Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Огнестрельный арбалет? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Огнестрельный арбалет?
baboooon
15-10-2007 18:09 baboooon
Есть такое устройство- монтажный пистолет.
пороховой заряд разгоняет поршень, который забивает дюбель в бетонную стену. Предложение: поршень разгоняет дротик, а сам остаётся в стволе,отсекая газы. Примерно так устроен патрон для бесшумного оружия.
Преимущества- значительно меньшие габариты по сравнению с классическим арбалетом. Можно использовать стрелы разного веса и назначения,
подбирая нужный заряд( монтажных патронов целая куча)
безшумность, большая дальность выстрела (по сравнению с безшумным патроном).
Недостатки- однозарядность, малая скорость стрельбы(по сравнению с
огнестрелом) ,дорогой снаряд.
Sova902
15-10-2007 23:55 Sova902
Ты стрелял бесшумно из монтажного пистолета?
baboooon
16-10-2007 14:06 baboooon
в монтажном пистолете отсечки газов нет.
Я предлагаю многоразовый безшумный патрон для стрельбы дротиками.
Расходные детали- дротик и холостой патрон.

571 x 264
John JACK
16-10-2007 17:24 John JACK
Ы... Огнестрельное ружжо для подводной охоты?
baboooon
16-10-2007 17:39 baboooon
Почему только для подводной? Арбалеты вроде на суше можно использовать. для подводной надо диаметр поршня уменьшать и заряд минимальный делать. Есть подводные ружья под КВ. Но на воздухе они очень недалеко стреляют.
А в вышеозначенном устройстве предполагается разогнать стрелу весом 100гр. до 100-150 м/сек. Что сравнимо с мощным боевым арбалетом.
Llandaff
16-10-2007 18:59 Llandaff
А для чего разгонять стрелу? Чем стрела в качестве объекта разгона лучше, чем пуля?
baboooon
16-10-2007 19:13 baboooon
quote:
А для чего разгонять стрелу? Чем стрела в качестве объекта разгона лучше, чем пуля?

стрела с правильной развесовкой сама стабилизируется в полёте,её не надо закручивать. стрела тяжёлая, и при дозвуковой скорости имеет очень большую энергию.
qwwerty
16-10-2007 19:26 qwwerty
quote:
Originally posted by John JACK:
Ы... Огнестрельное ружжо для подводной охоты?

Кстати, да. Именно так и устроен подводный пистолет СПП-1М. http://www.world.guns.ru/handguns/hg140-r.htm

Так, чтаа идея уже реализовывалась в 70-е
З.Ы. а при чем тут арбалет в названии темы? Где тетива-то? Скорее уж гарпунное ружье.

Llandaff
16-10-2007 19:32 Llandaff
Скажите, во что и с какого расстояния эффективно стрелять стрелой?

Стрела недостаточно тяжела, чтобы поражать что-то крупнее человека (при учете дозвуковой скорости и мвквадратпополам). А для поражения человека пули вполне достаточно.

baboooon
16-10-2007 19:34 baboooon
Не так он устроен. там просто патроны с очень длинной пулей.
Никакого поршня нет.
Наиболее близкие аналоги- нож разведчика или ПБ.
Про абалет- согласен. плеч и тетивы нету...
Хорошо, назовём так: метательное устройство с пороховым приводом для
арбалетных болтов.
baboooon
16-10-2007 19:38 baboooon
quote:
Скажите, во что и с какого расстояния эффективно стрелять стрелой?

В различные цели. Вон, арбалетчики в америке кабанов и медведей вполне успешно стреляют.
Кроме того, к стреле можно ещё и верёвочку привязать.(фильмы про ниндзей смотрели?)
Llandaff
16-10-2007 19:46 Llandaff
Арбалетчики стреляют медведей и кабанов не ради эффективности, а ради дополнительной сложности и интереса, т.к. арбалет по всем параметрам хуже винтовки. При такой постановке вопроса - у меня нет замечаний. Пусть будет устройство, стреляющее болтами, потому что это fun.
Llandaff
16-10-2007 19:47 Llandaff
Если к болту привязать веревочку, то он либо будет антистабилизированный, либо его зад (к которому привязана веревочка) не полезет в патрон.
baboooon
16-10-2007 20:51 baboooon
Ну,как именно привязать верёвочку,чтоб всё было хорошо- вполне решаемый вопрос.
А что арбалет по всем параметрам хуже винтовки-не соглашусь.
Попробуйте соорудить дозвуковой боеприпас с энергией 1000дж.
Или лучше 4000дж

edit log

Sova902
17-10-2007 00:12 Sova902
quote:
Originally posted by baboooon:
Не так он устроен. там просто патроны с очень длинной пулей.
Никакого поршня нет.
Наиболее близкие аналоги- нож разведчика или ПБ.
Про абалет- согласен. плеч и тетивы нету...
Хорошо, назовём так: метательное устройство с пороховым приводом для
арбалетных болтов.
И даже здесь не будет арбалетный болт. Оперения не будет... Просто стержень.

Sova902
17-10-2007 00:12 Sova902
По любому все такие разработки идут по УК...
baboooon
17-10-2007 00:18 baboooon
Не всегда арбалетные болты имеют оперение.
По поводу УК- чем отличаются оружейные идеи от разработки?
Sova902
17-10-2007 00:27 Sova902
quote:
Originally posted by baboooon:
Не всегда арбалетные болты имеют оперение.
По поводу УК- чем отличаются оружейные идеи от разработки?
Они привлекают внимание "специальных" людей... .
Иногда( очень часто..) умные идеи просто воруют.

baboooon
17-10-2007 00:42 baboooon
quote:
Иногда( очень часто..) умные идеи просто воруют.

Да и хер с ними. Всё равно в этой стране некоторые идеи без нарушения УК реализовать невозможно...
Llandaff
17-10-2007 00:44 Llandaff
4000 джоулей? мвквадратпополам....
пусть болт - 100 грамм.
нда, получилось 282 м/с, вполне дозвук, с тяжелым 100-граммовым болтом.

Думаем дальше:

Удалось нагуглить, что удельная теплота сгоpания поpоха - 3800 кДж/кг
Т.е. на 4000 джоулей в идеале нужно чуть больше грамма пороха?
Что-то тут не сходится. Не верю.

Например, возьмем патрон 5.45х39. Маленькую обтекаемую пульку весом всего 3.4 грамма 1.45 грамм пороха разгоняют всего лишь до 1316 джоулей дульной энергии. Это при том, что эмВЕКВАДРАТпополам, и скорость - 900м/с. А сколько пороха потребуется на 4000 джоулей с низкой-низкой скоростью? Полкило? И какая будет отдача?

По-моему, 4000 джоулей достижимы только со сферического арбалета в вакууме.

baboooon
17-10-2007 00:57 baboooon
quote:
А сколько пороха потребуется на 4000 джоулей с низкой-низкой скоростью? Полкило? И какая будет отдача?

Попробуйте посчитать тож самое не для сферического арбалета в вакууме,
а для обычного монтажного пистолета.
(вес поршня 100-150 гр., рабочий ход около 5см. скорость движения около 100м/сек)
он загоняет дюбель в бетонную стену по самую шляпку, пробив при том ещё и стальную 4-5 мм полосу. При этом от отдачи стрелок не помирает.

edit log

baboooon
17-10-2007 02:21 baboooon
quote:
Удалось нагуглить, что удельная теплота сгоpания поpоха - 3800 кДж/кг
Т.е. на 4000 джоулей в идеале нужно чуть больше грамма пороха?
Что-то тут не сходится. Не верю.

Очень близко к истине. Конечно, следует учесть ещё массу поршня,трение,
ну и ещё чего-нибудь,но всё равно результат впечатляет.
John JACK
17-10-2007 02:59 John JACK
На КПД поделить надо. Вот четыре-пять грамм уже больше похоже на правду. Много, но не перебор.
cerfujyljyzaqwsx
17-10-2007 06:41 cerfujyljyzaqwsx
Господа, вы сильно оптимисты. На 4000 Дж в такой системе понадобится 3.5-4 гр. пироксилинового пороха. Это - монтажный патрон? Не, лучше по другому, ИМХО. Дротик со стороны жопы обматываем поролоном (это нащ обтюратор) и не используем поршень для отсекания газов, а просто глушитель. Монтажный патрон слабоват, прокатит.
qwwerty
17-10-2007 15:06 qwwerty
quote:
Originally posted by baboooon:

он загоняет дюбель в бетонную стену по самую шляпку, пробив при том ещё и стальную 4-5 мм полосу. При этом от отдачи стрелок не помирает.

Масса гвоздя несоизмерима с массой стрелы. Потому и отдача мала.
Кроме того:
1. дротик весит гораздо больше гвоздя (как я уже сказал), нужна энергия выше, чем у монтажного патрона.
2. и самое главное, в монт. пистолете (снабженном поршнем-отсекателем), разгон снаряда ограничен ходом поршня. Это значит, что поршень действует на снаряд на протяжении первых 5-10 см (какой там у него ход?), а потом снаряд бы начал торможение (если бы к тому моменту он еще летел). Но хода поршня достаточно для того, чтобы снаряд полностью вошел в преграду. В предлагаемом-же оружии, стрела должна лететь и после окончания воздействия поршня.
Это значит, что чтобы стрела полетела на достаточное расстояние, ход поршня должен быть соизмерим с длиной ружейного ствола. А масса пороха, соизмерима с массой снаряда.

Пример, приведенный про стреляющие ножи не совсем корректен, т.к:
1. Убойная дальность его выстрела - 10-15 м.
2. гильза там используется, подобная гильзе от АК 7,62, которая значительно больше патрона монтажного. При этом, масса снаряда в десятки раз ниже массы болта.

qwwerty
17-10-2007 15:10 qwwerty
quote:
Originally posted by baboooon:

Попробуйте соорудить дозвуковой боеприпас с энергией 1000дж.
Или лучше 4000дж

Разве это проблема? Артиллерийские снаряды бывают дозвуковые.

baboooon
17-10-2007 15:33 baboooon
quote:
Масса гвоздя несоизмерима с массой стрелы. Потому и отдача мала.
Кроме того:
1. дротик весит гораздо больше гвоздя (как я уже сказал), нужна энергия выше, чем у монтажного патрона.

разгоняется там не гвоздь, а поршень(молоток), масса которого ок.100-150 гр.
У нас поршень будет весить мало, а гвоздь(дротик)-много.
Общая масса разгоняемого снаряда(дротик+поршень)в нашем устройстве тоже не будет превышать указанную цифру.
quote:
2. гильза там используется, подобная гильзе от АК 7,62, которая значительно больше патрона монтажного..

это да, только пороху там почти нет.Основной объём занимает поршень.
А по поводу монтажных- так они разные бывают

click for enlarge 423 X 297   9.8 Kb picture

edit log

Shimoza
17-10-2007 16:15 Shimoza
Сейчас...
click for enlarge 830 X 396  20.7 Kb picture
Тело стрелы - трубка из прочного легкого сплава. В головную часть запрессован наконечник, закреплён завальцовкой. В самом корпусе наконечника полость - камера горения с пороховым зарядом. С камерой соединена кольцевая полость с капсюльным составом. Наконечник сверху дополнительно опресован сминаемой рубашкой. Стрела в сборе инициируется как патрон кольцевого воспламенения. Порох горит только в камере наконечника, в стволе давление низкое.

edit log

baboooon
17-10-2007 16:30 baboooon
Хорошо. но...
1. спецбоеприпас(достаточно сложный)
2. А в рожу стрелку реактивной струёй не дунет?
Shimoza
17-10-2007 16:47 Shimoza
quote:
Originally posted by baboooon:
Хорошо. но...
1. спецбоеприпас(достаточно сложный)

Наоборот - простой как кувалда. Спецбоеприпас, который не требует "спецствола" и запускается с любой подходящей трубы. Спусковой мех-м и стопор молут быть монтированы в съёмном блоке для быстрой установки на что-то ещё.
quote:
Originally posted by baboooon:
2. А в рожу стрелку реактивной струёй не дунет?

Идея в том, что влияние реактивного эффекта небольшое и кратковременное. Камера в головке стрелы сделана для того, чтобы порох быстро горел при повышенном давлении, а в рабочий ствол выходил уже с низким давлением и температурой. Такой принцип использовали для гранат в американском М79 (http://world.guns.ru/grenade/gl06-r.htm на сайте уважаемого Maxim R. Popenker)
PRINCIP
20-10-2007 13:38 PRINCIP
quote:
Originally posted by John JACK:
На КПД поделить надо...

Помножить, однако...
КПД меньше единицы.

Donkey
21-10-2007 00:38 Donkey
quote:
Originally posted by Shimoza:
Сейчас...

Тело стрелы - трубка из прочного легкого сплава. В головную часть запрессован наконечник, закреплён завальцовкой. В самом корпусе наконечника полость - камера горения с пороховым зарядом. С камерой соединена кольцевая полость с капсюльным составом. Наконечник сверху дополнительно опресован сминаемой рубашкой. Стрела в сборе инициируется как патрон кольцевого воспламенения. Порох горит только в камере наконечника, в стволе давление низкое.

Уважаемый Shimoza, идея оригинальная (правда, немного похоже на ВОГ-25) и картинка красивая. А посчитать?

baboooon
21-10-2007 17:13 baboooon
А если вместо монтажного патрона использовать сжатый газ?
Баллон,боевой клапан а-ля РСР.
Если давление 200 кг/см2, площадь поршня 3см2 это ж усилие целых600 кг!
Какая-то крепостная баллиста!
Скорость расширения газа тоже побольше будет, чем скорость движения тетивы и плеч.
Вроде такой принцип в китобойных гарпунных пушках используют.

Shimoza
22-10-2007 12:46 Shimoza
quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый Shimoza, идея оригинальная (правда, немного похоже на ВОГ-25)

Идея не оригинальная, раз уже используется в ВОГ и М79. И кстати, судя по всему, уже отработанная.
quote:
Originally posted by Donkey:
А посчитать?
Я бы с радостью, но не умею, ибо туп и необразован =(
Может, подскажете, как? Ссылочку на учебник или справочник какой-нибуть бросьте, а я освою и посчитаю? Заранее благодарен.
Arch
22-10-2007 16:53 Arch
На тяжелом снаряде КПД пороха будет выше; поршень с большей (по сравнению со стрелой) площадью тоже на это будет работать. Но хватит ли монтажного патрона для 4 кДж - вопрос..
Грохота от пороховых газов не будет, но появится звук удара поршня об амортизатор, его-то мы тоже разгоняем до скорости стрелы. И двойная отдача, сначала назад (от патрона), потом вперед (от поршня), действующая во время нахождения стрелы в "стволе". Хрен куда попадешь

edit log

baboooon
22-10-2007 17:44 baboooon
quote:
Но хватит ли монтажного патрона для 4 кДж - вопрос..

Ну, пусть не 4кдж, пусть поменьше(самый мощный из монтажных даёт ок 3кДж)
Всё равно по мощности сравнимо с винтовкой.
По двойной отдаче- ну, будет какая-то, так ведь и поршень можно сделать такой формы,чтоб стрела покидала ствол раньше, чем поршень начнёт тормозится об амортизатор. Да и масса поршня может быть небольшой.Из титана его к примеру,сделать.
Shimoza
22-10-2007 18:11 Shimoza
quote:
Originally posted by Arch:
... появится звук удара поршня об амортизатор, его-то мы тоже разгоняем до скорости стрелы. И двойная отдача, сначала назад (от патрона), потом вперед (от поршня), действующая во время нахождения стрелы в "стволе". Хрен куда попадешь

Поршень может быть составным - из 2 частей, движущихся навстречу или в разные стороны. При соударении могут сжимать какой-либо резервуар/пружину/резину или растягивать выбрасывающие струны.

John JACK
22-10-2007 23:51 John JACK
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Помножить, однако...
КПД меньше единицы.

Мы в обратную сторону считаем. Если в идеале - грамм пороха, то чтобы получить (грубо) реальне значения надо на КПД именно поделить, и получить четыре грамма.

Arch
22-10-2007 23:58 Arch
quote:
Originally posted by John JACK:

Мы в обратную сторону считаем. Если в идеале - грамм пороха, то чтобы получить (грубо) реальне значения надо на КПД именно поделить, и получить четыре грамма.

В цитатник.

Kazbich
25-10-2007 01:08 Kazbich
Вообще то, насчет однозарядности монтажных пистолетов - есть достаточно занятные исключения. Вроде бы ТОЗ выпускает.
400 x 268
394 x 164

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Огнестрельный арбалет? ( 1 )