Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Винтовка со свободным затвором
  версия для печати
Varnas
8-2-2008 00:50 Varnas    

Уважаемый Donkey, вы очевидно не туда работать попали

 

 
Waldemar
8-2-2008 12:41 Waldemar    

2-Donkey

,, Уважаемые Waldemar и SRL, спасибо! ,,

Мы более волались меж собой , и Вам мало инфы подали ( хотя ... ) .

Вы , человек , который подаёт идею , а нам воплощать в металль ( бросайте в личку , идеи востребованны , железячник не обкроит ! ).


2-SRL

,, Мне нравится. В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле. ,,

Вы , а толком и ничего и не сказали , Вам усё просто ( тип , усё эт так просто 6-сек и готово , потому что идея зае... стая ,
а чтоб стрельнуть ? ).

,, Вопрос у нас остался ...только в патроне. ,,

А теперича противоречите себе , ведь Вам патрон с гофрой поделать без проблем ( иль я ошибаюсь а ? ) , а тут шашка по-проще ( кинематику учить надо , все таки а ? ).

Waldemar
8-2-2008 12:48 Waldemar    

2-SLR

Хватит волатса , мир !!!! ( руку дать , сквозь нет не могу , но даю ).

Мои извиныния Вам , если обидел .

Waldemar
8-2-2008 13:00 Waldemar    

2-Donkey

Идейка заманчива ,но только ( я понимаю что стволик продольно плавающий ) надо и сцепку с затвором делать ( затвор то полегче стола будет и уйдет назад быстрее , либо массу его подымать либо пружиной грузить и тут другие проблемы вылезут ).

Поточнее обясните кинематику , пожайлуста .

map
8-2-2008 23:56 map    

Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать...
Waldemar
11-2-2008 12:25 Waldemar    

2-map

,, Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать... ,,

Соглсен , на все 10 + ( хотя ... ,и изюминку найти можна ).
Человек , зеленый ещё , но подходит с рвением идей ( эт же к лучшему ! ).
Надо помочь , я думаю .

Donkey
11-2-2008 22:59 Donkey    

quote:
Originally posted by SRL:
Мне нравится. 1) В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. 2)Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле.

1) Как эрзац-девайс тоже предпрлагается---металлические детали там должны быть только: ствол, затвор, УСМ, пружины и шток возвратной пружины. Все остальное---пластмассовое, т. к. не испытывает ударных нагрузок.
2) Проверить в металле---дело сложное. Непонятно даже, что сложнее---изготовить гильзу или получить на это разрешение?. Для начала, хотя бы обосновать на бумаге. Сейчас перечитываю Кириллова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIRILLOV_V._M/_Kirillov_V._M..html и пытаюсь разобраться в книге Алферова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALFEROV_Veniamin_Vassianovich/_Alferov_V._V..html
чтобы определить, будет ли работать гильза так, как предполагалось.

edit log

Donkey
11-2-2008 23:32 Donkey    

Уважаемые рецензенты (SRL,Waldemar,Varnas,map,Command_com, TSE, Настоящий Индеец),
только сейчас я сообразил, что начал тему с конца.
А вот начало---им послужила фраза из статьи в журнале "Оружие 1-99" ( статья тут http://forum.guns.ru/forummessage/51/78562.html )

click for enlarge 396 X 1075 107,1 Kb picture

Она произвела на меня сильное впечатление, потому, что автор---Виктор Кириллович Зеленко, зам. начальника тульского Конструкторского бюро приборостроения, директор Центрального конструкторско-исследовательского бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ - КБП)---по всей видимости знал, о чем говорил.
Как преодолеть это противоречие?
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)
2.Балансиром, как АЕК-971
3. Спионерить идею Робинсона о безударном движении всех подвижных частей (что я и сделал) и упростить ее до возможности примения в ШВ (насколько это мне удалось, пока не ясно...)


Кстати, выложу тут Робинсона для ознакомления (в сети он что-то не находится, а меня сохранился)

edit log

Varnas
12-2-2008 13:00 Varnas    

quote:
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)

ну почему слишком сложно? Таких образцов было немало - Лахти салорант, чешский станковой пулемет vz 37, пара автоматических пушек кондакова, часть зениток немцев, брен и тд и тп. Просто отлтчие оружия Рассела Робинсона - тчательный расчет пружин - чтоб сила отдачи была все время постоянной.
Donkey
12-2-2008 21:39 Donkey    

Уважаемый Varnas,
Лахти и vz 37 посмотрю в Благонравове, подробности, как устроены, м.б., что-нибудь пригодится (спионерю). Брен, мне кажется, был с газоотводом и запирался перекосом, так что не похоже. Зенитка (авиапушка), не совсем немецкая---кажется, есть картинка у меня.
А Кондаков, вроде, проектировал БО (37 и 45мм) с фиктивным снарядом. Или у него были еще другие работы, про которые я не знаю?
Varnas
13-2-2008 00:37 Varnas    

Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.
TSE
14-2-2008 01:27 TSE    

2 Donkey:

А почему бы Вам не обратить внимание на составную гильзу
(обечайка+днище), соединенные в замок и обкатанные роликами.
В том же Кириллове они как раз и описаны(моё ИМХО - это любимая
цаца-диссертация одного из авторов ).
Там говорилось (если память мне нечасто изменяет ), что
это как раз дешевый эрзац-вариант на случай перестрелки китайцев с индусами и неграми сразу и из всего, чего можно .
И патронник под такой патрон хуч зенкуй, хуч сверли - лишь бы раковин там не было (я, естественно, не дословно цитирую )
Проблемы у таких боеприпасов с гидроизоляцией и с хранением (в месте замка-накатки образуются трещины).
А если использовать для гидроизоляции термоусаживаемую полимерную пленку(да с антифрикционными свойствами, да композитную ПТФЕ+ПВХ )? Как я понимаю такой патрон не десятилетиями храниться будет.

ЗЫ: Пойду ка я спать, кремлевский мечтатель .
ЗЫЫ: А совремённые сборные сверла таки Ra1,25-1,5 под СОЖ за один проход могут сделать...
А если заготовку рассверливать - то и при прерывистом резании такое получить можно... Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых

edit log

map
14-2-2008 01:52 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 Донкеы:

...Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых :нотроунд:рофлол:[/Б][/QУОТЕ]


Не-е, ну вооще оборзела молодежь... Ежли он, в его-то годы, уже ЗАСЛУЖЕННЫЙ ТЕXНОЛОГ???... Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы....

Donkey
14-2-2008 17:22 Donkey    

quote:
Originally posted by Varnas:
Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.

Уважаемый Varnas, посмотрел я описание ХМ312, и АКТ-37 http://commi.narod.ru/txt/shirad/128.htm , это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева). Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).
Потому я хотел, чтобы система была с закрытым затвором. Основной режим огня современных ШВ---одиночный, но это, главным образом, потому, что огонь очередями на более-менее значительных дистанциях---пустая трата патронов, из-за сбивания наводки предидущими выстрелами. Возможно, исключением является АЕК-971, но в какой степени он лучше, я не знаю (почему его не выпускают хотя бы в опытной партии, как АН-94?)
А короткая очередь с накоплением (АН-94 и др., G-11), ИМХО (возможно, ошибочное) почти ничем не отличается от одиночного выстрела, и толку от нее не больше.
Хотя, если закрепить такой автомат в станке и стрелять на дальность, на которой угловой размер цели равен характеристике рассеивания оружия, то вероятность попадания для АН-94 может увеличится в 1,4раза, а для G-11 в 1,7раза. Но представить себе такое странное использование компактной ШВ довольно трудно.

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

click for enlarge 722 X 218  32,4 Kb picture

Donkey
14-2-2008 17:53 Donkey    

Уважаемый TSE, на гильзу с подвижным дном (стр. 212) я обратил внимание еще тогда, когда читал Кириллова в Гос. Публ. б-ке (компьютера, у меня, понятно, не было)
Но такая гильз требует совершенно другого производства, а производство патронов---священная корова, на которую посягать нельзя. Я подозреваю, сто даже те минимальные изменения, которые требуются для гофрирования (в моем варианте), уже являются святотатственным посягательством.

edit log

Donkey
14-2-2008 17:59 Donkey    

quote:
Originally posted by map:
Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы....

Наверное, Вы заслужили это звание, судя по сайту http://map-waffen.de/ и представленным там работам.

TSE
15-2-2008 00:59 TSE    

2 MAP:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить MAP-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду опять.

P.S. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Donkey: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского "эрзац-оружия"). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского "поливания огнем ". И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

P.S. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...


edit log

Varnas
15-2-2008 01:41 Varnas    

quote:
это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева).

Уважаемый Donkey, вы совершенно правы. Да вот тока ето противоречвые требования. Найбольшую кучность огня в автоматическом режиме будет иметь система с постояннойсилой воздейсвия на опору. А без выката ето сделать невозможно. например предлагаемая вами винтовка очередями стреляет с с заднего шептала. Тогда после выстела затвор приходе назад имеет половину импульса пули и газов ( в идеале). Вся кинететическая енергия затворя переходит в енергию сжатой прижины и потом обратно переходит в кинетическую енергию затвора. Затвор вперет идет с тем же импульсом - с половинной импулься патрона. Если пружина достаточно длинная то усилие с которой она давит на опору постоянна и независит от положения затвора и времени (пока стрельба ведетса). Но если первый выстрел делать с переднего положения затвора то после первого выстрела затвор будет иметь весь импульс патрона и часть импульса придетса гасить буфером. То есть в постоянной силы отдачи небудет. То есть для стрельбы очередеми выкат нужен.

Varnas
15-2-2008 01:45 Varnas    

quote:
Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).

если неошибаюсь одиночный выстрел из М2НВ производился сначала спуском затвора а лиш потом спуском ударника. Ио есть выстрел был с закрытого затвора.
quote:
А пушка для установки Flak 37---не эта ли

ну уж - сразу видно что тут затвор свободный. Да и надпись Оерликон. Наследие пушки Бекера.
map
16-2-2008 22:46 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 МАП:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить МАП-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду :Д опять.

П.С. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Донкеы: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского ъэрзац-оружияъ). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского ъполивания огнем ъ. И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

П.С. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

[/Б][/QУОТЕ]

ТСЕ, назначаю Вас своим агентом... Деньги пофиг... Тока не назначайте сами моих преавопиемников....

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Свободный затвор и мощный патрон Короткоствольное оружие
 Свободный затвор: 5,45, 7,62 и прочие недоразумения Нарезное оружие
 В защиту свободного затвора Короткоствольное оружие
 Замедление свободного затвора. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 3 )
guns.ru home