Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О классификации автоматического оружия
проходил мим.о
quote:
Изначально написано TTX:
В радиальном направлении гильза своими стенками опирается на поверхность патронника ствола, в продольном направлении гильза опирается своим дном на затвор.

Проблема возникает в случае нерасчетного выхода части стенок стреляной гильзы из патронника при увеличенной навеске пороха, его высокой температуре и/или стрельбы в верхнюю полусферу, когда сила инерции затворной группы уменьшается за счет силы тяжести.


В.М. Кириллов 
click for enlarge 1510 X 1954 255.9 Kb
проходил мим.о
В.М. Кириллов
366 x 569
проходил мим.о
И другие системы автоматики с полусвободным затвором обычно сравнительно несложны в производстве (после того, как отладка конструкции завершена) и мало весят. Но у всего этого класса автоматики есть общие проблемы.

Проще всего показать их на примере ещё одного принципа устройства полусвободного затвора. Самый массовый известный мне образец оружия, работающего по такому принципу - выпускаемый до сих пор (в том числе и в Италии по лицензиям) пистолет Mauser HSc (hahn selbstspanner modelle c - курковый самовзводный, модификация 3) под сравнительно маломощные патроны Browning 7.65*17HR и 9*17 (они же - Colt .32 и .380). В его патроннике - неглубокие поперечные насечки. При выстреле давление газов втискивает в насечки металл гильзы, и гильза намертво заклинивается. Когда давление упадёт до приемлемого уровня, гильза выпрямляется, выходит из насечек и легко выскальзывает из патронника.

Система предельно проста, удобна, надёжна. Ограничение единственное. Материал гильзы должен иметь строго определённые механические свойства. Если он слишком жёсток, гильза не вдавится в насечки - и пойдёт назад, когда давление будет ещё недопустимо велико. Если слишком пластичен - гильза не выправится и останется заклиненной в патроннике, выведя оружие из строя.

Проблемы других систем с полусвободным затвором не столь очевидны. Но тоже связаны с качеством гильз. https://www.topguns.ru/zatvor-patron-rubl/

TTX
17-3-2020 19:03 TTX
Гильзы с гофрированными стенками и ствол с раздвижным патронником предназначены для выборки люфта между дном гильзы и зеркалом затвора с целью постоянного опирания первого на второе в оружии с жестким запиранием затвора (с ручным или газовым механизмом перезаряжания).

Поперечные канавки в патроннике ствола применяются в оружии со свободным затвором, преимущественно в пистолетах.

serg-pl
17-3-2020 23:44 serg-pl
quote:
Гильзы с гофрированными стенками и ствол с раздвижным патронником предназначены для выборки люфта между дном гильзы и зеркалом затвора с целью постоянного опирания первого на второе в оружии с жестким запиранием затвора (с ручным или газовым механизмом перезаряжания).

твоих фантазий уже на книжку накопилось, пора издавать

при выбирани зазора между дном гильзы и зеркалом затвора гильза не тянется.

edit log

проходил мим.о
проходил мим.о
пистолет-пулемет Калашникова был построен на схеме автоматики с полусвободным затвором. Конструкция получилась весьма оригинальной: после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину. Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат.  https://www.kalashnikov.ru/vsyo-slozhnoe-ne-nuzhno/    [IMG]https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2019/09/1 34ts3ts-18-3syws.jpg[/IMG]
click for enlarge 1024 X 646 101.7 Kb

edit log

TTX
20-3-2020 03:07 TTX
Винтовые передачи, тем более такие протяженные и двухступенчатые как в пистолете-пулемете Калашникова гарантировано клинит при выстреле из-за взаимного перекоса винтовых пар.
В АК, например, плечи сил в парах затворная рама - направляющие ствольной коробки и затворная рама - затвор близки к нулю и не складываются между собой.

Плюс загрязнения в процессе эксплуатации, не самоудаляемые из-за закрытого характера винтового контакта.
В АК вопрос самоудаления загрязнений в паре затворная рама - направляющие ствольной коробки решен за счет их соскабливания рамой с открытых поверхностей направляющих.

Поэтому только ролики/шарики.

edit log

проходил мим.о
quote:
Изначально написано TTX:

Поэтому только ролики/шарики.


Вот только если работу их сделать   так сказать помягче,  в таком виде это напоминает  матрицу-пуансон, с соответствующими  нагрузками.
serg-pl
20-3-2020 10:42 serg-pl
статья - многа букафф ни о чем.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.

quote:
Винтовые передачи, тем более такие протяженные и двухступенчатые

очередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей.

edit log

TTX
20-3-2020 12:16 TTX
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
в таком виде это напоминает  матрицу-пуансон, с соответствующими  нагрузками

Совершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.
ГорТоп
20-3-2020 12:29 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

интересно,

quote:
Originally posted by serg-pl:

по моему

quote:
Originally posted by serg-pl:

пеногоны-окодемики


Инфа 146%!
serg-pl
20-3-2020 15:17 serg-pl
quote:
Инфа 146%!

что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
статья - многа букафф ни о чем.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.


очередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей.


https://forum.guns.ru/forummessage/36/1909344.html 
проходил мим.о
quote:
Изначально написано TTX:

Совершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.

Тогда почему  Германия отказалась от G3.
проходил мим.о
Конструкторы Heckler & Koch в своем оружии отказались от ставшей уже традиционной схемы работы автоматики в оружии этой фирмы, основанной на использовании энергии отдачи полусвободного затвора при неподвижном стволе и системы запирания канала ствола - разведением в горизонтальной плоскости роликов затвора, использованная на 7,62 мм штурмовой винтовке G.3. Их также не устроила и простая и надежная схема советского автомата Калашникова - запирание канала ствола поворотом затвора на два боевых упора. Новая немецкая винтовка G.36 была построена по стандартной компоновочной схеме, при которой автоматика имела весьма рациональную и в то же время достаточно простую и эффективную конструкцию, заимствованную в американской винтовке М.16. https://topwar.ru/2013-shturmovaya-vintovka-g36.html
serg-pl
20-3-2020 16:41 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1909344.html 

дедулька известный дурачек. от остальных икспердов отличается только страстью бездумно натянуть сову на глобус скрещивая в растровом графическом редакторе фоточки оружия.

проходил мим.о
Нет чисто практически и теоретически доказать, это одно, но зачем огульно всех под одну гребенку, каждый в меру своего понимания любит оружие, и это надо уважать. Хамство никого не красит, быдло однозначно надо ставить раком, обижать людей нельзя, каждый имеет право на ошибку и заблуждаться.

edit log

serg-pl
20-3-2020 17:18 serg-pl
quote:
каждый имеет право на ошибку и заблуждаться.

если при этом еще и критиканит и отправляет других "учить физику", "учить матчасть", то это уже не рядовой дурачек а знатный иксперд.

лично меня хамство особо не волнует, если мне кто-то хамит и при этом может обосновать свое мнение не ковырянием в носу, а схемой, расчетом, моделью, то мне это впользу и хам может смело претендовать на уважение. таких не много и они хамят не часто.

TTX
20-3-2020 17:52 TTX
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
"винтовка G.36 была построена по стандартной компоновочной схеме, при которой автоматика имела весьма рациональную и в то же время достаточно простую и эффективную конструкцию, заимствованную в американской винтовке М.16"

И у Монетчикова бывают ляпы - газовая автоматика G36 была основана на боковом газовом двигателе с коротким ходом как у СКС, а не на прямом газовом приводе затворной рамы как у М16.

Если сравнивать надежность бокового газового двигателя и полусвободного затвора, то первый более надежен, но при этом снижает точность одиночной и кучность автоматической стрельбы:
- точность снижается из-за отсутствия свободного колебания ствола, жестко связанного с газоотводом;
- кучность снижается из-за возникновения опрокидывающего момента от бокового газового двигателя.

Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках, эксплуатирующихся в более мягких условиях, чем автоматы и пулеметы.

edit log

serg-pl
20-3-2020 18:54 serg-pl
quote:
Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках

поэтому такая система запирания и самая распространенная у самозарядных снайперских винтовок
serg-pl
20-3-2020 20:13 serg-pl
помнится один знаменитый иксперд заливал, что в полусвободнозатворных системах нарушается процес горения пороха(Дефлагра́ция). вплоть до неполного сгорания. я не иксперд, утверждать немогу, но сдается мне, что нестабильное горение пороха приводит к нестабильной внутренней балистике, а та в свою очередь делает нестабильной внешнюю балистику. о да, это конечно же по мнению того самого иксперда предпочтительно для снайперских винтовок.
ГорТоп
21-3-2020 05:56 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:

что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает.

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.

serg-pl
21-3-2020 07:35 serg-pl
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.

все аргументы уже есть на схеме. правда дурачки, вроде тебя, там видят только винтовые двуступенчатые передачи и торможение трением.
я вам больше скажу, там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.

а ты имеешь что сказать? может даже аргументировано? или просто своей пенки в очередную тему добавил?

Balgy12345
21-3-2020 11:49 Balgy12345
quote:
там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.


проходил мим.о
Давайте согласно таблицы систем автоматики посмотрим еще вариант, кто предложит, у каждого есть "любимая" система.
serg-pl
21-3-2020 20:26 serg-pl
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.

упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.

проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.

упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.


А что там необычное, вызывающее сомнение. 
serg-pl
22-3-2020 09:26 serg-pl
там нет ничего необычного.просто когда стремятся сделать полусвободный затвор, то делают именно полусвободный затвор. тут, как я вижу из схемы, Калашников сделал взвод ударника в откате затвора. красивое решение как по мне. оно получилось похожим на полусвободный затвор. это решение конечно же создает оприделенную приведенную массу, но по моему мнению эти решения не ради нее. плюсы и минусы этого решения получены как сопутствующие.
проходил мим.о
Приведённая масса http://bourabai.kz/physics/3078.html Приведённая масса - условная характеристика распределения масс в движущейся механической или смешанной (напр., эл--механич.) системе, зависящая от физ. параметров системы (масс, моментов инерции, индуктивности и др.) и от закона её движения. В простейших случаях приведённая масса 4011-437.jpg определяется из равенства 4011-438.jpg где Т - кинетическая энергия системы, 4011-439.jpg - скорость нек-рой характерной точки, к к-рой и приводится масса системы.

edit log

проходил мим.о
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 

edit log

TTX
22-3-2020 13:23 TTX
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.

В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.

В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.

Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия

edit log

ГорТоп
22-3-2020 15:51 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

Никому, кроме Калашникова,


Ну, на тот момент он был еще не настоящий сварщик.
serg-pl
22-3-2020 19:13 serg-pl
quote:
В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.

покажите кто-то стрелочкой где там что разнонаправленое и что там клинит и что там изгибается.
quote:
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.

да? а если смотреть на это не как на гайку, а на обыкновенную направляющую спирально закрученную? если смотреть на направляющие рамы и затвора скажем у ТТ, то что там загрязнение не может также там накопиться?
quote:
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия

Калашникову пришла в голову идея простого механизма, устройство которого не дано понять некоторым окодемикам.
quote:
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.

а я думал к расчету механизма запирания. а оно вон как на самом деле
serg-pl
22-3-2020 19:26 serg-pl
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики
500 x 302
serg-pl
22-3-2020 23:45 serg-pl
quote:
Изначально написано проходил мим.о:
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 

сейчас наверное иксперды забурлят праведным гневом и книжными мудростями, которых сами не понимают, но я опишу приведенную массу простыми словами как сам ее понимаю.
простыми словами, приведенная масса это не та масса которая есть на самом деле а та которая ощущается.
например лежит на столешнице кирпич, мы его пальцем толкаем и ощущаем его массу через усилие которое к нему прикладываем. при этом кирпич движется с той же скоростью что и палец.
если толкать кирпич пальцем через рычаг при котором палец давит на короткое плечо а длинное воздействует на кирпич, то мы уже будем ощущать массу кирпича по другому. она будет казаться большей. это происходит из-за того что кирпич ускоряется по отношению к пальцу.

на этом принципе и строятся полусвободные затворы.

если конструктор проектирует именно полусвободный затвор, то ему интересно чтоб большая масса ощущалась на первых милиметрах хода затвора(пока пуля движется по стволу). и он применит такие рычаги чтоб при смещении первой части затвора на 3мм вторая часть сместилась скажем на 9мм.
приведенная масса(ощущаемая) будет ощущаться больше если вторая часть затвора будет существенно больше первой.
если посмотреть на механизм ПП Калашникова, то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
поэтому я считаю что Калашников не ставил себе целью сделать полусвободный затвор. он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом. и на первых милимметрах хода затвора она полезна, а потом вредна.

ГорТоп
23-3-2020 04:54 ГорТоп
quote:
Originally posted by serg-pl:

он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом.


Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.

quote:
Originally posted by serg-pl:

то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.


За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.
проходил мим.о
quote:
Изначально написано serg-pl:
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики

Пистолеты венгерского оружейника Рудольфа фон Фроммера (часть 2) https://topwar.ru/106253-pistolety-vengerskogo-oruzheynika-rudolfa-fon-frommera -chast-2.html   

edit log

проходил мим.о
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"

edit log

ГорТоп
23-3-2020 06:41 ГорТоп
quote:
Originally posted by проходил мим.о:

зачем Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.


Она ускоряет муфту, создавая тем самым дополнительное сопротивление. Ну и взводит ударник заодно.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
О классификации автоматического оружия ( 2 )