Guns.ru Talks
Оружейные идеи
АК с нижним поршнем ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: АК с нижним поршнем
ded2008
30-8-2019 20:09 ded2008
кароче скажите этим. проблема с кучностью решена. пусть свои ак всякие 12-20 и прочее сворачивают. вот так надо. поршень вниз переносим по типу браунинговского бара. вся отдача в плече уходит и не вверх назад. пару лямов за идею мне хватит. поздравления от президента и бюст на родине можно потом. если есть что по делу сказать- велкам. хулиганов и матершинников буду банить в теме.спасибо за понимание.
click for enlarge 1920 X 1200 204.1 Kb
ded2008
30-8-2019 20:10 ded2008
и да вообще в идеале поршень бы был в виде охватывающей ствол шайбы. то что коровин когда то предлагал. может быть чуть позже нарисую.
click for enlarge 1200 X 796  64.2 Kb
click for enlarge 1200 X 796  60.1 Kb
Balgy12345
31-8-2019 08:24 Balgy12345
если все борются с нагревом ствола (радиаторные ребра . водяной кожух) то ded2008 предлагает засунуть его в газовую трубку для увеличения кучности
Balgy12345
31-8-2019 08:26 Balgy12345
quote:
кароче скажите этим. проблема с кучностью решена. пусть свои ак всякие 12-20 и прочее сворачивают. вот так надо. поршень вниз переносим по типу браунинговского бара


click for enlarge 562 X 193  15.7 Kb
Хрычонак
31-8-2019 18:54 Хрычонак
идее сто лет в обед...
главное недопонимание - как толкать затвор назад, если штоку будет мешаться магазин. тыщу раз убеждались, что планки, ездиющие по обеим сторонам от горловины магазина и передающие усилие - чрезмерно усложняют конструкцию и увеличивают габариты... ?
ded2008
1-9-2019 09:38 ded2008
quote:
идее сто лет в обед..

ага, ага. коровин и фёдоров были гениями. и васька дегтярев который им за папиросами бегал тоже немножко.
click for enlarge 634 X 760  42.1 Kb
ded2008
1-9-2019 09:43 ded2008
браунинг в своем баре доказал что вопрос вообщем то решаем. то есть есть система где вопроос опрокидывания оружия и увода его точки прицеливания успешно решаема, то есть массивные подвижные части не должны быть выше точки прицеливания или ствола оружия. оптимально или ниже или на одном уровне а воплотиь идею на практике чисто техническое решение.
Хрычонак
1-9-2019 12:29 Хрычонак
quote:
Originally posted by ded2008:

а воплотиь идею на практике чисто техническое решение.

вопрос - зачем??? целую линию для производства совершенно новой конструкции никто не построит, а малая партия будет не так нужна.
лучше бы далее заботились пулемётами, которые и лентами, и рожками питаются.

или тогда уже развратничать с комбинацией мыслей - компенсация отдачи противоходом поршня + ствол выше газоотвода???

кстате на первой картинке в теме сошки присобачены к стволу, что даёт
-30% к кучности...

а так - да. Борьба с подбросом ствола при пальбе очередями - вот на что фапают нынче большинство конструкторов .

edit log

gross kaput
1-9-2019 22:54 gross kaput
quote:
Originally posted by ded2008:

то есть массивные подвижные части не должны быть выше точки прицеливания или ствола оружия.


Вопрос насколько массивные - какая масса рамы оказывается выше канала ствола и на сколько она влияет?
Есть такая старая поговорка - лечится надо тем от чего заболел, в данном случае получается лечение гланд через опу.
Основная причина подброса в АК, кроме отдачи, это удар подвижных частей в задней точке, с чем собственно вполне успешно, и давно отработанными методами, борются спортсмены и самоделкины.
ded2008
2-9-2019 07:31 ded2008
с этим успешно поборолись чехи создав свой взор 58 а про спортсменов с калашами без отдачи я что то не слыхал
gross kaput
2-9-2019 09:33 gross kaput
quote:
с калашами без отдачи

Без отдачи не получится - как-бы Ньютон против
Речь именно об ударе подвижных частей в задней точке, спортсмены ставят легкие рамы и поршни и более жесткую возвратку, в результате рама приходит в тыльник коробки с минимальной энергией. Можно заморочится регулируемым газ блоком и вживлением буферного устройства - благо на АК с его гигантским перебегом это не сложно. Можно сделать клапанный газоотвод - собственно вариантов как победить удар без серьезной перекомпоновки воз и маленькая тележка - было бы желание.
ded2008
2-9-2019 10:07 ded2008
то что вы предлагаете имеет смысл но по большому счету сводится к тому что если поставить на запорожец гоночный движок то запорожец будет ездить вероятно быстрее чем другие простые запорожцы. я же предлагаю новую концепцию сразу гоночного автомобиля без всяких буферов вырезанных из войлочных стелек и фетровых шляп.
Хрычонак
2-9-2019 13:14 Хрычонак
тут место встречи алкоголиков???
начали про калаш без подброса, а теперь про запоры и гоночные авто ...

бред...

осень только началась... до шизы еще не скоро...

ded2008
2-9-2019 14:10 ded2008
у вас ассоциативное мышление отсутствует а это повод поволноваться
ded2008
2-9-2019 14:14 ded2008
итак если абстрагироваться от запорожцев то вы согласны что нижний поршень таки уменьшит угол подброса а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов
Хрычонак
2-9-2019 14:44 Хрычонак
quote:
Originally posted by ded2008:

итак если абстрагироваться от запорожцев то вы согласны что нижний поршень таки уменьшит угол подброса а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов

естессно. это скажет кажный любитель начального курса сопромата.
в принципе, без сложной 3д-моделистики можно просто плечо опрокидывающей силы посчитать, если аппарат в масштабе нарисовать со всеми точками упора, действия сил.

вопрос в том, что для запуска линии производства нужно будет обосновать количество выпускаемых изделий.

а после расчёта модели уже можно будет озаботиться мелкими приятными плюшками, типа планок, которые связывают газоотвод и затворную раму - могут кататься снаружи корпуса и на них можно прикручивать ручку передергивания с обеих сторон. тогда окошко для выбрасывания гильз будет минимальным по площади и туде меньше грязи налетит.

edit log

ded2008
2-9-2019 16:56 ded2008
вот это уже конструктивное обсуждение.
gross kaput
2-9-2019 17:18 gross kaput
quote:
Originally posted by ded2008:

а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов


Можно по подробней про отдачу? как-то я не понял каким это волшебным образом нижний поршень повлияет на точку приложения силы отдачи?
ded2008
2-9-2019 17:31 ded2008
он повлияет на опрокидывающий момент. нарисуйте бойца с автоматом и расчитайте действующие силы
click for enlarge 999 X 810  82.6 Kb
567 x 230
click for enlarge 1200 X 630  78.9 Kb
gross kaput
2-9-2019 17:50 gross kaput
quote:
Originally posted by ded2008:

он повлияет на опрокидывающий момент. нарисуйте бойца с автоматом и расчитайте действующие силы

click for enlarge 800 X 293 34.0 Kb

quote:
Originally posted by ded2008:

с этим успешно поборолись чехи создав свой взор 58

click for enlarge 1920 X 737 170.1 Kb
Ну и что предлагаете вы -
click for enlarge 1920 X 1200 198.0 Kb
Как видите плечо сил у взора больше чем у АК-74/АКМ , на вашей картинке плечо сил опракидывающих конструкцию под воздействием силы отдачи так-же будет больше чем на АК74.

edit log

Хрычонак
2-9-2019 18:26 Хрычонак
тут дело не только в линии ствола, переходящей к плечевому упору...

в м 16 нет тяжелых подвижных частей газоотвода, там идёт тонкая трубка,
поэтому при выстреле центр масс сильно не смещается.

в калаше смещается поршень со штоком, перед выстрелом он впереди, потом он сзади, из-за этого и смещается центр масс, вокруг которого крутятся опрокидывающие силы...

хотя вот, действительно, если бы приклад у калаша был на линии действия отдачи - то есть на линии ствола - то возможно, что и опрокидывание было бы меньше???
click for enlarge 800 X 293  30.3 Kb

Хрычонак
2-9-2019 18:33 Хрычонак
однако все эти рассуждения умозрительны. Ведь в калаше компенсируется подброс ствола с помощью реактивного эффекта, создаваемого дульным устройством???
Хрычонак
2-9-2019 19:21 Хрычонак
и я кстати с прискорбием замечаю, что у новейшего АК-12 точка прикладки плеча к плечевому упору гораздо ниже оси ствола, что ведет к образованию вертикальной составляющей силы С, которая в свою очередь приведет к появлению опрокидывающего момента силы S вокруг условного центра масс, что и приведёт к подбросу ствола вверх.


click for enlarge 850 X 309  17.2 Kb

edit log

gross kaput
2-9-2019 19:23 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

в калаше смещается поршень со штоком, перед выстрелом он впереди, потом он сзади, из-за этого и смещается центр масс, вокруг которого крутятся опрокидывающие силы...


Как-же уже надоело пережевывать одно и то-же по 25-му разу


Смотрим внимательно ролик и попутно повторяем силы действующие на АК при стрельбе
1- импульс отдачи - направлен назад, по оси канала ствола, возникает когда пуля начинает движение по каналу ствола и заканчивается когда пуля и основная масса пороховых газов покинули канал ствола. Импульс отдачи передается через боевые упоры затвора на упоры вкладыша коробки и далее в плечо стрелка. Внимательно смотрим видео - у АК74 именно импульс отдачи является минимальным возмущающим фактором.
2- Удар подвижной системы в тыльник коробки - основной возмущающий импульс в АК74, на видео прекрасно видно что этот импульс гораздо больше импульса отдачи.
3- Дополнительный возиущающий фактор - кивок поршня в момент удара рамы в тыльник, ограничен по амплитуде газовой трубкой автомата и упругостью возвратки но тем не менее присутсвует и оказавает влияние.
4- удар затворной рамы в переднем положении - создает тянущий вперед импульс.
собственно бороться с импульсом отдачи можно установкой ДТК.
С ударами рамы давным давно борются установкой, буферов, облегченный частей и более жесткой возвраткой - благо дури в АК в несколько раз больше необходимой для перезарядки. Для эстетов так-же давным давно делают регулируемые газблоки.

P.S. большая устойчивость VZ 58 при стрельбе объясняется как-раз таки не "спрямленной" линией отдачи а отсутсвием резких ударов подвижных частей в переднем и заднем положении.

Хрычонак
2-9-2019 19:29 Хрычонак
и вот как раз на видео видно, что подбрасывает ствол сильнее всего при ударе рамы в задник.
Хрычонак
2-9-2019 19:35 Хрычонак
вот она, эта маленькая сучья сила, которая подбрасывает ствол в момент удара затворной рамы в задник. Плечо силы маленькое, но удар жесткий, с большим импульсом из-за массы затворной группы. и получается, что чем ниже точка прикладывания плеча стрелка от оси ствола, тем будет сильнее опрокидывающий момент ствола.

click for enlarge 850 X 309  42.0 Kb
ded2008
2-9-2019 19:39 ded2008
quote:
что чем ниже

именно так
Хрычонак
2-9-2019 19:43 Хрычонак
а вообще, вроде бы, замысловатые формы прикладов всегда были такими, чтобы можно было поудобнее разместить глаз около механического прицела.
Так что, если на вундервафле планируется иметь оптику постоянного ношения, допустим у спецназёров, у которой ось прицеливания выше, чем у мех.прицела - то для таких вафель было вы прикольно иметь приклад на одной линии с осью ствола. И тогда может мудрёный пламегаситель с дырочками не нужен будет, а только щелевой...
gross kaput
2-9-2019 20:49 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

вот она, эта маленькая сучья сила,


У вас рама в крышку почему останавливается? Удар в АК приходится в затыльник коробки.
click for enlarge 1707 X 1280 204.6 Kb
gross kaput
2-9-2019 20:58 gross kaput
А теперь хотелось бы послушать топик-стартера каким образом он собирается уменьшить подброс путем переноса поршня вниз? Для импульса отдачи это пох, для удара подвижных частей важно место и сила удара а не место расположения поршня.
Хрычонак
2-9-2019 21:06 Хрычонак
quote:
Originally posted by gross kaput:

У вас рама в крышку почему останавливается? Удар в АК приходится в затыльник коробки.

верно, но весь автомат представляет собой инерциальную систему.
импульс получает место крепления затыльника к корпусу, но потом импульс
перераспределяется на весь автомат, и вращение всей конструкции происходит вокруг центра масс.

gross kaput
2-9-2019 22:40 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

перераспределяется на весь автомат, и вращение всей конструкции происходит вокруг центра масс.


Т.е. у вас в этой точке расположен центр масс? И как вы его высчитали?
Хрычонак
3-9-2019 08:31 Хрычонак
Центр масс высчитывается исходя из сложения координат центров масс всех
деталей. автомат сложная штука, без компьютерного моделирования центр масс найти практически нереально, да может и не так нужно, потому что
есть различные факторы - число патронов в магазине уменьшается, и центр масс смещается; а еще хват однообразный каждый раз невозможен, сила удержания цевья, сила прижимания к плечу приклада - это всё непостоянные величины... поэтому центр масс абсолютно точно определять бесполезно, нужно лишь примерно определить, вокруг какой точки(области) происходит кручение всей конструкции из-за того самого импульса удара затвора в задник...
ded2008
3-9-2019 08:35 ded2008
кручение происходит вокруг точки крепления приклада. а приклад у калаша направлен вниз происходит слом линии отдачи и закручивающий эффект у эмки линия отдачи идет прямо в плечо и ничего не закручивает
gross kaput
3-9-2019 08:48 gross kaput
quote:
эмки линия отдачи идет прямо в плечо и ничего не закручивает


click for enlarge 1365 X 495  70.5 Kb
gross kaput
3-9-2019 08:49 gross kaput
Дед ты хоть определись с чем ты собрался бороться с отдачей или с ударом подвижной системы - это несколько разные вещи и происходят они в разное время.
ded2008
3-9-2019 08:52 ded2008

click for enlarge 1420 X 1280  43.9 Kb
ded2008
3-9-2019 08:55 ded2008
собственно и то и другое с успехов нивелировалось бы правильной конфигурацией оружия где ствол и упор в плечо находились бы на одной линии. ну плюс как бонус более точная подгонка деталей . чуть менее меньший вес подвижных частей.
Хрычонак
3-9-2019 08:58 Хрычонак
так может, сделать для калаша новый приклад, типа для эксперимента,
который позволит совместить точку прикладывания плеча с линией отдачи?
это можно например сделать с помощью регулируемого затыльника.
труба приклада тоже регулируется, профиль прямоугольный заезжает внутрь другого профиля. методом тыка подобрать регулировку затыльника для самой лучшей кучи при стрельбе очередью...
click for enlarge 850 X 309 35.8 Kb

edit log

ded2008
3-9-2019 08:59 ded2008
а удар подвижной системы. дак в таки глоке давно демпфер с двух пружин используется. да что глок в первом томми-гане обр 21 года если не ошибаюсь возвратка тоже была из двух надетых друг на друга пружин.
502 x 461

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
АК с нижним поршнем ( 1 )