Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Винтовка со свободным затвором
  версия для печати
Donkey
17-2-2008 03:42 Donkey    

Уважаемый TSE, по поводу патрона еще предстоит значительная работа (пошарить в литературе, сравнить гофр с подвижным дном и др.)

"Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе."----совершенно согласен с Вами. Сам не люблю пружины, которым жарко. Поэтому предполагалась теплоизоляция возвратной пружины от ствола, но я ее не нарисовал (торопливо делал эскиз). Картинка пока предварительнаяя.


 

 
Donkey
17-2-2008 04:10 Donkey    

Уважаемый Varnas, без выката не обойтись.
Выкат затвора при автоматической стрельбе предусмотрен, т.к. выстрел происходит в момент, когда подвижные части еще движутся вперед (затвор подошел вперед, подхватил ствол и вместе с ним движется вперед, сжимая пружину переднего буфера).
Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.


Уважаемый Varnas, эта оказалась действительно пушка Беккера http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm "После Первой мировой войны пушкой Беккера заинтересовалась швейцарская фирма <Эрликон>, использовавшая ее как основу для создания целой серии 20-мм авиационных пушек. " Почему я подумал, что эта же пушка употреблялась в зенитной установке (номер не помню), которую я видел в Арт. музее---она была очень похожа, тоже с кожухом и пружиной вокруг ствола


Varnas
17-2-2008 14:45 Varnas    

quote:
Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.



Уважаемый Donkey, такие ситемы были FG-42, пулемет джонсона. Тока было б хорошо что после установки переводчика в положении одиночный огонь, затвор досылал патрон в ствол. Иначе первый одиночный будет неочень точный.
Donkey
17-2-2008 22:57 Donkey    

Уважаемый Varnas, FG-42---вещь очень интересная, но при этом сложная по устройству и в производстве не простая. Мне кажется, из всех причин, по которой ее создатели применили заднее шептало при автоматической стрельбе, главная---чтобы можно было вести напряженный огонь, не опасаясь самовоспламенения в нагретом патроннике. А был у нее выкат затвора или нет, я точно не знаю (кажется, не было, ствол был неподвижный)
Пулемент Джонсона не знаю. Не тот ли это Джонсон, который придумал (1941) самозарядную винтовку с коротким ходом, продавашуюся в Индонезию?
Donkey
17-2-2008 23:24 Donkey    

Еще один (поподробнее) набросок винтовки.
Разборка предполагается след. образом: после отвинчивания передней и задней муфты пластмассовый корпус раскладывается на 2 почти (не совсем) симметричные половины, и все детали извлекаются. При сборке все детали укладываются в правую половину, накрываются левой, и после этого завинчивются муфты (для быстроты разборки нарезка на муфтах может быть секторной, но при этом обязательно придется предусмотреть пружинные стопоры от самоотвинчивания)
click for enlarge 1109 X 1062 133,1 Kb picture

Две вещи пока не ясны мне самому:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?
Оба это вороса можно решить или опытным путем (что мне недоступно), или проанализировав все силы, действующие на ствол и затвор (с эти м придется повозиться)

edit log

Varnas
18-2-2008 16:38 Varnas    

Уважаемый Donkey, FG-42 работала без выката. Насчет пулемета джонсона - http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_12_46/ai_66491975 правда и сам по англиски нешарю. Пулемет работал по схеме короткого хода ствола, и одиночными стрелял с переднего затвора, а очередями с заднего. И весил 5,6 кг.
quote:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?


Насчет первого - думаю нужен, посзволит импульс патрона свести тока к импульсу пули, без импульса истекающих пороховых газов.
Насчет второво тоже думаю нужен - ведь при стрельбе одиночными затвор будет будет получать весь импульс патрона. И часть етой енергии придетса убирать. Иначе если поставить сзади просто пружину - затвор будет очен сильно долбатса в ствол. Если ничено неставить - будет сильные удары об дно коробки. И как следствие - отдача возрастет и увеличитса время восстановления наводки.
map
19-2-2008 01:24 map    

Безумству храбрых поем мы славу...
Varnas
19-2-2008 23:49 Varnas    

или храбрости безумных, а? Вы сегодня на редкость тактичны, сер.
Donkey
14-2-2009 02:32 Donkey    

Решил прикинуть один из возможных вариантов УСМ для винтовки.
Рисунок---эскиз, размеры и расстояния между деталями не вполне соответствуют действительности.

click for enlarge 962 X 1022 103,4 Kb picture

Ударно-спусковой механизм по принципу действия подобен УСМ АКМ или АК-74 (или винтовки Эммануила Холека)---также применен перехват курка шепталом одиночного огня. УСМ имеет встроенный автоматический предохранитель и не имеет переводчика вида огня---переключение в автоматический режим происходит при более глубоком нажатии на спусковой крючок.
Действие УСМ:
При первичном нажатии (выбирании свободного хода спускового крючка) происходит поворот предохранителя вокруг своей оси под действием тяги предохранителя, и его (предохранителя) зуб выводится из-под шептала автоматического огня. Затем кулачок 1, расположенный на оси спускового крючка, утапливает шептало автоматического огня, выводя его из-под боевого взвода курка. Одновременно кулачок 2 освобождает шептало одиночного огня, оно поднимается вверх. Курок срывается с боевого взвода и наносит удар по ударнику. Происходит выстрел. Затвор отходит назад, взводя курок.

Если спусковой крючок нажат не полностью, то боевой взвод курка зацепляется с зубом шептала одиночного огня. При отпускании спускового крючка шептало автоматического огня освобождается кулачком 1 и захватывает боевой взвод курка, а шептало одиночного огня утапливается кулачком 2 и освобождает его. Курок останавливается на шептале автоматического огня.

Если спусковой крючок нажат до упора (для этого надо преодолеть сопротивление пружинного ограничителя хода спускового крючка), то кулачок 3 утапливает шептало одиночного огня, и оно не участвует в работе УСМ. Шептало автоматического огня утоплено кулачком 1.После выстрела курок становится на взвод автоспуска и удерживается им до полного закрытия затвора, а затем срывается и наносит удар по ударнику. Происходит автоматическая стрельба.

Автоматический предохранитель позволяет безопасно обращаться с винтовкой в полностью заряженном состоянии.

edit log

abc55
16-2-2009 01:01 abc55    

Идея отказаться от газового поршня великолепна. В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия. С патроном надо разобраться.
Если вы найдете оригинальное решение патрона, механику технари быстро накидают, тем более на ПП она реализована до блеска.
Хочу обратить ваше внимание на одну мелочь.

click for enlarge 643 X 496 70,5 Kb picture
click for enlarge 643 X 496 69,9 Kb picture
click for enlarge 173 X 577 32,6 Kb picture

На вашей схеме патрона есть одна неточность, которая может изменить взгляд на гофру. По неизвестной причине у вас не заполнились металлом пустоты в гофре при давлении в патроннике. А то, что они заполнятся не вызывает сомнений - по причине ямки от бойка в капсуле, которую вы часто наблюдали.
Если ударить бойком по капсулю пустого патрона, то ямка в капсуле вомнется воронкой.
При наколе полного патрона пороховые газы давят на незначительную внутреннюю поверхность капсуля и он размазывается по сферической поверхности бойка.
Получается вмятинка как от шарика.

Если вашу гильзу просто растягивать как гармошку - сомнений нет - она сработает без вопросов. Но если пустоты при выстреле начнут заполняться металлом, то произойдет
ток металла. Металл у вас в твердом состоянии будет течь как лава, что приведет к ломке и разрыву. Не спец я в металлах. Но это как согнуть и разогнуть ленту из металла, или использовать ленту в качестве гусеницы танка.
При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем.
По этой причине ее страгивают. Ваша гильза при страгивании будет вести себя как пружинка. Задок стронится, передок залипнет.


Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп. Но там тоже геморра хватает при экстракции.


edit log

Donkey
16-2-2009 21:56 Donkey    

Уважаемый abc55, совершенно с Вами согласен. Вообще-то, в первоначальном виде идея была такая: сделать ОДНУ ГЛУБОКУЮ КОЛЬЦЕВУЮ СКЛАДКУ у дна гильзы, но затем я от нее отказался как раз по причине, изложенной Вами, и перешел к мелкому гофру. Так, как я нарисовал в начале темы, не совсем правильно, гильза, скорее, должна выглядеть так:

click for enlarge 643 X 254 35,3 Kb picture

Вероятно, можно подобрать некое оптимальное соотношение h и b, чтобы силы давления газов, сжимающие складку, были уравновешены силой, стремящейся ее расправить (вехняя стрелка), и не позволяли ей залипнуть. Более мелкий гофр также предпочтительнее с точки зрения изготовления (меньшая предварительная деформация и меньшие остаточные напряжения в металле)

"При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем."---про это не совсем точно знаю. В АКМ есть предварительное страгивание гильзы, в заграничных винтовках (недавно разбирал М16, внимательно рассматривал затвор)---вроде бы нет. Возможно, это связано с тем, что в СССР (России) гильзы стальные или биметаллические (основа биметалла тоже сталь), а заграничные---латунные (подороже, но латунь лучше подходит для гильз по своим свойствам).
По поводу капсюля---он обычно сделан из красной меди или очень пластичной латуни (не той, что в гильзе) и толщина его намного меньше, чем стенки гильзы у дна, поэтому я не уверен, что он удачно моделирует поведение гильзы.
"Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп"---про нее есть у Кириллова, но "Но там тоже геморра хватает..."

click for enlarge 1502 X 1460 429,3 Kb picture

edit log

Donkey
16-2-2009 22:57 Donkey    

quote:
Originally posted by abc55:
1) Идея отказаться от газового поршня великолепна.
2) В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
3) Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия.

1) Уважаемый abc55, спасибо на добром слове!
2) Как же, решили и немцы (G3, G33, G41), и французы ("Клерон"), и Барышев, и еще много кто...
3) А чего, пусть будет... То что я нарисовал---схема, планирую разработать УСМ со всеми деталями, штампованными из листа в 2 приема (1---выкройка, 2--гибка)

abc55
17-2-2009 00:25 abc55    

С мелким гофром согласен.
Можно достичь того, что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику, что улучшит ее экстракцию без эффекта гармошки. Скорее это будет латунная гильза.
У меня есть детский опыт по пластике металлов гильз.
Мы засыпали в гильзу состав и зажимали ее сверху как тюбик зубной пасты на донце.
Самая отвратительная гильза была стальная - от АКМ (что зеленая, что омедненая).
Самая хорошая была - револьверная латунная или охотничья.
АКМовская часто при перегибе трескалась и приходила в негодность, согнуть ее мог только опытный пироман.

По гильзе с подвижным дном у Кириллова.
Странная конструкция. Вряд ли она работает.
При выстреле дно выйдет из пазов, при экстракции дно извлечется, гильза останется.

У вас нет ссылок на материал по G3, G33, G41, Клерон, Барышева?



Donkey
17-2-2009 13:51 Donkey    

Уважаемый abc55, для подборки соотношения h и b (например, чтобы достичь того, "что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику"), понадобится экспериментальная проверка, т.к. рсчитать "на кончике пера" это трудно, по крайней мере для меня.
Ваши эксперименты в детстве подтверждают предположение, что для экономии металлов стальная гильза (которую особенно широко применяли немцы в конце ВМВ) лучше, но качества боеприпасов она не улучшает.

Гильза с подвижным дном предназначена для оружия с запиранием (а не со свободным затвором), там в тексте "поддон смещается на величину деформации узла запирания", это несколько десятых долей миллиметра.

Винтовки с полусводным затвором описаны у Максима Попенкера
Heckler - Koch G3
http://world.guns.ru/assault/as12-r.htm
Heckler&Koch HK 33 (а не G33, как я напутал второпях)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm
G-41
http://world.guns.ru/assault/as46-r.htm
"Клерон"
http://world.guns.ru/assault/as21-r.htm
Барышева
http://world.guns.ru/assault/as87-r.htm
и еще много чего интересного без газоотвода...

edit log

abc55
19-2-2009 12:43 abc55    

Спасибо за информацию.
Изучил устройство затворов на роликах. Система не внушает доверия. В этом плане газоотвод надежнее.
В роликах есть недостаток. Гильза вздувается из-за несколько ранней экстракции, которую не избежать. Приходится применять заполняемые газом канавки в патроннике. Это притянутое за уши дополнение сводит к минимуму обтюрацию гильзой.
Плохо чистится.
Или стоит насыпать песочек в пазы роликов, система даст сбой.
Да и импульс, получаемый затвором невелик, даже очень невелик. При загрязнении маленький импульс проблема. Европейцы что ли собрались воевать в теплице?

В общих чертах принцип Барышева то же, что и ролики. Импульс маленький.
Много точной механики.

Гильза с гармошкой может применяться на системах типа ПП и авт. пистолетах.
Эти системы примитивны и более привлекательны.
ПП можно превратить в автомат (точнее автоматику автомата в ПП-ную).
Настораживает только небольшой ход гильзы с мелким гофром и невозможность применить дешевый металл.
Небольшой ход гильзы - меньшая сила отката затвора влекущая меньшую надежность (меньшее время отката)
В этом плане у Калаша рабочий ход поршня добрых 15-20мм.
Вот если бы гильзу растянуть на целый сантиметр-два! Время бы тоже увеличилось (пока пуля идет по стволу). Растяните гильзу на 2см и вы получите автомат с надежностью как у Калаша и меньшей массой.

Выскажу свои мысли по поводу систем запирания и автоматики.

Автоматический пистолет и ПП.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на зеркало затвора.
При откате затвора мы получаем импульс в тело.

Автомат.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на поршень из ствола.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытого затвора и плюс запоздалый импульс от затворной рамы.

Полусвободные затворы.
Затвор должен иметь массу для замедления отката.
Личинка затвора откатывается с запозданием.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытой личинки и плюс запоздалый импульс от откатившегося затвора с личинкой.

Обратите внимание на то, что все системы должны иметь массивные затворы.
Зачем нужен этот массивный затвор?
У нас, что массы ствола не хватает?
Мое мнение, что массивный затвор можно заменить откатом ствола, тогда затвор можно сделать легким. Откат ствола уменьшит отдачу.

Результат - Мы сделаем оружие легче, отдачу уменьшим за счет отката ствола.
Откатывающийся ствол наиболее маловозмущаемый из всех систем.
Точной можно признать так же автоматику пистолета и ПП, но там масса затвора лишняя.

Я за Абаканообразых.



kotowsk
19-2-2009 18:12 kotowsk    

я конечно не великий технолог. так кое что клепаю. больше всего нравится делать детей. особенно процесс. но есть несколько вопросов.
1) зачем делать гофр на корпусе, если современные материалы позволяют разместить аммортизатор внутри гильзы (например насыпать что то вроде пенопласта, только капсюль слегка удлинить).
2) мощность винтовочного патрона настолько велика, что снижение отдачи на несколько процентов не облегчит ситуацию. разве что автомат (штурмовая винтовка)??
3)абаканообразные - с откатом ствола. теоретически - вещь!!! а практически после первой обоймы ствол будет болтаться. чуть - чуть....
Walenok
20-2-2009 23:06 Walenok    

Ну осталось вспомнить капсюль поршень.
click for enlarge 640 X 480 67,9 Kb picture
Или вот "безгильзовый" патрон с толстостенным поддоном. Единственное преимущество перед обычным это возможность создания надежного "свободного" затвора. Ну и масса с габаритами может процентов на 20-30 меньше. Взамен приобретается весь геморой безгильзовых патронов. Кроме обтюрации и извлечения осечных патронов.

edit log

xxxNVNxxx
21-2-2009 00:13 xxxNVNxxx    

kotowsk я хоть идею с гофром не подержую НО!
1)Ну и что дальше с этого?
2)Облегчит намного но применять всеравно проблематично.
3)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.
kotowsk
21-2-2009 10:44 kotowsk    

1) пенопласт внутри гильзы обойдётся дешевле гофра. и никакой остаточной деформации. гильза будет ровненькая, проще извлекать.
да. и самое главное. применение амортизатора уменьшит отдачу. да. но и уменьшит давление в стволе. а это приведёт к снижению скорости вылета пули. зачем тогда огород городить? пистолеты - пулемёты известны давно. газоотводные трубки там не применяют (почти никогда).
и ещё -
quote:
)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.
- это я и обозвал "теоретически".
xxxNVNxxx
21-2-2009 11:30 xxxNVNxxx    

Ну да дешевле на первый взгляд только вот какая проблема пенопласт дольжен идти так чтоб каплуя не касался (иначе сгорит раньше пороха) тоесть нужен длинный капсуль или спец гильза.
И огнеупорный (пеновласт) можно только использывать-обыкновенный закоптит ствол (всёравно он сгорит)
И пенопласт надо вкладывать в гильзы -это сложная операция делать гофр проще.
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Свободный затвор и мощный патрон Короткоствольное оружие
 Свободный затвор: 5,45, 7,62 и прочие недоразумения Нарезное оружие
 В защиту свободного затвора Короткоствольное оружие
 Замедление свободного затвора. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 4 )
guns.ru home