Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О классификации автоматического оружия
проходил мим.о
Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. " Почему нельзя было поставить возвратную пружину и отойти от второй винтовой пары. В чем фишка то.
ГорТоп
23-3-2020 06:54 ГорТоп
quote:
Originally posted by проходил мим.о:

В чем фишка то.


Уменьшение массы подвижных частей. Замедление темпа стрельбы.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.

edit log

проходил мим.о
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Уменьшение массы подвижных частей.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.

Да ничего так в последствии он ее вкорячил и  выдали за гениальное решение. И этот винтовой неподвижный штырь на который накручивалась  вся лабуда по массе думаю  будет не меньше пружины. И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.

edit log

serg-pl
23-3-2020 07:48 serg-pl
quote:
Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.

ты иксперд, тебе виднее. только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела? дедушка взводил ударник.
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
serg-pl
23-3-2020 07:50 serg-pl
quote:
За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.

вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
serg-pl
23-3-2020 07:53 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Второй винтовой пары у Фроммера не было.

конечно же есть
serg-pl
23-3-2020 07:59 serg-pl
quote:
Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. "

слова в скобках сам Калашников сказал? или какой-то иксперд типа сдешних?

задача одной пары(с большим шагом резьбы) придать вращение муфте минимально замедляя затвор. задача второй пары выкрутить муфту из затвора чтоб взвести ударник. все. там больше ничего нет.

serg-pl
23-3-2020 08:04 serg-pl
quote:
И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.

затвор ненадо замедлять после выстрела. это не орудие, конструктор сам решает какую скорость затвору оставить. слишком большую он оставить никак не сможет, порвет гильзу.
TTX
23-3-2020 08:21 TTX
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"

Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.

Вторая винтовая пара в механизме полусвободного затвора Калашникова была нужна для ускорения затворной рамы относительно затвора при их совместном откате. За счет перераспределения скоростей затвор замедлялся.

Установка более сильной возвратной пружины пропорционально:
- увеличивает темп стрельбы;
- сокращает длину отката затворной группы, делая её менее длины патрона;
- увеличивает усилие ручного перезаряжания.

edit log

проходил мим.о
Что то сколько людей столько мнений. Давайте первая винтовая пара это больший диаметр, вторая меньший. Итак что где служит для ускорения. А так   трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.

edit log

TTX
23-3-2020 08:32 TTX
Дело не диаметрах, а в противоположных направлениях нарезки и величине шага двух винтовых пар - первая приводит во вращение винт/затвор (с меньшей скорости), а он в свою очередь приводит во вращение гайку/затворную раму (с большей скоростью).

Получается функциональный аналог зубчатой передачи редуктора.

edit log

проходил мим.о
Так уже легче, правая левая нарезка понятно.Первая пара это больший диаметр, больший диаметр дает меньшую скорость, вторая пара меньший диаметр, больше скорость, смысл ускорения.

edit log

serg-pl
23-3-2020 09:47 serg-pl
quote:
Дело не диаметрах, а в противоположных направлениях нарезки

стало быть там есть левая резьба и правая резьба. может стрелками покажешь где какая?
serg-pl
23-3-2020 10:02 serg-pl
надеюсь даже последнему иксперду очевидно что вращается только деталь 2.

и на какой же детали левая резьба и на какой правая?

кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1мм. ускорение ничтожное и соответственно замедление детали 3 тоже номинальное. почему он так сделал? потому что он не делал специально полусвободный затвор.
click for enlarge 1024 X 1096 89.7 Kb

если иксперд не может разобраться во взаимодействии трех деталей, то он неприменно "отлично" разбирается в геополитике и экономике. ну а то что он великий стратег и тактик само собой разумеется

особо одаренные еще в сусликах разбираются.

многие годы это тут уже наблюдаю.

edit log

TTX
23-3-2020 10:27 TTX
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Первая пара это больший диаметр, больший диаметр дает меньшую скорость, вторая пара меньший диаметр, больше скорость

В разнонаправленных винтовых передачах данный эффект проще достичь различием не в диаметре, а в шаге нарезки.

edit log

serg-pl
23-3-2020 10:34 serg-pl
quote:
Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.

наш иксперд что не писанет, все мимо унитаза.

затворв Фромер стоп не вращается. вращается только личинка затвора. вращается она направляющими затвора.
579 x 357
505 x 219


edit log

ГорТоп
23-3-2020 13:00 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела?


Подозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока. Ход затвора не сильно велик. Поэтому, приходится тормозить всю дорогу. Возможно, еще желание совсем от удара в кзп избавится было.

quote:
Originally posted by serg-pl:

никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.


Ну как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?

quote:
Originally posted by serg-pl:

вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.



Ну как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.

quote:
Originally posted by serg-pl:

конструктор сам решает какую скорость затвору оставить.


Решает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.

edit log

ГорТоп
23-3-2020 13:23 ГорТоп
quote:
Originally posted by проходил мим.о:

А так   трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.



click for enlarge 670 X 446  61.1 Kb
ГорТоп
23-3-2020 13:31 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1м


Сережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.
serg-pl
23-3-2020 13:41 serg-pl
quote:
Подозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока.

подозреваю что ты разбираешься в вопросе еще хуже чем я думал.
quote:
Ну как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?

что ты тут написал, на что отвечал... хрен тебя знает.
quote:
Ну как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.

пупсик, для запирания важны первые 3-4 мм хода. сколько ты оборотов насчтал на 4 мм хода затвора?
quote:
Решает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.

вау, таки саабразил. а я выше о чем изначально пишу? полусвободность там бонусом. дедушка взводит ударник.
serg-pl
23-3-2020 13:44 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Сережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.

если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше. дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными. и у него по моему здорово получилось.

serg-pl
23-3-2020 13:53 serg-pl
quote:
в данной конструкции дело НЕ СТОЛЬКО во взаимном ускорении

у этих деталей неразрывная кинематическая связь. одно без другого просто невозможно. подтяни логику и русский язык.
ГорТоп
23-3-2020 15:09 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше.


Уверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?

quote:
Originally posted by serg-pl:

дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными.


Тут ты прав. Но только не дедушка, а "сельский юноша". И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".

quote:
Originally posted by serg-pl:

у этих деталей неразрывная кинематическая связь.


Это не мешает им совершать разное количество оборотов и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.

Подтяни все. Начни со штанов.

serg-pl
23-3-2020 15:29 serg-pl
quote:
Уверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?

конечно не уверен. все надо пробовать, или хотя бы моделировать. а ты уверен?
quote:
И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".

скорость отката оприделяется запианием и больше допустимой никак быть неможет. "сельский юноша" это понимал, а ты я вижу никак пока. ты напряги репку и однажды дойдешь.
quote:
Это не мешает им совершать разное количество оборотов

??? там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов?
quote:
и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.
Подтяни все. Начни со штанов.

ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.
ГорТоп
23-3-2020 18:19 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов?


Чучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.

quote:
Originally posted by serg-pl:

ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.


На курсы русского языка запишись.
serg-pl
23-3-2020 18:39 serg-pl
quote:
Чучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.

я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.
ГорТоп
23-3-2020 18:42 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.

Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?

serg-pl
23-3-2020 18:44 serg-pl
я бы попробовал уменьшить количество оборотов детали 2 и уменьшил ее ход на 20-30% относительно затвора. также облегчил бы ударник. возможно получилось бы лучше. а может и нет. моделировать это по картинкам нет никакого желания.
serg-pl
23-3-2020 18:47 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?


если разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?
ГорТоп
23-3-2020 18:47 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

я бы попробовал уменьшить количество оборотов детали 2 и уменьшил ее ход на 20-30% относительно затвора.


Тогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?
serg-pl
23-3-2020 18:49 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Тогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?

для того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.

ГорТоп
23-3-2020 18:52 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

если разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?

Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным. Чем больше оборотов - тем больше сопротивление. И оно не будет на прямую зависеть от "степени ускорения" детали 2 относительно затвора. Это я к тому, что твой посыл о "ничтожности ускорения" - не очень верен.

ГорТоп
23-3-2020 18:54 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

для того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.

Так вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?

serg-pl
23-3-2020 18:57 serg-pl
quote:
Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным.

а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.
serg-pl
23-3-2020 18:58 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Так вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?

у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?

serg-pl
23-3-2020 19:01 serg-pl
quote:
Почему ты так считаешь?

потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.
но в случае с полусвободным затвором зачем ему эту лишнюю скорость давать если сам решаешь какие рычаги ускоряющие делать.

edit log

ГорТоп
23-3-2020 19:02 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.

Не совсем так. Это "условно одинаковая скорость". Ежу понятно, что если сопротивление изменится - скорость тоже. Но если изменить массу, не меняя габаритов, то возможно и получится добиться и одинаковых скоростей. Но это не точно.

Balgy12345
23-3-2020 19:04 Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .
ГорТоп
23-3-2020 19:04 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.

Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?

ГорТоп
23-3-2020 19:05 ГорТоп
quote:
Изначально написано Balgy12345:
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .

Так нагляднее.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 3 )