Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Винтовка со свободным затвором ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Винтовка со свободным затвором
Alexander Pyndos
6-10-2016 14:23 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Donkey:

Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?

Согласно патента - исключительно ради приведения в действие автоматики.

"My present improvements relate to cartridges especially intended for use in that class of automatic or self-loading fire-arms in which it is desired to operate the loading mechanism by the power of the explosive transmitted backward to that mechanism through some member actuated from the cartridge"

..и перевод

"Мои наст. усовершенствования относятся к патронам, специально предназначенным для использования в той разновидности систем автоматического огнестрельного оружия в кот. отдано предпочтение перезаряжающему механизьму, который использует в своей работе передачу необходимой энергии метательного взрывчатого вещества, посредством некоторых частей, приводимых в действие непосредственно гильзой патрона."

edit log

Varnas
6-10-2016 15:39 Varnas
то есть вариация на тему подвижного капсуля?
Alexander Pyndos
6-10-2016 15:44 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано Varnas:
то есть вариация на тему подвижного капсуля?

нет. гофры на гильзе..

Varnas
6-10-2016 15:49 Varnas
Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?
Donkey
6-10-2016 18:29 Donkey
quote:
Изначально написано Varnas:
Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?

Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

Donkey
6-10-2016 18:45 Donkey
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
1) Специально не интересовался, но видимо, это тот самый Педерсен. Эдакий Леонардо, своего времени. Который еще не мало чего навыдумывал.
А гофры, да. Это так автоматика работает, по его замыслу. Гильза-поршень.
http://www.thefirearmblog.com/...rearms-patents/
2) Попробуйте авто-переводчик. Немного коряво, но суть уловить можно.

1) Дж.Д. Педерсен, известный изобретатель и конструктор оружия http://borianm.livejournal.com/38207.html
похоже, тот самый. " их на конец ПМВ было произведено около 65 тысяч. История этого оружия была одним из наиболее хранимых американских секретов в Первую Мировую". Значит, изобретение должно работоспособное.

2) Как раз сейчас продираюсь сквозь дебри маш. перевода.

Varnas
7-10-2016 18:42 Varnas
quote:
Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .
Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная. Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .
Donkey
8-10-2016 23:17 Donkey
quote:
Изначально написано Varnas:

1) Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .

Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. 2) В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная.
3) Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .

1) Постепенно исправлюсь

2) Большое спасибо за книжку. Нашел, скачал, полистал----интересно.

?) Мне кажется, что импульс затвора из-за бутылочности гильзы не может значительно превышать импульс пули
click for enlarge 832 X 329 32.9 Kb

ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

edit log

Alexander Pyndos
9-10-2016 02:07 Alexander Pyndos
quote:
ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

только в том случае, если прочность гильзы выдержит эти уравновешивающие усилия и трение. Гильзы винтовок не выдерживают и рвуться поперек. Чтобы этого не случалось в системах с полусвободными затворами в их патронниках разделывают продольные канавки или экспериментируют с поперечными гофрами на самой гильзе.
Donkey
10-10-2016 01:51 Donkey
Нашел схемку, очень похожую на мою #143
click for enlarge 1164 X 892 58.1 Kb

но нарисованную не мной, а умным человеком в серьезной книге

click for enlarge 846 X 372 448.4 Kb

Обрадовался было, но потом пригляделся и увидел, что гильза заперта затвором. А если она гофрированная, и сопротивление гофра пренебрежимо мало (против 3 тонн-силы на см кв. это так и есть), то дно поедет назад со скоростью затвора.

Значит, получается, правы ув. Varnas и
ув.Alexander Pyndos. Вместо ожидаемого мною импульса отдачи 5,86 кг*м/с
(патрон .223) на затвор будет действовать импульс ок.13,2 кг*м/с (площадь дна гильзы больше в 2,25 раза, судя по чертежу)

Получается, как у мосинского патрона с тяжелой пулей обр.30...

Затвор массой 0,4 кг отлетит назад со скоростью 33 м/с и энергией ок.218 Дж (вместо 16,2 Дж, как я думал)

Облом.


Подумал еще немного и возник такой вопрос: в системе Хорна https://forum.guns.ru/forum/36/217099.html газовый поршень уменьшал энергию затвора на 75%. А если подобрать площадь отверстия и поршня,можно снизить на 90-94% или принципиально нет?

edit log

abc55
10-10-2016 03:36 abc55
по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка
Donkey
10-10-2016 10:44 Donkey
quote:
Изначально написано abc55:
по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка

Картинка, конечно, условная (на ней это даже написано), но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

Alexander Pyndos
10-10-2016 12:50 Alexander Pyndos
quote:
но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

edit log

Donkey
11-10-2016 02:10 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

edit log

Alexander Pyndos
11-10-2016 08:02 Alexander Pyndos
quote:
ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

edit log

Donkey
11-10-2016 16:38 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

А вот КОМПАКТНОЕ устройство под бутылочный патрон Маузера https://forum.guns.ru/forummessage/36/1906513.html , https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D1%82 ) , вроде без канавок.

Так зачем все-таки канавки в П7 и МП5? Чтобы пользователь в процессе чистки оружия не скучал и не расслаблялся?

monkeymouse90
11-10-2016 16:54 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Donkey:

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем у канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

edit log

Donkey
11-10-2016 17:20 Donkey
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

Какие глюки бывают реме 51? Судя по описанию http://gunsite.narod.ru/remington51.htm https://topwar.ru/42627-pistol...novyh-dvuh.html никаких проблем быть не должно

monkeymouse90
11-10-2016 17:25 monkeymouse90
Статейки, на подобных "источниках", обычно кропают "эксперты", черпающие свои познания, угадайте где...
Alexander Pyndos
11-10-2016 20:13 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

не сталкивался...но допускаю
а вот с продолльным разрывом дульца при стрельбе из ппш - сплошь и рядом, хотя задержек это не создает как правило, потому всем по барабану.

edit log

monkeymouse90
12-10-2016 02:21 monkeymouse90
При всем, относительно не большом опыте эксплуатации 51го. Народ уже интересовался "как выковырять обрывок гильзы"... Х-)
Alexander Pyndos
12-10-2016 08:14 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
При всем, относительно не большом опыте эксплуатации 51го. Народ уже интересовался "как выковырять обрывок гильзы"... Х-)

Вполне ожидаемо . Разделают канавки и будет усё более-менее-может даже на плаву моделька останется, для узкого круга оружейных мазохистов (братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами ). Не ясно с какого бодуна сразу не сделали, чай не нанотехнологии. Понадеялись на чюдо и тайные колдунства Педерсена, хотя тот забросил сию экзотику довольно скоро и занялся более благодатными темами.

edit log

monkeymouse90
12-10-2016 12:53 monkeymouse90
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.
Alexander Pyndos
12-10-2016 14:49 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

О драчевых металических ершах применительно к Р7- тоже не просто так..

edit log

Donkey
12-10-2016 16:02 Donkey
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

А разве МР5 такой ненадежный образец? В Википедии список стран, где он принят на вооружении и применяется, занимает полстраницы (более 40, в том числе папской гвардией в Ватикане!)

edit log

monkeymouse90
12-10-2016 16:30 monkeymouse90
Любое оружие требует качественной сборки, обслуживания и расходников.
А сдуру, можно что хош сломать.
А потом, вылупляются байки, что "калаш стреляет с жменей гравия в коробке" а "М16 клинит на каждом магазине". ;-)
Donkey
13-10-2016 13:08 Donkey
Насколько я понял из постов ув.Alexander Pyndos-а и ув.monkeymouse90, канавки Ревелли применяются значительно шире, чем я думал (на Западе).

Раньше я думал, что эти канавки---последняя, вынужденная мера, если нельзя по условиям конструкторской задачи применить другое решение.

А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

edit log

Alexander Pyndos
13-10-2016 14:01 Alexander Pyndos
quote:
А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

...а как же, это - СВТ!

edit log

monkeymouse90
13-10-2016 15:39 monkeymouse90
Дык, а пушки? Про пушки-то забыли!..
Donkey
13-10-2016 15:54 Donkey
quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...а как же, это - СВТ!

Вот уж никогда бы не подумал, зачем они там? Ведь там газоотвод, и гильза извлекается (теоретически) после спадения давления в стволе.

А в пулемете SIA http://рорgun.ru/files/g/36/orig/9445058.jpg , которому канавки подошли бы в самый раз и по системе автоматики, и потому, что к нему сам изобретатель канавок https://forum.guns.ru/forum/36/225937.html руку приложил---патронник гладкий


click for enlarge 676 X 372 24.3 Kb

Или генерал-лейтенант (в прошлом дивиженер)А.А Благонравов скрыл правду от народа?

edit log

monkeymouse90
13-10-2016 17:37 monkeymouse90
На его основе, вроде, Фиат 1914, 1917, 1924 был. Так у того была масленка, без которой он не работал...
Мобыть, Ревелли оттого эти канавки и придумал?
"И опыт, сын ошибок трудных"(С) ;-)

Вот еще
http://www.airwar.ru/weapon/guns/fiat.html
http://alternathistory.com/aviatsionnye-pulemety-breda
http://world.guns.ru/machine/i...14-m1935-r.html

Тут пожалуй больше всего
https://www.forgottenweapons.com/fiat-model-1924-manual/

Смотреть внизу страницы
https://ru.scribd.com/document...ice-Fiat-Mod-24

edit log

Donkey
14-10-2016 01:33 Donkey
Уважаемый monkeymouse90, спасибо за ссылки.

Канавки Ревелли забиваются пороховым нагаром и способствуют проникновению газов в ствольную коробку.

click for enlarge 473 X 80 17.4 Kb

Масленка с поршнем, приводимым в действие подвижными частями автоматики оружия, пугает своим стимпанковым видом.

Предварительное смазывание патронов сулит нам осечки по вине капсюля и налипание абразивных песчинок.

А сухие патроны при незначительном изменении зеркального зазора имеют тенденцию к поперечному разрыву гильз http://i2.guns.ru/forums/icons...057/1057649.jpg

На графике показана зависимость для 14,5 мм патронов от ПТР. При патронах нормального калибра величины зазоров будут пропорционально меньше.

Что, если, вместо лака, покрывать гильзы тонким слоем фторопласта (тефлона), коэффициент трения которого ок. 0,04?

edit log

monkeymouse90
14-10-2016 10:46 monkeymouse90
Только покрывать надо не всю гильзу, а только передние 2/3.
Вроде, что-то такое попадалось... Не уверен.
Так поддерживали жизнь в ушатаных мосинках и СВД. Патроны в парафин обмакивали.
Varnas
14-10-2016 22:50 Varnas
quote:
братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами

А как насчет его аналога от штайр? там правда дизайн другой (кабы нехуже) но принцип тот же.
monkeymouse90
16-10-2016 11:05 monkeymouse90
И принцип другой. Штайр он как VG5.
Varnas
16-10-2016 15:19 Varnas
quote:
И принцип другой. Штайр он как VG5.

?
monkeymouse90
16-10-2016 20:22 monkeymouse90
Да ладно...
Если собираетесь работать с газон, придется эта, термодинамику подтянуть.
Ну и, гидравлику там, заодно. ;-)
Varnas
16-10-2016 20:47 Varnas
вы тоже незубудьте свой уровень подтянуть, чтоб неотставать
monkeymouse90
16-10-2016 22:11 monkeymouse90
Ну,..
...можете вернуться и подождать...
Когда осилите, в чем разница между GB и P7. ;-)
Donkey
17-10-2016 01:16 Donkey
А что такое VG5?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Винтовка со свободным затвором ( 4 )