молот
Command_com
2-2-2008 00:12 Command_com
Если в пазе предусмотрен люфт, и в момент самого выстрела рама и оранжевая личинка не взаимодействуют, то отличий от просто свободного затвора нет, личинка ничего не запирает, но лишь тормозит за счет трения отход затвора уже после выстрела, когда сработает зацепление. А торможение затвора трением можно организовать гораздо более простым способом, чем хитрые личинки.

Если же личинка сцеплена с рамой изначально, то в момент выстрела силы трения между рамой и личинкой и между личинкой и стволом будут огромными, если в этих условиях личинку и удастся провернуть, то износ деталей будет происходить очень быстро, живучесть узла запирания будет низкой. Т.е. тот же недостаток, что в ранних системах с полусвободными затворами, сцепляемыми со стволом винтовыми выступами - Манлихер, Рощепей, Томпсон.

edit log

Kazbich
2-2-2008 00:44 Kazbich
quote:
Originally posted by HEAVY METAL:
Ето твое предположение уже говорит о том, где ета нехватка серого вещества, как думаеш, кто умнее-етот кто сделает затвор 450г или етот кто посадит в коробку 800 грамовый молот

Интересно, что под патрон 7.62х39 пытались делать экспериментальные образцы и под классический свободный затвор. Чудно, но работали ведь. Вот там, похоже, болваночка немаленькая летала .

Хотя, на АК-74СУ при длине ствола в 210 мм - такая шутка могла бы и пройти, если сделать свободный затвор по массе равным затвору+рама и поставить сзади какой-нибудь буфер для уменьшения удара в заднем положении.

map
2-2-2008 01:24 map
Скорее всего гильзам бы просто отрывало жопу... Как, впрочем, и тем, что вначале темы...

edit log

9par
2-2-2008 02:02 9par
Анатолий (map) подтвердите или опровергните
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет "штопор"
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь "основной затвор"
я тут на рисунке прикинул как эту втулку возвращать - синим помечена пружина на сжатие которая оттягивает пружину назад, вот только есть проблема если втулка не отойдёт назад то не будет надёжной экстракции гильзы, если отойдёт то как она вернётся в боевые выступы, что заставит её на обратном ходе повернуться обратно ?
красным изображён отражатель

Топикстартер, уж простите что я вашу схемку помарал чуток
400 x 212

edit log

HEAVY METAL
2-2-2008 02:06 HEAVY METAL
На гилза х39 не отрывает жопу, на х45 тоже, они рвутса на грань между первого и упорного конуса. Там,близ жопа явно рвутса длинные гилзы, у которых сили трения имеют болшие стойности, превишающие предел прочности материала-ето при неправилно проектированная такая-тонкостенная. Но мы сдесь не говорим об винтовочных патронах. Может и я путаю, но затвор у нашего експерименталного калаша на св.затворе был 1.5кг.Отдача была очень силная и гилза удлинялась где то 2.5-3мм.Ето за счет третого конуса-забыл как по руски ето место, где пуля впресована
map
2-2-2008 02:10 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 9пар:
[Б]Анатолий (мап) подтвердите или опровергните
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет ъштопоръ
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь ъосновной затворъ[/Б][/QУОТЕ]


(голосом удава) -Ну да, очень надо... Не стану я столько попугаев глотать....

Ни подтверждать ни опровергать мне влом... Все что хотел, я написал.

Command_com
2-2-2008 03:52 Command_com
ЕМНИП, уже лет сто не делают систем, где во время выстрела под нагрузкой проворачиваюся какие-либо запирающие элементы, соприкасающиеся с неподвижными деталями плоскостями. В современных системах с полусвободными затворами применяют рычаги и ролики, там детали контактируют линейно или точечно, плоскость по плоскости не скользит. В системах с запиранием отпирание начинается только после короткого хода ствола или затворной рамы, когда пуля уже давно вылетела и давление упало практически до атмосферного.

Короче говоря, "плоскость, скользящая по другой плоскости, будучи прижата к ней давлением газов" - ТАБУ!!!

edit log

Kazbich
2-2-2008 05:05 Kazbich
Скручивание гильзы не столь критично. И на газоотводе достаточно часто поворот личинки начинается практически еще при наличии пули в стволе (но уже за газоотводным отверстием). Проблемы были лишь на достаточно мягких гильзах большого диаметра (те же "Сайга-12" и "Сайга-20"). Даже на "Сайге-.410" (и при пластиковых гильзах тоже) сия проблема вроде-бы не возникала.

Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать. Эксперименталок - не намного больше. Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось.

edit log

Waldemar
6-2-2008 20:12 Waldemar
2-Kazbich

,, Скручивание гильзы не столь критично. ,,

Не соглашусь , плохо-плохо .
В начальной стадии выстрела личина ( проворачиваясь ) скользит зеркалом по донцу гильзы так-как энная распёрта газами и прижата к стенам патронника ( любую гильзу возмите , от калаша например ,и увидете радиальные рыски ) НО для металических эт не имеет большого значения , а вот пластик или бумага при розогреве рвутса .

,, Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать ,,

Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).

,, Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось. ,,

А тут Вы совершенно правы , у полусвобода очь мягкая работа механики ( в сопосталении с газом , где удержь потом рывок ну и ........ ).

Kazbich
11-2-2008 02:40 Kazbich
quote:
Originally posted by Waldemar:

Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).

Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. G-3, HK-33, MP-5 - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами.

Waldemar
11-2-2008 12:42 Waldemar
2-Kazbich

,, Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами. ,,

Да , Вы полностью правы с МГ-шкой ( стволик та движитса , я просто не хотел в нюансы системы входить , писать много ) , я хотел сказать что с полусвободом очень много есть стволиков ( и не только с ролами ) .

А , всё таки , МГ отличаетса от G-3, HK-33, MP-5 , у неё есть и отвод газа + ролы .

Kazbich
11-2-2008 15:22 Kazbich
quote:
Originally posted by Waldemar:

у неё есть и отвод газа + ролы .

Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол.

А другие модели с полусвободным - есть, но достаточно мало. По крайней мере - в массовом серийном производстве. Были, конечно, модели. Но или вообще экспериментальные, или очень небольшие выпуски.

Waldemar
11-2-2008 16:28 Waldemar
2-Kazbich

Приятно Вас видеть !
Я о Мг , у него личина ( окромя скосных имеет и и прямую полку на которой роллы в полном досыле розклиненны , и происходит полная сцепка со стволом , ну а как разцепить то я думаю Все ведают , потому и каморочки у него стоят , именно из патронника ).

,, Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол. ,,

Да , и эт Вы правы , только эт для более тяжёлых стволов , ведь у МГ 1200 в/м , соответственно они грелись ( стволы более тяжкие поставили ) , ну и чтоб не менять многое ( кинематику и физику не обманишь ) поставили наддульник - укоритель .

blacktiger
16-2-2008 15:18 blacktiger
Вот привередливый народ, гильзы скручиваются, понимаешь...
Ладно, вот Вам, не скручиваются. Желтый крючёчек для фиксации орнажевой хреновинки, чтобы не мешала перезарядке.
click for enlarge 684 X 449 899,8 Kb picture

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Схема полусвободного затвора ( 1 )