Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газовый двигатель автоматики оружия. В букваль ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Газовый двигатель автоматики оружия. В буквальном смысле.

tynblpb
P.M.
1-2-2023 22:08 tynblpb
Увидел картинку в теме по ссылке.
forummes... -m66149099.html
click for enlarge 1154 X 440 17.4 Kb
И у меня возник вопрос:
мне кажется или никто не делал газовый двигатель автоматики в самом буквальном смысле этого слова?
Смысле идеи в том чтобы сделать систему автоматики с длинным ходом поршня если: отвести через отверстие в стволе часть газов; отсечь их; заставить запертый объём газов толкать поршень затворной рамы.
Грубо говоря, делаем "ПЦПшку" для перезарядки автоматики.

Так как у нас принудительное движение затворной рамы под давлением газов:
- нам не надо опираться на импульс затворной рамы
- мы можем взять максимальное легкие затвор с рамой
- так как у нас легкие затвор и рама, нам можно уменьшить жесткость пружины(а можно и не уменьшать).
- длина "принужденного" хода поршня может быть сделана больше необходимого для извлечения гильзы, отражения её, плюс небольшой запас на перебег.

Вот у меня вопрос: это кто-нибудь уже делал? И если делал, киньте плиз ссылку где, как и почему не используется.

Картинка МАКСИМАЛЬНО примитивизирована просто чтобы показать идею. Я сам знаю, что если делать как на картинке, при ходе поршня вперёд запертые газы будут работать как газовый буфер/амортизатор, мешая закрытию затвора.
На всякий случай, для особенных. Непоказанные на картинке: партонник находится справа, а дульный выход - слева.
click for enlarge 1154 X 440 17.4 Kb

Фичный Чел
P.M.
2-2-2023 03:05 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

мне кажется или никто не делал газовый двигатель автоматики в самом буквальном смысле этого слова?

Вам это только кажется.

Даже на этом форуме каждый год-два врывается "новый" с подобной идеей и потом отваливается обиженный и забитый табуретами.

В кратце, запереть газы под таким давлением будет совсем не просто. Плюс будут утечки и будет сифонить кругом, загрязняя всё подряд. В общем, надёжности ни какой, стабильности тоже.

Единственное, как вспомогательная система такая схема может быть полезна да и собственно давно уже реализована.

derevo1
P.M.
2-2-2023 05:29 derevo1
Кажется кто-то хочет использовать это как редуктор давления? В виде простого газового двигателя в нём действуют силы, способные пробить любой засор. А так как у вас, не знаю. В общем, я рисую в пайнте из-за бедности. И не совсем представляю что такое ПЦП.
tynblpb
P.M.
2-2-2023 08:21 tynblpb
Фичный Чел:

Вам это только кажется.

Даже на этом форуме каждый год-два врывается "новый" с подобной идеей и потом отваливается обиженный и забитый табуретами.

В кратце, запереть газы под таким давлением будет совсем не просто. Плюс будут утечки и будет сифонить кругом, загрязняя всё подряд. В общем, надёжности ни какой, стабильности тоже.

Единственное, как вспомогательная система такая схема может быть полезна да и собственно давно уже реализована.

Ну я ж русским языком попросил кинуть ссылки с примерами.

А вот это "утечки и сифонить" - это даже не смешно, если посмотреть на тот же АК, где вот это всё выбрасывается чуть ль не прямо в цевье и никто ничего плохого не говорит.
Ещё раз: буду благодарен, если мне кинут сюда ссылки с примерами реализации подобной схемы.

TTX
P.M.
2-2-2023 10:49 TTX
У пневматических ружей баллон накачивается воздухом.

Пороховой газ содержит частицы несгоревшего пороха. Попытка накачать баллон пороховым газом вызовет интенсивное загрязнение баллона с невозможностью очистить его изнутри. Поэтому в газовом приводе автоматики пороховой газ сбрасывают в атмосферу сразу же после срабатывания в газблоке.

tynblpb
P.M.
2-2-2023 20:13 tynblpb
TTX:
У пневматических ружей баллон накачивается воздухом.

Пороховой газ содержит частицы несгоревшего пороха. Попытка накачать баллон пороховым газом вызовет интенсивное загрязнение баллона с невозможностью очистить его изнутри. Поэтому в газовом приводе автоматики пороховой газ сбрасывают в атмосферу сразу же после срабатывания в газблоке.

В моей схеме(представьте себе!) тоже газ стравливается через отверстие в аздней части в верху "цилиндра". Какими ЕЩЁ умными мыслями вы хотите со мной поделиться?
Малая часть пороховых газов из ствола расширяется в цилиндре, так что итоговое давление уже не сотни, а максимум десятки атмосфер, толкает поршень и, когда последний прошел достаточное расстояние, чтобы произошел выброс гильзы и затвор зашел за патроны в магазине - он доходит до окошка сброса давления и избыточное давление стравливается в атмосферу. Я по-моему предельно понятно изобразил это на гифке.
И пом-моему предельно понятно, что если вести назад поршень, он покидает стакан и тот прекрасно открывается для чистки.

Фичный Чел
P.M.
3-2-2023 00:38 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

А вот это "утечки и сифонить" - это даже не смешно, если посмотреть на тот же АК, где вот это всё выбрасывается чуть ль не прямо в цевье и никто ничего плохого не говорит.

Смешно, это то, что вы на полном серьёзе пытаетесь обеспечить герметичность некоторого резервуара с пороховыми газами. Если бы сами хоть раз чистили автомат, то прекрасно бы поняли, бесперспективность этого мероприятия.

Originally posted by tynblpb:

Ещё раз: буду благодарен, если мне кинут сюда ссылки с примерами реализации подобной схемы.

Пушка АМ23. Один газоотвод отбрасывает раму, другой газоотвод, хм, типа подталкивает вперёд.

tynblpb
P.M.
3-2-2023 00:56 tynblpb
Смешно, это то, что вы на полном серьёзе пытаетесь обеспечить герметичность некоторого резервуара с пороховыми газами. Если бы сами хоть раз чистили автомат, то прекрасно бы поняли, бесперспективность этого мероприятия.

Это вам взбрело в голову обеспечивать герметичность. Я ни словом ни намеком не говорил, что собираюсь её, эту герметичность, обеспечивать. Более того - на моем рисунке легко увидеть СОЗНАТЕЛЬНО оставленные зазоры между стенками стакана и поршнем. За те доли секунды, что поршень двигаеся назад, между ним и стенками стакана на сможет просифонить столько газов, чтобы газовый двигатель стал неработоспособным. А дальше весь этот объём газа сбрасывается в атмосферу.
Фичный Чел
P.M.
3-2-2023 01:24 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

Я ни словом ни намеком не говорил, что собираюсь её, эту герметичность, обеспечивать. Более того - на моем рисунке легко увидеть СОЗНАТЕЛЬНО оставленные зазоры между стенками стакана и поршнем.

Вы с газами от одного выстрела собираетесь отбросить раму и её же дослать?

tynblpb
P.M.
3-2-2023 08:23 tynblpb
Фичный Чел:

Вы с газами от одного выстрела собираетесь отбросить раму и её же дослать?


Вы чем текст читаете? В стартовом посте возвратная пружина упоминается.
TTX
P.M.
3-2-2023 10:07 TTX
tynblpb:
В моей схеме(представьте себе!) тоже газ стравливается через отверстие в аздней части в верху "цилиндра". Какими ЕЩЁ умными мыслями вы хотите со мной поделиться?
И пом-моему предельно понятно, что если вести назад поршень, он покидает стакан и тот прекрасно открывается для чистки

Умник: на хрена копить грязный газ в цилиндре - чтобы почаще чистить?
Вопрос риторический.
tynblpb
P.M.
3-2-2023 10:34 tynblpb
TTX:

Умник: на хрена копить грязный газ в цилиндре - чтобы почаще чистить?
Вопрос риторический.

Вы идиот? Где в моей схеме грязный газ "копится"? Головка бо-бо? Пространственное воображение - нуль? Простейшую схему стакан-поршень с газосбросом в голове уместить не можем?

Фичный Чел
P.M.
3-2-2023 12:42 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

Вы чем текст читаете? В стартовом посте возвратная пружина упоминается.

Я, в отличии от вас, текст ещё и пониманию.

Спрашиваю ещё раз для особенных: вы, для досылания затворной рамы, собираетесь использовать газы(помимо возвратной пружины) от того же выстрела, что её отвели назад?

TTX
P.M.
3-2-2023 13:03 TTX
tynblpb:
Простейшую схему стакан-поршень с газосбросом в голове уместить не можем?

Тогда на фига было тему городить, если вы топите за газовый двигатель аля АК?
Или у вас вялотекущая шизофрения (см. начало темы)?
TTX
P.M.
3-2-2023 13:07 TTX
tynblpb:
Простейшую схему стакан-поршень с газосбросом в голове уместить не можем?

Тогда на фига было огород городить, если вы сейчас топите за газовый двигатель аля АК?
У вас явно вялотекущая шизофрения: ".. . отсечь их; заставить запертый объём газов толкать поршень затворной рамы", - tynblpb (С)
tynblpb
P.M.
3-2-2023 13:12 tynblpb
TTX:

Тогда на фига было тему городить, если вы топите за газовый двигатель аля АК?
Или у вас вялотекущая шизофрения (см. начало темы)?

ВСЁ, что объединяет предложенный газовый двигатель с калашоидным - это длинный ход поршня. В предложенном нет избыточного импульса, потому что он работает на давлении запасённого объема газ, а не разогнанной болванки. Нет удара в крайнем заднем положении, так как затвору и раме не нужны импульс, а значит они максимально облегчены. Очень похоже на АК, да. Обо всём этом написано в первом посте. Жопой читаем?
З.Ы. Откуда эта дикая идея, что это ДЛЯ АК?
derevo1
P.M.
3-2-2023 14:53 derevo1
Когда я придумывал золотник, ну вы читали зачем, мне хотелось расположить его ближе к казне и чтобы уменьшить скорость отката затворной рамы. Длинный ход- подразумевалось что он длиннее тех 2мм, за которые происходит отсечка. И это не 10см.
Инерция массы хорошо преодолевает импульсное сопротивление, то есть соударения взаимодействующих частей, голая пружина такого не может. И потом, затвор всё равно прийдётся накатывать, а значит пружину не исключишь, а всё что больше- это умножение сущностей.
tynblpb
P.M.
3-2-2023 16:54 tynblpb
derevo1:
Когда я придумывал золотник, ну вы читали зачем, мне хотелось расположить его ближе к казне и чтобы уменьшить скорость отката затворной рамы. Длинный ход- подразумевалось что он длиннее тех 2мм, за которые происходит отсечка. И это не 10см.
Инерция массы хорошо преодолевает импульсное сопротивление, то есть соударения взаимодействующих частей, голая пружина такого не может. И потом, затвор всё равно прийдётся накатывать, а значит пружину не исключишь, а всё что больше- это умножение сущностей.

Ваше - это ваше. Моё - это моё.
Я уже сказал, что мне не нравится идея инерциальной перезарядки, особенно в современных рукожопских конструкциях огнестрела.
derevo1
P.M.
3-2-2023 20:02 derevo1
Ну, рукожопом можно быть не подозревая об этом.
TTX
P.M.
4-2-2023 14:31 TTX
tynblpb:
Жопой читаем?

Судя по всему вы жопой не только читаете - все газоотводные системы основаны на немедленной продувке цилиндра, чтобы несгоревшие частицы пороха сразу же выдувались самим газом.

Но вы классический тормоз по жизни

HanterNN
P.M.
4-2-2023 14:45 HanterNN
Судя по всему вы жопой не только читаете - все газоотводные системы основаны на немедленной продувке цилиндра, чтобы несгоревшие частицы пороха сразу же выдувались самим газом.
Но вы классический тормоз по жизни


Друже, прежде чем общаться с очередным изобретателем вспомните про Французскую академию наук.
tynblpb
P.M.
4-2-2023 20:47 tynblpb
TTX:

Судя по всему вы жопой не только читаете - все газоотводные системы основаны на немедленной продувке цилиндра, чтобы несгоревшие частицы пороха сразу же выдувались самим газом.

Но вы классический тормоз по жизни

Вы фигляр и я до сих пор не понял ваших претензий к схеме. Я всё ещё убежден в отсутствии у вас пространственного воображения.

TTX
P.M.
5-2-2023 01:06 TTX
tynblpb:
я до сих пор не понял ваших претензий к схеме

Это понятно.

Не понятно другое: почему вы не хотите признать очевидное - непригодность использования порохового газа в качестве рабочего тела в любом газовом двигателе, кроме как в максимально проточном цилиндре аля АК или в одноразовом непроточном цилиндре пусковой установки ракет?

derevo1
P.M.
5-2-2023 05:43 derevo1
вспомните про Французскую академию наук
Не надо тут походя глупые вещи изрекать. Они не правы.
Догма противоречит научному методу.
tynblpb
P.M.
5-2-2023 11:05 tynblpb
TTX:

Это понятно.

Не понятно другое: почему вы не хотите признать очевидное - непригодность использования порохового газа в качестве рабочего тела в любом газовом двигателе, кроме как в максимально проточном цилиндре аля АК или в одноразовом непроточном цилиндре пусковой установки ракет?

ПОЧЕМУ я должен признавать непригодность использования порохового газа в качестве рабочего тела?

derevo1
P.M.
5-2-2023 11:36 derevo1
У вас пока не идея, а импульс, желание. Мы например, тоже хотим, но возможности не видим. Во всяком случае навскидку. И прежде чем требовать, надо предложить.

Допустим, у вас есть эффективный фильтр гари и есть баллон, который предварительно накачан, для работы автоматики и его нужно пополнять из ствола. Этот баллон будет горяч. Масса и габарит его тоже большие. Детали автоматики "прецизионные", чувствительные к грязи. Патрон не шарик с краской, требует и хода длинного и накола и экстракции. Движения затвора поступательные и вращательные (вы же от массы хотите избавиться) обеспечить поршнем? Получится пневматический компьютер.
При наличии массы затвора, всё это излишне. И она по весу будет меньше, чем эта трахомудрия.

TTX
P.M.
5-2-2023 12:57 TTX
У вас на выходе из цилиндра расположен дроссель. Сужение газового тракта на выходе из цилиндра будет вызывать накопление порохового нагара в цилиндре с забытием самого дросселя. Плюс время нахождения порохового газа в цилиндре равно времени отката затвора.

У АК нет дросселя - площадь проходного сечения продувочных отверстий практически равна площади внутреннего сечения цилиндра. Цилиндр короткий, поэтому время нахождения газа в нем минимально. Интенсивность накопления нагара на порядки меньше, чем в вашем длинном цилиндре..

P.S. Прежде чем включать пространственное воображение, полезно побыть материаловедом.

tynblpb
P.M.
5-2-2023 13:33 tynblpb
Допустим, у вас есть эффективный фильтр гари и есть баллон, который предварительно накачан, для работы автоматики и его нужно пополнять из ствола. Этот баллон будет горяч. Масса и габарит его тоже большие. Детали автоматики "прецизионные", чувствительные к грязи.

Что за дичь вы тут пишете?!
Дано: закрытый поршень, у которого есть небольшой свободный объём перед газоотводный отверстием. Газы из ствола через упомянутое отверстие попадают в небольшой первоначальный объём, ОТСЕКАЮТСЯ(в этом смысле было упомянуто ПЦП!!!) и начинают расширяться толкая уже упомянутый поршень. Там НЕТ никакой предварительной накачки, нет запасённого объёма газа, НИЧЕГО. Выстрел, отбор газа, расширение газа, выпуск газа в атмосферу близи крайнего заднего положения затвора. ЧТО тут непонятного. Так как двигатель работать должен от силы 0.05 секунды, там могу быть полумиллиметровые зазоры между поршнем и стенками, газ НЕ УСПЕЕТ просифонить, а потери легко учитываются и отбирается необходимый излишек газа. Какая ещё "прецизионность"? Вы издеваетесь?

tynblpb
P.M.
5-2-2023 13:50 tynblpb
TTX:
У вас на выходе из цилиндра расположен дроссель, чтобы обеспечить постепенный расход порохового газа в течении всего времени отката затвора назад. Сужение газового тракта на выходе из цилиндра будет вызывать накопление порохового нагара в цилиндре с забытием самого дросселя.

У АК нет дросселя - площадь проходного сечения продувочных отверстий практически равна площади внутреннего сечения цилиндра. Интенсивность накопления нагара на порядки меньше, забиваться нечему.

P.S. Прежде чем включать пространственное воображение, полезно побыть материаловедом.

Для тугих у меня используется слово "схема", а не "рабочий чертеж". Этих отверстий может быть насверлено по кругу десяток. И не в один ряд. Поршень может даже как в любимом вами АК, полностью выходить из стакана. Поршень может не контактировать со стенками вообще, а может и скользить по стенкам на 3-4-5 и т.д. выступах, которыми будет сдирать нагар.
Наконец, так как у газового двигателя время работы дольше, чем у так вами любимого АК, то и отбор газов нужен меньше, потому что ему не нужно "пнуть" затворную раму с максимальной силой за минимальное время. Поэтому и теоретического нагара будет меньше. А так как площадь стенок стакана на порядок больше чем у коротенького объёма так любимого вами АК, то и теоретический слой нагара будет минимум на порядок меньше.

derevo1
P.M.
5-2-2023 15:28 derevo1
Какая ещё "прецизионность"?

Ну, то что в рисунке на старте даёт движение только в одну сторону, не так ли?
А как в другую, ты предлагаешь придумать нам, не правда ли?
То, что газы отсекаются я как-бы знаю, для этого золотник и существует. Ты предлагаешь так, чтобы газы в цилиндре сохранялись после того, как в стволе давление упадёт. Это понятно, дальше этого что?
Уж лучше толкнуть массу и без всяких клапанов-ресиверов. Кувалда она и есть кувалда.
tynblpb
P.M.
5-2-2023 16:01 tynblpb
derevo1:

Ну, то что в рисунке на старте даёт движение только в одну сторону, не так ли?
А как в другую, ты предлагаешь придумать нам, не правда ли?

ОБЫЧНАЯ. ВОЗВРАТНАЯ. ПРУЖИНА. АЛЛО!
derevo1:

Ты предлагаешь так, чтобы газы в цилиндре сохранялись после того, как в стволе давление упадёт. Это понятно, дальше этого что?

Нет, не предлагаю. Я уже с десяток раз написал, что газы стравливаются в атмосферу. И никаких газов не запасается. И на гифке это прекрасно видно.
Ещё раз:
предложенная идея газового двигателя состоит в том чтобы газовый двигатель "МЕДЛЕННО И ПЛАВНО", по сравнению с классическим газоотводным двигателем, дотолкал лёгкие затвор с затворной рамой до крайнего заднего положения, где они не долбанули в заднюю часть ствольной коробки и плечо стрелка тупо потому что они лёгкие, выперднул остатки газа в атмосферу, а потом под давлением возвратной пружины вернулся в крайнее переднее положение.

МЕДЛЕННО И ПЛАВНО. Смысл в этих двух словах. Мы растягиваем усилие по времени. Мы не бьём, мы давим.
Что тут можно не так понять?
Почему я предложил? Почитайте, что в чьём-то любимом АК(калибра 5.45х39) оказывает наибольшее возмущающее воздействие на точность стрельбы.

derevo1
P.M.
5-2-2023 16:09 derevo1
Надо было как-то так рисовать. click for enlarge 720 X 450 18.3 Kb
Длинный ход, трение, износ.. . Сифонить будет. Изготовление сложнее. Посмотри коэффициент расширения, а значит падение давления.. . А высокого импульса всё равно не избежать. Обратный ход наоборот будет встречать сопротивление воздуха.
Фичный Чел
P.M.
5-2-2023 16:59 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

Так как двигатель работать должен от силы 0.05 секунды, там могу быть полумиллиметровые зазоры между поршнем и стенками, газ НЕ УСПЕЕТ просифонить, а потери легко учитываются и отбирается необходимый излишек газа. Какая ещё "прецизионность"? Вы издеваетесь?

Да что вы говорите, прям таки не успеет?
А вы не в курсе, что есть системы с темпом 1500в\мин и даже больше, где остаточное давление около нулевое и ни на что не влияет?

Originally posted by tynblpb:

Почему я предложил?

Потому, что думаете, что пороховые газы обладают свойствами обезвоженного воздуха в пневматике и потому, что не понимаете, что пытаетесь изобрести вечный двигатель или вариант Мюнхаузена, который сам себя вытянул за волосы.

tynblpb
P.M.
5-2-2023 17:29 tynblpb
Фичный Чел:

Потому, что думаете, что пороховые газы обладают свойствами обезвоженного воздуха в пневматике и потому, что не понимаете, что пытаетесь изобрести вечный двигатель или вариант Мюнхаузена, который сам себя вытянул за волосы.


Давайте вы не будете говорить мне что я думаю, ладно?
З.Ы. Зачем мне пытаться изобрести вечный двигатель, если я его уже давно придумал?
Фичный Чел
P.M.
5-2-2023 20:42 Фичный Чел
Originally posted by tynblpb:

З.Ы. Зачем мне пытаться изобрести вечный двигатель, если я его уже давно придумал?

как всё будет, я написал в посте нумер 2 этой темы.

TTX
P.M.
5-2-2023 21:48 TTX
Фичный Чел:
думаете, что пороховые газы обладают свойствами обезвоженного воздуха в пневматике

Топикстартер безнадежен
HanterNN
P.M.
5-2-2023 22:46 HanterNN
Догма противоречит научному методу.

Давайте вы не будете говорить мне что я думаю, ладно?
З.Ы. Зачем мне пытаться изобрести вечный двигатель, если я его уже давно придумал?

Подскажите и где французские академики и немножечко я неправы?

derevo1
P.M.
6-2-2023 07:06 derevo1
HanterNN:
Подскажите и где французские академики и немножечко я неправы?
Открытия случаются на пути идеалу. Запретить думать это вообще не про прогресс, не про науку.
Фичный Чел:
как всё будет, я написал в посте нумер 2 этой темы.

Фичный Чел:
Единственное, как вспомогательная система такая схема может быть полезна да и собственно давно уже реализована.
Слова, слова.. . Артсистемы поди?
tynblpb
P.M.
6-2-2023 10:57 tynblpb
HanterNN:

Подскажите и где французские академики и немножечко я неправы?

Вы будете смеяться, насколько всё просто. Когда я победю, побежду, в общем одолею свою лень, я накорябаю длиннопост где всё-всё расскажу(может это будет даже в этом году) и даже денег не попрошу. Хотя, кому я вру. Разумеется попрошу. Все остальные просят денег за то чтобы рассказать. А я буду просить за то что расскзал.
Разумеется, я постараюсь распространить это максимально широко. На этом форуме тоже, тут где-то рядом есть тема с подходящим названием. И я непременно пингану вас, чтобы вы мой пост прочитали.
А так, я вполне серьёзен: мне лень.

Фичный Чел
P.M.
6-2-2023 17:32 Фичный Чел
Originally posted by derevo1:

Слова, слова.. . Артсистемы поди?

Вы каким местом читаете? Для вас же было написано: АМ23.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газовый двигатель автоматики оружия. В букваль ... ( 1 )