Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О классификации автоматического оружия
ГорТоп
23-3-2020 19:07 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?

serg-pl
23-3-2020 20:04 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?

вот я и говорю что он ударник взводил. в этом и была идея.

serg-pl
23-3-2020 20:22 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?

думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.

в статье написано что на 2000 выстрелов было 12 задержек. вполне возможно что ударник не встал на шептало. но это конечно мои предположения.
в любом случае если проектируешь полусвободный затвор, то и приведенную массу подбираешь так, чтоб потом ничего тормозить не нужно было. ибо зачем делать проблему чтоб ее потом решать.

serg-pl
23-3-2020 20:42 serg-pl
quote:
Изначально написано Balgy12345:
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?

digger
23-3-2020 21:44 digger
Винт там крайне сумрачный и безнадежный для массового производства.Нельзя ли было попробовать его сделать скручиванием полосы с помощью лома, или пробовали и не получилось?
ГорТоп
24-3-2020 04:33 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.


А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ? Тогда получается, что полусвободным ему быть совершенно не обязательно, правильно? Но вот что-то делать с избыточным откатом при таком коротком ходе - надо. Согласен? Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?

Сделай синий цилиндр, основываясь на диаметре чашечки затвора. Тогда можно будет судить о массе более предметно.


quote:
Originally posted by serg-pl:

если проектируешь полусвободный затвор,


Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?


И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта, затем деталь 2  навинчивается  на  неподвижный винт меньшего диаметра и большего шага. С торможением, ускорением понятно, трение  работает или нет на замедление темпа стрельбы, в винтовой паре меньшего диаметра, или главное шаг винта дающий требуемую скорость.

edit log

проходил мим.о
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/

edit log

serg-pl
24-3-2020 07:53 serg-pl
quote:
Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?

я считаю что проектировалось взведение ударника, и уже написал об этом, остальное получено бонусом.
serg-pl
24-3-2020 07:57 serg-pl
quote:
И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта

нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
serg-pl
24-3-2020 08:00 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.

serg-pl
24-3-2020 08:05 serg-pl
quote:
А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ?

в том то и дело что он сильно легче быть не может. просто если бы на первом месте в приоритетности была полусвободность, то ничего тормозить бы уже было не нужно. я об этом изначально и написал.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.

Начальный импульс получает резьба большего диаметра, работать одновременно они не могут.Смысл выкручивания 2 из 3. и как они потом соединялись. А понял , деталь 2 подвешена в двух резьбах, до конца она не выкручивается, диаметр и шаг  подобраны для этого.

edit log

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.


Это в 1943 году можно было легко найти   патентного поверенного.
serg-pl
24-3-2020 10:10 serg-pl
он патент потом получил. он тогда уже непосредственно занимался всем этим изобретательством и контактировал с людьми из этой сферы.
serg-pl
24-3-2020 10:21 serg-pl
quote:
Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?

уменьшить шаг резьбы на детальке 1 и сделать там только один оборот на участке в 5мм, дальше прямой стержень. на детальке 2 сделать шаг резьбы больше и получится полусвободный затвор с нужной скоростью. даже проще получится и технология останется прежней. но тогда придется придумывать как взводить ударник. поэтому я считаю что он придумал как взводить ударник, остальное получил бонусом.
но вообще иметь быстрый затвор, требующий замедления, это плохо для гильзы. особенно бутылочной.
serg-pl
24-3-2020 11:56 serg-pl
получилось как-то так.
click for enlarge 1556 X 695  55.8 Kb
serg-pl
24-3-2020 12:07 serg-pl
думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
ГорТоп
24-3-2020 17:09 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

получилось как-то так.


Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?

quote:
Originally posted by serg-pl:

думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.



Ну так а я про что?
serg-pl
24-3-2020 18:03 serg-pl
quote:
Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?

да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.
serg-pl
24-3-2020 18:06 serg-pl
quote:
Ну так а я про что?

неизвестно какую лепту вносила приведенная масса на первых милиметрах хода, но думаю что запирание там было на честном слове.
ГорТоп
24-3-2020 19:03 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.

У Сайги -9(как и у Витязя) масса затвора была около 400г.(по памяти, завтра скажу точнее) И это при длине ствола в 350мм. Работала нормально, в плане целостности гильзы. Правда, сифонила в глаз неприятно. Потом я затвор утяжелил на 90г. Сифонить стало меньше.
Сейчас выпускают уже с утяжеленным затвором сразу с завода.

edit log

serg-pl
24-3-2020 20:38 serg-pl
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
serg-pl
24-3-2020 22:32 serg-pl
quote:
Работала нормально, в плане целостности гильзы.

цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
ГорТоп
25-3-2020 06:15 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.


Для Витязя штатным патроном является 7н21. А это как бэ +P+ по западной терминологии, почти 3000 очков.
quote:
Originally posted by serg-pl:

в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.


Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
А зарубили, скорее всего, как обычно - дорого, нетехнологично, нет особых преимуществ перед существующими...


проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.

А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых   мгновениях.

edit log

ГорТоп
25-3-2020 07:07 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г.


Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
проходил мим.о
Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8
387 x 144
serg-pl
25-3-2020 07:42 serg-pl
quote:
Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.

это о них пишут что ресурс меньше чем у ствола? аналоГов нет. я видел тему на ганзе где ставят волшебный титановый вкладыш чтоб уменьшить пробег затвора. четыре страницы умнегов и практегов и никто не может догадаться почему стали случатся неподачи патрона.
serg-pl
25-3-2020 07:48 serg-pl
quote:
Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.

на всех затвор не мог откатится?
serg-pl
25-3-2020 07:50 serg-pl
quote:
А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых   мгновениях.

чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.

Отпадает на фото не видно такого.
проходил мим.о
Вот ни как не понимаю зачем деталь2 вывешена в двух винтах. На фото видно что в момент запирания больший диаметр вкручен до упора. В таком виде получается что нагрузки от запирания принимал меньший диаметр, и энергия гасилась на этом кручу-верчу большего диаметра. А меньший диаметр просто задавал  продольное \по задумке заданное\  перемещение всей этой хрени.

edit log

serg-pl
25-3-2020 08:05 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8

а зачем ее для замедления вообще выворачивать? сделал бы короткую вращающуюся на месте в затворе муфту(без резьбы), а сам затвор тяжелее на 100г и было бы и торможение и запирание и низкий темп стрельбы и муфта без резьбы получилась бы проще и дешевле. поэтому я настаиваю на том что дедушка делал взвод ударника.

serg-pl
25-3-2020 08:06 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

Отпадает на фото не видно такого.

потому что этого нет. он на запирание забил.

serg-pl
25-3-2020 08:10 serg-pl
quote:
Вот ни как не понимаю зачем деталь2 вывешена в двух винтах.

чтоб при движении назад деталь 2 выворачивалась из затвора. эта деталь взводит ударник. ударник встает на шептало которое находится в затворе.
click for enlarge 1024 X 646 101.7 Kb

edit log

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:

потому что этого нет. он на запирание забил.


Скорее всего да,   на запирание забил.  Мы тут ищем хитроумную схему запирания, а все делалось для взвода ударника, теперь ясно и понятно.

проходил мим.о
На испытаниях была продемонстрирована довольно высокая кучность одиночными, но никудышная очередью. Темп стрельбы при этом был выше, чем у победившего в итоге судаевского образца. Низкая кучность и высокий темп были одними из минусов, не позволившие ПП победить в конкурсе. Также нужно отметить, что имели место осечки. https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8      Судя по всему и на замедление он забил.

edit log

проходил мим.о
Взял талреп и вмандячил его в систему автоматики. Для танка это как раз вещь  ценная  для стягивания траков, при натяжке гусеницы.

edit log

digger
25-3-2020 14:44 digger
А ведь есть кошерный и простой Виллар-Пероза, причем первый в мире ПП.У него отдельный ударник, который поворачивает завтор и заводит его за скос, и замедление поворотом затвора. Но во всех этих системах есть проблема с люфтом, потому они то ли настоящий полусвободный затвор,то или его замедление в зависимости от люфта в переднем положении.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 4 )