M16 (Высокотехнологичность?)

2-Kazbich

,,Занятно. Но это уже не совем АК . Скорее на его базе "сочинение на вольную тему" .

Сами под 4 модели Сайги делали комплект с возможностью перекомпоновки в булл-пап самим владельцем в домашних условиях (да еще и с возможностью возврата в исходное состояние (в соответствии с требованиями ЗоО)) . Только это опять же уже не АК получался.,,

Эт ,ДА !
А , для души , ладно стоять по сейфе будет , но руки к работе то тянутса и ...

,,А чего сравнивать?
Перекос затвора с поворотным.
П-образную ствольную коробку с крышкой и замкнутую сверху коробку.
Направляющие по профилб коробки и направляющие по ребрам.
Снимаемый с затыльником коробки приклад и жесткое крепление к коробке.
Защелка магазина с зацепом зубом за коробку и горловину с кнопкой.

Ну остальные мелочи даже не сравниваю. Скорее сходство в патронах (не по габариту - по ТТХ и назначению),,

А вот тут , поспорить можна .
Сдёрто практически усё , но технология + недосмотр по мелолочам .

Внаявности есть у меня и Штурм , толко я не о сравнении ( и так усё ясно ), а о высокотехнологичночти : фрез очь хорошь , минимальны зазоры ( притом ВЕЗДЕ ! ) , магазин о ногу отбивать не надо , баланс хорош даж очень , перенос + ухват изумляет ( эт о оружии 42 года , при том конвеерного ! ) , прицел : хорош + оружие + выставленный патрон ( также ковеерого изготовления , что шли на фронт ) работает на 5 баллов , разбор + збор очень лёгок .
Эта вещица ( безз переделки , настрел +/- 5000 ,) клинанула мне ну раз так 6 ( все 5000 я бил , ща редко патронов достать.. . ) .
И тогда получаетса что фрицы во время войны могли наладить довольно сложный процесс производства ( заметье что 90% эт фриз ) , и оно мне служит без поломок сколко лет?

Вобщем Калаш эт как заготовка ( недоделок у него много ) , и удивляет одно : что государство усё ведает а строчит бревно за бревном !

Такая страна , а делать не умеют . Тогда вопрос о Железячниках ( то-бишь о Нас ) отпадает , хотя приходют постоянно : а , подтяни ( мизинец порезал ) , переделай ляму , пристреляй , .. .
Значит что все Мы могим сотворить нужное ( даж на коленках ) , а страна не могёт

Немцы вообще неплохо серийное производство под листовую штамповку делали - и MG-42, и Штурмгевер. Сравнивать с АК 47-го года - даже некорректно как-то. Там стоимость фрезеровки - мягко говоря не дешевая. Немцы уже в самом конце войны "Фольксштурмовские" модели и то интереснее делали. АК толком довели только на модели 51-го года (да и то - компенсатор совсем не фонтан ).

Штурмгевер - машина несколько потяжелее, побольше по размеру и эргономика действительно получше. На АК и приклад коротковат, и делался все-таки изначально покомпактнее. Штурмгевер скорее где-то между АКМ и РПК попадает.

Технология Штурмгевера изначально уже в проекте шла именно под штамповку. А АК вообще интересно - самые первые опытные модели - штамповка, потом не потянуло качество - стали делать фрезерованую коробку, а на АКМ опять вернулись к штамповке, но уже поумнее сделали.

По АК-шному качеству по разным странам - у Финнов вообще лучше "исходника", ИЖМАШ - старые выпуски неплохо, Китай - стали уже не те, Румыния и Югославия - судя по некоторым отзывам нужно местами напильником доводить. По Галилу, Шведской и ЮАРовской версиям - ничего сказать не могу, но откровенного мата вроде-бы не было.

2-Kazbich
Да , согласен что мата не было , но только когда у тя одна палка в руках , а другой и в помине не видел ( эт пословица , к Вам слова не относятса ) .

Да , и вобщем , ходим вокруг-около одной жилезяки , а толку мало .

Так вот , кто делает протяги ?
Нужен полигональ 6 рантов , на короткие стволики ( 120-250 мм. )?

Вообще, смена патрона обычно дает куда более серьезные изменения, чем просто смена образцов. Не знаю, как в других странах - в СССР плясали обычно именно от патрона и патрон появлялся раньше не только появления серийных образцов, но даже объявления конкурсов на новое оружие. А сейчас - ну можно М-16 сделать под 5.45, можно АК под 5.56 (кстати, производятся). Реально ТТХ образцов если немного и изменятся, общая эффективность оружия (эффективная дальность, кучность, надежность, носимый боезапас, режимы огня) практически не изменятся . Добиваются чуть лучшей кучности в короткой очереди, достигаемая неоправданым усложнением конструкции и снижением надежности и устойчивости к загрязнению (и все УСМ с ограничением длины очереди, и режимы накопления отдачи, как на том же АН от Никонова). По дальностям и эффективностям - не так уж все далеко ушло от патрона 6.5х50 и автомата Федорова, который разрабатывался более чем 90 лет назад. Ну технологичнее, ну вес поменьше. А остальное - те же задачи, те же режимы огня, те же дальности и та же общая эффективность.

Если что и изменится качественно - разве что после принятия безгильзовых, игольчатых унитарных боеприпасов, либо вообще с жидкими метательными веществами. Ну про гаусс-ганы для полевой эксплуатации - вообще промолчу. Но только вот G-11 и некоторые модели от AAI тихо умерли на уровне опытных образцов, система SPIW скончалась еще раньше . Реактивные боеприпасы - неплохо, но кучности - увы, далеки от нарезных ствольных вариантов. А со стандартных патронов - ну хоть бы и всё из пластика сделать и ствол из супе-пупер керамики - все одно дальности больше не станут, вес особо не снизить (иначе отдача в очереди будет совсем уж неприемлемая). Да и кучность при стрельбе с рук - особо поднять тоже не удастся (опять же - сам патрон).

Делать что-то массовое вместо "старичка" АК - а смысл? Будет дороже (пусть и технологичнее) и тяжелее , как с тем же AUG получается. А дырку пуля будет на одинаковых дальностях делать точно такую же . Просто, тот же Sten стоил раза в 3-4 дешевле MP-40, а убивал на реальных дальностях ничем не хуже.

Совсем уж ИМХО, но под существующий патрон - можно поизголяться, конечно, с конструкцией и материалами, но экономического смысла просто нет. Будет качественно отличающийся боеприпас - будет что конструировать (в том числе и по автоматике и компоновке, не только по технологичности).

2-Kazbich

С Вами приятно общатса , всегда !!! ( эт не подвох ) .

Вы полностью правы ( на счет всего написаного Вами ) , но выход только один .. . оружие + заряд ( патрон ) , немного всего прочего ( что чёл под себя строить будет ) .

Разробы есть , только мало конструкторы + технологи читают ( ну , а думать это уж тяжко для них ).

Мы можем только что-то меж собой вмутить , чёт поровнять , чё перекрутить .. . , да обидно конечно , НО ЗАТО У НАС ТАКИЕ ВЕЩИЦЫ что другим и во снах не ...... .

2-Kazbich

Да тема не стоит времени ( хотя ,и не факт !!! ) .

Вообще по работе , ну ОЧЕНЬ надо ( то-что внизу ).
Нужен полигональ 6 рантов , на короткие стволики ( 120-250 мм. ) шаг 225 мм.
Эт протягу , с любым хвостом .

Очень надо .

10 мм. медь на рубахе

Господа!

Технологичность - это приспособленность изделия к серийному конвеерному производству.

На примере компьютера можно провести параллели. Видеокарта - высокотехнологичное изделие, сборка которого осуществляется с использованием небольшого количества различных станков.
Системный блок - низкотехнологичное изделие, требующее больших затрат ручного труда, при использовании большого количества сборочных операций.

Вопрос в другом. Нужна ли нам эта "взаимозаменяемость"? В разработке изделий, на этапе проектирования расчитывается коэфф. технологичности, в котором учитывается:
1) возможность использования деталей и узлов от предыдущих разарботок;
2) минимум перенастроек оборудования при переходе на новое производство.

------
IMHO

Тут я полностью согласен !
Это доказывает ( совковую ) идею технологичности простой заменой деталей и ударом в грудь что мол создали новое ( архи современное ) оружие .
А , технологичность то в другом , простой пример : Вы делаете одну подставу под прицел ( шлифуете , калибруете , ну и ...... . на коленке ) , и тратите , к примеру дня 2 на 1 штуку ( эт пример , подчекиваю ) , но ели вам надо поделать таких штук эдак 100 ( у Вас заказали ) , Вы конечно сделаете приспособы и откалибруете на различных станках ( согласитесь ) для процесса изготовления ( станочьки то за Вас работать будут ) , да сами припособы стоить будут как 20 этих подстав , НО за тех же 2 дня у Вас уже своё производство , выхлоп 80 % ( да и руки напрягать не надо ), ну а если заказ не в 100 а 1000 ( выхлоп сумашедший ).
У нас , просто привыкли шило на мыло , а о технологии забыли .

Итак...
Штамповка (в данном случае АК-74) - самый дешевый и малоотходный способ производства, кто будет спорить? При массовом производстве цена ствола получается смехотворной. При литье ресиверов на М16 наверняка образуются литники, по массе сопоставимые с массой самого ресивера, их же надо потом опять в печь?
off
На днях предложили изготовить на 5-осевом фрезерном ствольную коробку для вертикалки типа ТОЗ. Так у заказчика даже не было 3-х мерной компьютерной модели сего чуда!!! Там сидят старые пердуны и со времен царя Гороха рисуют всё на кульмане :-(

2Waldemar:

Тут есть одна проблемка. Если припереться на завод между предыдущей серией АК для ВС России и новой серией для ВС Индии, и сказать - "Мужики! Нам нужна серия 10 шт супервинтовки будущего, чтоб министру обороны показать", - Куда они всех пошлют??? )))

Технологичность тут нельзя называть совковой. Как заводу удобней - так пускай и движется производство по накатаной дорожке.

Дело в другом:
1) На этапе проектирования нужно всеми сохранить патентную читоту и не использовать ни одно (путь даже удачное) решение из предыдущих разработок.
2) На этапе производства НОВОЙ продукции нужно максимизировать использование готовых решений.
По-моему это маразм.
Разработчики должны либо лепить как из древнего конструктора свои новые изделия либо расчитывать новые, но производить опять же старые ибо удобней (а разработки в ящик стола).
Даже не знаю что хуже.

У америкосов большее распространение получили пистолеты-пулемёты, и в случае чего никто не запаривается переделкой АК-74 в мелкокалиберный малогабаритный ПП.

ОЦ-14 "Гроза" на 70% унифицирован с АК. Завод скажет конструктору спасибо, ВС скажут конструктору спасибо. Но в итоге всё кончилось переделкой под патрон 7,62 и очередным клоном. Да, изделие технологично и дёшево, НО даже на новых разработках старьё закладывается на этапах __проектирования__ !

2-veloth

Да согласен но , вкоце-концов перепбрасывать детали ведет к улучшению ( зкажем доводкой под разные направления ) старинки .
Согласитесь что у нас по прежнему не новое оружие , а клоны 47 ( так ведь ).
А у них на вооруженни что стоит ? клон Штурма ? и с него поделали надцать всего ?
За столько лет на западе сминилось ( подмечу запущенных в серию и используеммые войсками ) типов срелкового оружия что выбирай не хочу , а у нас саморег-газоотвод на что-то бы хоть поставили ( если уж так газику присосались ) .
Про патроны даж язык не поворачиваетса .

дык и сайга осталась последняя в стране без "саморега"
страна не неможет. она не хочет.
патроны да. ниже плинтуса.
и мало того, на крайних пострелушках нарвались- в пачке 223 оказался один 5.45. засадили в барсик -еле выбили
не помню чьи были.

2-дык

,, дык и сайга осталась последняя в стране без "саморега"
страна не неможет. она не хочет.
патроны да. ниже плинтуса.
и мало того, на крайних пострелушках нарвались- в пачке 223 оказался один 5.45. засадили в барсик -еле выбили
не помню чьи были. ,,

Вот и Вы ответили на все вопросы , факт ( тоскливо , правда ? ) .

Вот хоум гансмитинг homegunsmith.com

2-Kosta_g

Ну и что нового ? а ? и к чему это ?

дык видать там тоже бабок на путевый винт не всем хватает
или просто руки чешутся?
так у нас за такое развлечение могут невзначай посадить как картошку.. .

2-дык

,, так у нас за такое развлечение могут невзначай посадить как картошку.. . ,,

Могут-могут и хотят ( чтоб дела позакрывать ).

Originally posted by SePo:
у М16 "солдатоустойчивость" намного ниже, а цена - выше

Я в Афганистане год провел с М16, никаких нареканий, лично мне стрелять из нее больше чем из АК нравится, регулируется полностью под стрелка, а на счет чистки, любое оружие чистить надо, если обсуждать что более надежно так можно и топорам с луками и стрелами вернуться, просто мне не понятно почему закостенелость советских генералов которые отказывались принимать (даже в ограниченных количествах) более современные и лучшие види стрелкового оружия, преподносится как первосходство АК.
АК очень хороший автомат, но к сожалению середины прошлого столетия, серьезной модернизации не производилось уже почти 50 лет, и кроме цены не может конкурировать с современными автомотическими винтовками.
М16 в свою очередь, в первую очередь благодоря тому что доступна на гражданском рынке, насчитывает около 17 модификаций в разных калибрах и компановках, и военные всегда могут выбрать необходимую модификацию для использования в вооруженных силах, вот в чем и заключается превосходство.
Повторяюсь еще раз, у мня очень глубокое уважение к АК, но для современной войны нужна сеьезная модификация этого оружия (даже автомат никонова уже морально устарел), а еще лучше совершенно новая винтовка.

Originally posted by Bavor:

просто мне не понятно почему закостенелость советских генералов которые отказывались принимать (даже в ограниченных количествах) более современные и лучшие види стрелкового оружия, преподносится как первосходство АК.

генералы готовятся к прошедшей войне.. . считается, что якобы нецелесообразно менять имеющуюся модель стрелкового оружия, если нет чего-то существенно превосходящего.. . хотя есть в какой-то степени очень достойные образцы.. . типа АЕК-971 или АН-94... к примеру до сих пор танкистам выдают один АКСУ и 3 ПМа, хотя пора бы оснащать Кедрами

Originally posted by HiddenFox:

генералы готовятся к прошедшей войне.. . считается, что якобы нецелесообразно менять имеющуюся модель стрелкового оружия, если нет чего-то существенно превосходящего.. . хотя есть в какой-то степени очень достойные образцы.. . типа АЕК-971 или АН-94... к примеру до сих пор танкистам выдают один АКСУ и 3 ПМа, хотя пора бы оснащать Кедрами

Вот мне не понятно!
Вепрь делают так что он минуту выдает, а рядовой АК даже близко не стоял по кучности?
Да и о патронах если говорить, китайцы и те новый калибр приняли на вооружение 5.8x42 улучшеной кучности, и в течении 5-6ти лет планируют перевести все ВС на следующий лучший по балистическим показателям 6.5мм.
Американская армия переходит на 6.8Х43мм, так как 6.5мм;6.8мм калибры превосходят по показателям мелкие 5.45,5.56 и более крупные 7.62, 8мм калибры.
Мне интересно что росийская промышленость может предложить в этом диапазоне?

Originally posted by Bavor:

Вепрь делают так что он минуту выдает, а рядовой АК даже близко не стоял по кучности?

качество зависит от цены, а я не думаю, что ВС выкладывают за один автомат столько же, сколько стоит карабин на его базе в ормаге для гражданских...

Originally posted by Bavor:

Мне интересно что росийская промышленость может предложить в этом диапазоне?

изменение калибра = замене уже имеющегося стрелкового оружия, что весьма затратно.. . Для НАТО это вольется в немалую копеечку; скока было затрачено денег и времени в свое время на стандартизацию для всех членов альянса.. . и в РФ со временем что-нибудь изменится.. . сейчас вроде создают образцы пистолетов под 9х19 и т.д.. . может и до автоматов доберутся руки и деньги

Originally posted by HiddenFox:

изменение калибра = замене уже имеющегося стрелкового оружия, что весьма затратно.. . Для НАТО это вольется в немалую копеечку; скока было затрачено денег и времени в свое время на стандартизацию для всех членов альянса.. . и в РФ со временем что-нибудь изменится.. . сейчас вроде создают образцы пистолетов под 9х19 и т.д.. . может и до автоматов доберутся руки и деньги

Дык только страны СНГ используют 5.45Х39 все остальные или 7.62Х39 или 5.56 NATO или же (.308 (7.62 NATO) для пулеметов и снайперских винтовок). Это то понятно что сразу перейти ВС РФ на новый калибр невозможно, пото му как старое оружие со складов продать некому будет.
Практически все крупные державы разрабатывают новые типы боеприпасов, так как самые распостраненые уже не отвечают требованиям времени.
Хотелось бы видеть Российских оружейников и ВС не плетущимеся в хвосте копируя чужой опыт, а предоставили бы росиийскому оружию возможность доминировать над зарубежными собратьями.

Originally posted by Bavor:

Хотелось бы видеть Российских оружейников и ВС не плетущимеся в хвосте копируя чужой опыт, а предоставили бы росиийскому оружию возможность доминировать над зарубежными собратьями.

На счет первых я б не сказал, что они плетутся в хвосте.. . есть много вполне современных образцов.. . тока вот они лежат в ОКБ и достают их на выставки... . проблема в том, что никому не хочется что-либо менять.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Бавор:
[Б]

Вот мне не понятно!
Вепрь делают так что он минуту выдает, а рядовой АК даже близко не стоял по кучности?
Да и о патронах .... [/Б][/QУОТЕ]

Последний Вепрь-Супер, што побывал в моих руках выдал на 100м 12см кучу из пяти патронов из шиссмашины (станок), патронами, которые рекомендовал завод изготовитель.. . За последние 15 лет не видел Вепря с кучей меньше 8см на 100 метров.. . И это экспортное исполнение.. .

Ребят, совсем за обсуждением оружия позабыл!
С ДНЕМ ПОБЕДЫ ВАС ВСЕХ! И МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ ВСЕМ ВАШИМ БЛИЗКИМ, И НИЗКИЙ ПОКЛОН ВЕТЕРАНАМ!

Опять эта ... ня M против АК. Это две разные вещи которые нельзя сравнивать! Это как Ламборджини и Хаммер! Обе круты и красивы тока одна быстрая а другая надежная!
M-ка для городских операций где два магазина к автомату уже много.
Калаш оружие для армии (массовое оружие), оно для болот, джунглей и пустынь!

Originally posted by Pirotehnik1996:
Опять эта ... ня M против АК. Это две разные вещи которые нельзя сравнивать! Это как Ламборджини и Хаммер! Обе круты и красивы тока одна быстрая а другая надежная!
M-ка для городских операций где два магазина к автомату уже много.
Калаш оружие для армии (массовое оружие), оно для болот, джунглей и пустынь!

Я бы по другому выразился: М-4 (М-16) для обученного стрелка хороша, а АК для действительно массовое оружие не требующее особых знаний и ухода.

Тож верно

------
C уважением, ваш Пироман

M-ка для городских операций где два магазина к автомату уже много.
Калаш оружие для армии (массовое оружие), оно для болот, джунглей и пустынь!

согласен. но когда в наш калашников засунули натовский 5,56 то он и м 16 переплюнул по точности. наши это гнали на экспорт. перевооружение на новый калибр дело не такое дорогое как кажется. вначале перевооружим например погранцов. затем моряков. затем десант. затем (массово) пехоту.

Originally posted by kotowsk:

согласен. но когда в наш калашников засунули натовский 5,56 то он и м 16 переплюнул по точности. наши это гнали на экспорт. перевооружение на новый калибр дело не такое дорогое как кажется. вначале перевооружим например погранцов. затем моряков. затем десант. затем (массово) пехоту.

О каком превосходве вы говорите дружище?
Галил к примеру или болгаркий АК (Арсенал) достаточно выдают достаточно приемлимую кучу и аккуратность, но однако все равно не могу сказать что я бы сравнивал их с М16 по точности.
А Российский АК под 5.56 выигрывает только в цене за счет штампованой а не фрезованой ствольной коробки.

должен вас немного разочаровать. именно выигрывал, несмотря на более короткий ствол. наши даже удивились. а галил и арсенал это сильно упрощённые поделки. галил и не делали для точной стрельбы. а арсенал просто не смогли по нормальному сделать.

Originally posted by kotowsk:
должен вас немного разочаровать. именно выигрывал, несмотря на более короткий ствол. наши даже удивились. а галил и арсенал это сильно упрощённые поделки. галил и не делали для точной стрельбы. а арсенал просто не смогли по нормальному сделать.

Вас не затруднить выложить ТТХ и результаты испытаний, мне право очень интересно.

были только по галилу. он и не предназначен для точной стрельбы. прицел там упрощённый как на АКСУчке. на две дистанции. приклад складной, достаточно непрочный. похож на сударевский. по арсеналу данных вообще почти нет. его просто никто в расчёт никогда не принимал.

Originally posted by kotowsk:
были только по галилу. он и не предназначен для точной стрельбы. прицел там упрощённый как на АКСУчке. на две дистанции. приклад складной, достаточно непрочный. похож на сударевский. по арсеналу данных вообще почти нет. его просто никто в расчёт никогда не принимал.

Начнем с того что прицельная линия у Галила длинее чем у АК и он в принципе должен стрелять точнее чем АК, во вторых основное отличие Галила, Арсенала, Югославского М70, и финского Валмета в наличие фрезованой ствольной коробке, в СССР в свое время отказались от нее в пользу штампованной для упрощения производства и снижения себистоимости и трудозатрат. Один из плюсов использования штампованой коробки в уменьшении общего веса оружия, но опять же все это сказалось на кучности стрельбы и точности.
Но это пол беды, основная проблемма использования оружия со штампованной коробкой при использования оптики на оружии заключается в невозможности добится жесткой фиксации оптики на оружии, так как штампованая коробка "дышит". В результате этого СТП гуляет что не позволяет добится максимально высокого результата при стрельбе. На фрезованой же коробке крепление оптики более жесткое что более предпочтительно при ее использовании. На основании вышеизложенного пологаю, что кучность при стрельбе из арсенала, галила или М70 будет выше как при использовании оптики так и без нее.

Один из плюсов использования штампованой коробки в уменьшении общего веса оружия, но опять же все это сказалось на кучности стрельбы и точности.

не врубаюсь почему штампованная (кованая) деталь должна быть легче или хуже чем литая а потом вырезаная из отлитого куска? а у арсенала основной проблемой был ствол. в советское время они стволы для автоматов заказывали у нас. теперь начали ставить свои. отсюда и все проблемы. поэтому никто реально их в расчёт просто не принимает. да и металл у них неправильно подобран. при тепловом расширении клинит.
PS. установка оптики на галил просто не предусмотрено. для возможностей высокоточной стрельбы он не тестировался.

не врубаюсь почему штампованная (кованая) деталь должна быть легче или хуже чем литая а потом вырезаная из отлитого куска?

плохо что не врубаетесь.

PS. установка оптики на галил просто не предусмотрено. для возможностей высокоточной стрельбы он не тестировался.

угу...

1) штамповку можно сделать прочнее фрезерованной детали. поговорите с технологами. они объяснят вам преимущества штамповки.
2) это не галил. у галила достаточно примитивный приклад и рукоятка перезаряжания полностью исключающая применение оптического прицела. на память пришло только это. не помню расположение мушки. (а где тут более длинная чем на калашникове линия прицела?)

Originally posted by kotowsk:
1) штамповку можно сделать прочнее фрезерованной детали. поговорите с технологами. они объяснят вам преимущества штамповки.
2) это не галил. у галила достаточно примитивный приклад и рукоятка перезаряжания полностью исключающая применение оптического прицела. на память пришло только это. не помню расположение мушки. (а где тут более длинная чем на калашникове линия прицела?)

У Галила прицельная планка расположена в задней части крышки ствольной коробки разница в прицельной линии у Галила и Ак составляет 20-30%.