Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Винтовка со свободным затвором
  версия для печати
Alexander Pyndos
6-10-2016 14:23 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Donkey:

Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?


Согласно патента - исключительно ради приведения в действие автоматики.

"My present improvements relate to cartridges especially intended for use in that class of automatic or self-loading fire-arms in which it is desired to operate the loading mechanism by the power of the explosive transmitted backward to that mechanism through some member actuated from the cartridge"

..и перевод

"Мои наст. усовершенствования относятся к патронам, специально предназначенным для использования в той разновидности систем автоматического огнестрельного оружия в кот. отдано предпочтение перезаряжающему механизьму, который использует в своей работе передачу необходимой энергии метательного взрывчатого вещества, посредством некоторых частей, приводимых в действие непосредственно гильзой патрона."

edit log


 

 
Varnas
6-10-2016 15:39 Varnas    

то есть вариация на тему подвижного капсуля?
Alexander Pyndos
6-10-2016 15:44 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
то есть вариация на тему подвижного капсуля?

нет. гофры на гильзе..

Varnas
6-10-2016 15:49 Varnas    

Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?
Donkey
6-10-2016 18:29 Donkey    

quote:
Изначально написано Varnas:
Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?

Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало http://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

Donkey
6-10-2016 18:45 Donkey    

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
1) Специально не интересовался, но видимо, это тот самый Педерсен. Эдакий Леонардо, своего времени. Который еще не мало чего навыдумывал.
А гофры, да. Это так автоматика работает, по его замыслу. Гильза-поршень.
http://www.thefirearmblog.com/...rearms-patents/
2) Попробуйте авто-переводчик. Немного коряво, но суть уловить можно.

1) Дж.Д. Педерсен, известный изобретатель и конструктор оружия http://borianm.livejournal.com/38207.html
похоже, тот самый. " их на конец ПМВ было произведено около 65 тысяч. История этого оружия была одним из наиболее хранимых американских секретов в Первую Мировую". Значит, изобретение должно работоспособное.

2) Как раз сейчас продираюсь сквозь дебри маш. перевода.

Varnas
7-10-2016 18:42 Varnas    

quote:
Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало http://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.


Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .
Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная. Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .
Donkey
8-10-2016 23:17 Donkey    

quote:
Изначально написано Varnas:

1) Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .

Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. 2) В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная.
3) Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .

1) Постепенно исправлюсь

2) Большое спасибо за книжку. Нашел, скачал, полистал----интересно.

?) Мне кажется, что импульс затвора из-за бутылочности гильзы не может значительно превышать импульс пули
click for enlarge 832 X 329 32.9 Kb

ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

edit log

Alexander Pyndos
9-10-2016 02:07 Alexander Pyndos    

quote:
ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)


только в том случае, если прочность гильзы выдержит эти уравновешивающие усилия и трение. Гильзы винтовок не выдерживают и рвуться поперек. Чтобы этого не случалось в системах с полусвободными затворами в их патронниках разделывают продольные канавки или экспериментируют с поперечными гофрами на самой гильзе.
Donkey
10-10-2016 01:51 Donkey    

Нашел схемку, очень похожую на мою #143
click for enlarge 1164 X 892 58.1 Kb

но нарисованную не мной, а умным человеком в серьезной книге

click for enlarge 846 X 372 448.4 Kb

Обрадовался было, но потом пригляделся и увидел, что гильза заперта затвором. А если она гофрированная, и сопротивление гофра пренебрежимо мало (против 3 тонн-силы на см кв. это так и есть), то дно поедет назад со скоростью затвора.

Значит, получается, правы ув. Varnas и
ув.Alexander Pyndos. Вместо ожидаемого мною импульса отдачи 5,86 кг*м/с
(патрон .223) на затвор будет действовать импульс ок.13,2 кг*м/с (площадь дна гильзы больше в 2,25 раза, судя по чертежу)

Получается, как у мосинского патрона с тяжелой пулей обр.30...

Затвор массой 0,4 кг отлетит назад со скоростью 33 м/с и энергией ок.218 Дж (вместо 16,2 Дж, как я думал)

Облом.


Подумал еще немного и возник такой вопрос: в системе Хорна http://forum.guns.ru/forum/36/217099.html газовый поршень уменьшал энергию затвора на 75%. А если подобрать площадь отверстия и поршня,можно снизить на 90-94% или принципиально нет?

edit log

abc55
10-10-2016 03:36 abc55    

по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка
Donkey
10-10-2016 10:44 Donkey    

quote:
Изначально написано abc55:
по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка

Картинка, конечно, условная (на ней это даже написано), но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

Alexander Pyndos
10-10-2016 12:50 Alexander Pyndos    

quote:
но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

edit log

Donkey
11-10-2016 02:10 Donkey    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

edit log

Alexander Pyndos
11-10-2016 08:02 Alexander Pyndos    

quote:
ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

edit log

Donkey
11-10-2016 16:38 Donkey    

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

А вот КОМПАКТНОЕ устройство под бутылочный патрон Маузера http://forum.guns.ru/forummessage/36/1906513.html , https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D1%82 ) , вроде без канавок.

Так зачем все-таки канавки в П7 и МП5? Чтобы пользователь в процессе чистки оружия не скучал и не расслаблялся?

monkeymouse90
11-10-2016 16:54 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Donkey:

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем у канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

edit log

Donkey
11-10-2016 17:20 Donkey    

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.


Какие глюки бывают реме 51? Судя по описанию http://gunsite.narod.ru/remington51.htm https://topwar.ru/42627-pistol...novyh-dvuh.html никаких проблем быть не должно

monkeymouse90
11-10-2016 17:25 monkeymouse90    

Статейки, на подобных "источниках", обычно кропают "эксперты", черпающие свои познания, угадайте где...
Alexander Pyndos
11-10-2016 20:13 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.


не сталкивался...но допускаю
а вот с продолльным разрывом дульца при стрельбе из ппш - сплошь и рядом, хотя задержек это не создает как правило, потому всем по барабану.

edit log

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Свободный затвор и мощный патрон Короткоствольное оружие
 Свободный затвор: 5,45, 7,62 и прочие недоразумения Нарезное оружие
 В защиту свободного затвора Короткоствольное оружие
 Замедление свободного затвора. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 7 )
guns.ru home