Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Присоединение противооткатных устройств к затвору

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Присоединение противооткатных устройств к затвору
Stas.Kin
17-3-2020 16:35 Stas.Kin
Интересно услышать мнение специалистов по поводу присоединения противооткатных устройств орудий не к стволу, а к затвору. Предполагается, что это даст некоторые преимущества. Для начала хотя бы снизит нагрузку на элементе, сцепляющем затвор со стволом.

click for enlarge 696 X 528 53.1 Kb

edit log

ГорТоп
18-3-2020 04:30 ГорТоп
quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Предполагается, что это даст некоторые преимущества.


Огласите весь список.

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

снизит усилие на элементе, сцепляющем затвор со стволом.


По сравнению с давлением и инерцией ствола - усилие от воздействия ПОУ ничтожно. Тем более, что полноценно ПОУ работать начинает уже после покидания снарядом ствола.
Stas.Kin
18-3-2020 11:19 Stas.Kin
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Огласите весь список.


Полный список пока что составляет коммерческую тайну ))))). Давайте попробуем вначале разобраться с представленным.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

...усилие от воздействия ПОУ ничтожно. Тем более, что полноценно ПОУ работать начинает уже после покидания снарядом ствола.


Несомненно. Об усилии от противооткатных устройств речи вообще нет - они не действуют на сцепление ствола с затвором. Наоборот, речь как раз и идёт о давлении. В обычной системе действие газов, оказываемое на затвор, передаётся сначала через элемент сцепления от затвора стволу, а потом уже от ствола - противооткатным устройствам. Таким образом давление участвует в нагрузке на элемент сцепления. В предлагаемой же схеме действие газов передаётся от затвора сразу противооткатным устройствам и в нагрузке на элемент сцепления не участвует.
Надеюсь Вы согласны, что воздействие давления поболее воздействия инерции ствола?

edit log

ГорТоп
19-3-2020 10:58 ГорТоп
quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Об усилии от противооткатных устройств речи вообще нет


Разве? Тогда зачем о них упомянуто в первом сообщении?

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

В предлагаемой же схеме действие газов передаётся от затвора сразу противооткатным устройствам и в нагрузке на элемент сцепления не участвует.


Откуда такое странное представление о работе давления в стволе? На запирающий элемент не будет передаваться усилие только в том случае, если ствол и затвор приварить к 1000000000 тонной плите. ПОУ не предназначены для удержания затвора или ствола на месте. Они предназначены для преобразования кинетической энергии откатных частей в тепло и увеличения времени воздействия, с целью уменьшения отдачи. Работа ПОУ осуществляется на всем протяжении отката и зависит от длины отката. Точнее, её эффективность. Воздействие давления в стволе на элементы запирания происходит на пути, равном упругой деформации этих элементов. Как считаете, какова может быть эффективность работы ПОУ на пути в 0.1мм(грубо)?

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Надеюсь Вы согласны, что воздействие давления поболее воздействия инерции ствола?


Все зависит от массы ствола площади запирания.

edit log

Stas.Kin
19-3-2020 19:17 Stas.Kin
quote:
Originally posted by ГорТоп:

...зачем о них упомянуто в первом сообщении?


Потому, что в этом и состоит смысл сообщения - соединить противооткатные устройства с затвором.

quote:
Originally posted by ГорТоп:

На запирающий элемент не будет передаваться усилие только в том случае, если ствол и затвор приварить к 1000000000 тонной плите.


То есть Вы считаете, что если к 10000000000 тонной плите приварить один только затвор, запирающие элементы всё равно получат то же самое усилие от давления газов, что и без плиты?

edit log

ГорТоп
20-3-2020 08:41 ГорТоп
quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Потому, что в этом и состоит смысл сообщения - соединить противооткатные устройства с затвором.



Ну тогда ПОУ должны обладать неким "значительным усилием", способным "значительно" уменьшить воздействие на запирающие элементы. Не так ли?

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

что если к 10000000000 тонной плите приварить один только затвор, запирающие элементы всё равно получат то же самое усилие от давления газов, что и без плиты?


Я такого не писал. Если приварить только затвор, то усилие на запирающие элементы будет передаваться за счет сопротивления движению снаряда по стволу. А если гильза будет иметь плечи(бутылочная форма) - то к этому добавится давление, оказываемое через эти плечи.
Stas.Kin
20-3-2020 21:38 Stas.Kin
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Если приварить только затвор, то усилие на запирающие элементы будет передаваться за счет сопротивления движению снаряда по стволу.


Вот именно. Именно поэтому я и говорю, что нагрузка на запирающих устройствах не аннулируется совсем, а только значительно снизится. Это будет лишь незначительная нагрузка от трения снаряда. Но это ни в коем случае не может быть нагрузкой от давления газов на затвор - наибольшей из нагрузок, действующих на конструкцию артиллерийской системы при выстреле.
Кстати, это не может быть и давлением скатов гильзы бутылочной формы более, чем в пределах её упругой деформации.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Ну тогда ПОУ должны обладать неким "значительным усилием", способным "значительно" уменьшить воздействие на запирающие элементы. Не так ли?


Признаться, я не понимаю, как вообще ПОУ может оказывать обратное действие на запирающие элементы.

edit log

ГорТоп
21-3-2020 03:43 ГорТоп
quote:
Originally posted by Stas.Kin:

не аннулируется совсем, а только значительно снизится.


Это заблуждение. Снижение нагрузки, в случае ПОУ, а не 100500тонной плиты, будет очень незначительным, в пределах погрешности.

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Но это ни в коем случае не может быть нагрузкой от давления газов на затвор


Это заблуждение. Максимальное давление в стволе развивается гораздо раньше, чем начинается работа ПОУ. Таким образом, влияние присоединения ПОУ к затвору в этот момент - практически нулевое.

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Кстати, это не может быть и давлением скатов гильзы бутылочной формы более, чем в пределах её упругой деформации.


Упругой деформации чего? Только запертый затвор препятствует свободному разрыву гильзы.

quote:
Originally posted by Stas.Kin:

Признаться, я не понимаю, как вообще ПОУ может оказывать обратное действие на запирающие элементы.



Тогда я не понимаю, каким образом(точнее, за счет каких свойств ПОУ) в стартовом посте предлагается разгрузить запирающие элементы???

Для понимания степени и глубины дальнейших заблуждений - не могли бы вы изложить ваше понимание работы ПОУ, механизма воздействия давления газов в стволе на запирающие элементы и времени протекания этих процессов?

edit log

serg-pl
21-3-2020 23:01 serg-pl
присоединение любой массы к затвору соответственно уменьшит нагрузку на запирание. но ради чего? так станет лучше, дешевле, проще, надежнее? в чем проблема, нет возможности увеличить прочность узла запирания? он занимает слишком много места?
ГорТоп
22-3-2020 02:17 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

но ради чего?


Сережа! Я не узнаю тебя в гриме! Это точно ты?
serg-pl
22-3-2020 09:29 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Сережа! Я не узнаю тебя в гриме! Это точно ты?

я хочу в этой теме увидеть интересное решение по присоединению противооткатного устройства к затвору, а не покритиканить и поумничать как ты.

ГорТоп
22-3-2020 12:36 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

я хочу в этой теме увидеть интересное решение по присоединению противооткатного устройства к затвору


Я бы тоже посмотрел.

quote:
Originally posted by serg-pl:

а не покритиканить и поумничать как ты.


Почему сразу "покритиканить"? Я пытаюсь получить ответ на свой излюбленный вопрос - нахуа?

И мне очень понравилось, что тебя тоже посетила мысль "нахуа".

serg-pl
22-3-2020 18:45 serg-pl
quote:
И мне очень понравилось, что тебя тоже посетила мысль "нахуа".

зачем понятно, непонятно какая именно предлагается улучшеная альтернатива
Stas.Kin
22-3-2020 20:15 Stas.Kin
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Упругой деформации чего? Только запертый затвор препятствует свободному разрыву гильзы.


Если выстрелить без затвора, окажется, что затвор препятствует только движению гильзы назад. И пока гильза не разорвана, её скат просто не способен сместиться и произвести какую-либо работу по направлению вперёд иначе, чем за счёт деформации. Нельзя рассматривать работу частей гильзы по отдельности, пока она целая.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Для понимания степени и глубины дальнейших заблуждений - не могли бы вы изложить ваше понимание работы ПОУ, механизма воздействия давления газов в стволе на запирающие элементы и времени протекания этих процессов?


Ща попробую. Самому даже интересно. Только, простите уж, это займёт какое-то время.
Stas.Kin
22-3-2020 21:42 Stas.Kin
quote:
Originally posted by serg-pl:

но ради чего?


Надеюсь, что можно будет обойтись меньшей площадью сцепления и меньшим ходом простых запирающих элементов, действующих за счёт небольшого дополнительного хода противооткатных устройств после упирания затвора.
ГорТоп
23-3-2020 04:33 ГорТоп
quote:
Originally posted by Stas.Kin:

И пока гильза не разорвана, её скат просто не способен сместиться и произвести какую-либо работу по направлению вперёд иначе, чем за счёт деформации.


Вот только порваться гильзе мешает только запертый затвор. Гильза растягивается в пределах упругой деформации и начинает давить на патронник во всех направлениях. Если гильза бутылочная, она давит на скат патронника, толкая ствол вперед. И сила эта будет пропорциональна силе, воздействующей на дно гильзы минус площадь сечения ствола. Например, для 57мм советского противотанкового выстрела, сила, воздействующая на ствол вперед будет равна примерно 2/3 от силы воздействующей на затвор.

quote:
действующих за счёт небольшого дополнительного хода противооткатных устройств после упирания затвора.

Как тут уже было замечено, единственное влияние на запирание может оказать только дополнительная масса, которой обладают подвижные элементы ПОУ. С таким же успехом, можно просто навесить на затвор гирю.

edit log

serg-pl
23-3-2020 11:02 serg-pl
quote:
Как тут уже было замечено, единственное влияние на запирание может оказать только дополнительная масса, которой обладают подвижные элементы ПОУ. С таким же успехом, можно просто навесить на затвор гирю.

и гиря и ботинок имеют вес. нацепи себе на ногу гирю вместо ботинка, посмотрим получится ли тебе сказать что эта замена "С таким же успехом".
ГорТоп
23-3-2020 12:46 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

и гиря и ботинок имеют вес. нацепи себе на ногу гирю вместо ботинка, посмотрим получится ли тебе сказать что эта замена "С таким же успехом".

Ты снова как-то по-своему прочитал мой предыдущий пост? Почему ты упорно игнорируешь рекомендацию подтянуть русский язык?

При чем тут ботинок и гиря?

serg-pl
23-3-2020 13:33 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ты снова как-то по-своему прочитал мой предыдущий пост? Почему ты упорно игнорируешь рекомендацию подтянуть русский язык?

При чем тут ботинок и гиря?

при том что использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме и добавить новую массивную деталь это две большие разницы.

логическое мышление подтяни.

ГорТоп
23-3-2020 13:47 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

при том что использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме и добавить новую массивную деталь это две большие разницы.

логическое мышление подтяни.

Логично. Вот только с чего ты решил, что я предлагаю "не использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме"? Я лишь обратил внимание автора на то, что по эффективности снижения нагрузки на запирающие элементы, присоединение ПОУ к затвору будет равносильно присоединению простой гири схожей массы.

А вот на сколько в принципе эффективны такие меры - я не вычислял, но почти уверен, что не соизмеримо с затратами.

Так че там с логикой?

serg-pl
23-3-2020 14:19 serg-pl
quote:
присоединение ПОУ к затвору будет равносильно присоединению простой гири схожей массы.

да, а гиря это неотемлемая часть орудия?
quote:
Так че там с логикой?

значительно хуже чем с твоим самомнением.
ГорТоп
23-3-2020 14:48 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

да, а гиря это неотемлемая часть орудия?



Ну давай еще колеса туда приделаем, чтоб два раза не вставать! Только как это связано с эффективностью данных мер?

edit log

serg-pl
23-3-2020 15:19 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

А как это связано с эффективностью данных мер?

ну если придумаешь как это красиво сделать, то нагрузка на запирание уменьшится. будем тебе аплодировать.

ГорТоп
23-3-2020 15:23 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

то нагрузка на запирание уменьшится.


А сильно уменьшится? Доставай цилинр.
serg-pl
23-3-2020 15:55 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

А сильно уменьшится? Доставай цилинр.

а ты сначала присоедини, а тогда посчитаем.

ГорТоп
23-3-2020 18:15 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

а ты сначала присоедини, а тогда посчитаем.

Тогда я сдаюсь. Заниматься хуйней нет желания.

serg-pl
23-3-2020 20:49 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Тогда я сдаюсь. Заниматься хуйней нет желания.

никогда такого не было и вот опять

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Присоединение противооткатных устройств к затвору