Guns.ru Talks
Оружейные идеи
АК с нижним поршнем ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: АК с нижним поршнем
ded2008
3-9-2019 09:02 ded2008
quote:
типа для эксперимента,

если вы следите за новинками то именно это вроде и пытаются сделать.

click for enlarge 1920 X 784  88.5 Kb
Хрычонак
3-9-2019 09:05 Хрычонак
ну почти это...


798 x 326

ded2008
3-9-2019 09:12 ded2008
а другие пошли дальше и разместили ствол максимально низко.. так появился крисс-вектор. в замедленной сьемке заметно что оружие совсем не мотыляет

edit log

gross kaput
3-9-2019 09:19 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

поэтому центр масс абсолютно точно определять бесполезно, нужно лишь примерно определить


Т.е. хоть основная масса оружия впереди и ниже этой точки но центр масс у вас находится там - оригинально.

quote:
Originally posted by Хрычонак:

нужно лишь примерно определить, вокруг какой точки(области) происходит кручение всей конструкции из-за того самого импульса удара затвора в задник


Что там в физике твердых тел сказано про вращение тела вокруг оси (точки опоры)?
gross kaput
3-9-2019 09:20 gross kaput
quote:
Originally posted by ded2008:

а другие пошли дальше и разместили ствол максимально низко.


Дед а в чем основная фишка крисса? Или ты с его конструкцией не знаком и судишь только по картинке?
gross kaput
3-9-2019 09:31 gross kaput
Я вот читаю и не пойму всеж с чем вы собираетесь боротся с отдачей или с ударом?
Теперь что касаемо АК74-М16 - ось по котрой происходит отдача оружия у обоих систем одинакова - верх затыльника приклада. центр масс чуть ниже у М16 но не глобально. В случае установки на АК переходника с трубой исчезают все "искривления" приклада которые так не по душе деду.
Масса подвижных частей у обоих систем одинаковая.
Основная разница в двух ньюансах
1- скорость подвижных частей и их энергия при подходе к задней точки у М16 ниже
2 - УДАР ПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЫ М16 ПРОИСХОДИТ В ЗАДНИЙ ТОРЕЦ ТРУБЫ ПРИКЛАДА ЧТО уменьшает возникновение опрокидывающих моментов сил так как резко уменьшается величина рычага.
Хрычонак
3-9-2019 09:44 Хрычонак
У Крыса ствол не мотыляет не потому, что ствол низко, а потому что крепление приклада высоко !!!

У М 16 нету подвижных высокомассивных частей с большим ходом, как поршень у АК, поэтому смещение центра масс при выстреле незначительное. При этом точка упора в приклад плечом всё равно ниже линии ствола.

Если рассматривать АК как сферическую инерциальную систему, то в подвешенном в воздухе автомате при выстреле вращение будет происходить вокруг центра масс, который еще и смещается за счёт движения подвижных частей и уменьшения массы на массу одного патрона...

А в реальности - автомат прижимается к плечу... поэтому, вероятнее всего, в конечном итоге, за счёт сложения сил, происходит подброс ствола и вращение всей конструкции, а центром вращения становится точка прикладывания плеча к плечевому упору!
установить это можно экспериментальным путём - допустим стрельнуть без прикладывания плечом, держа рукой за рукоятку только. Радиус подброса будет другой, и само опрокидывание произойдёт вокруг другой оси, например оси сгибания кисти руки ???

ded2008
3-9-2019 09:49 ded2008
по п1-2 согласен но чтоже с нижним поршнем и Браунинг и федоров с васькой дегтяревым поняли что Это есть гуд и только МТ со своим автоматом конструкции судаева- булкина-холека- браунинга- шмаййсера- лютого пошел по другому пути. единственно ради упрощения конструкции и не более того
Хрычонак
3-9-2019 09:54 Хрычонак
так вроде еще в Крисе внутри какой-то балансир... для смещения ЦТ.
это не боевой прототип, а что-то спортивное.
gross kaput
3-9-2019 11:07 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

а центром вращения становится точка прикладывания плеча к плечевому упору!


Наконец то поняли, что рассматривать нужно не только силы но и точки опоры.
gross kaput
3-9-2019 11:28 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

У Крыса ствол не мотыляет не потому, что ствол низко, а потому что крепление приклада высоко !!!


Нет, по другой причине, хоть крис достаточно массивный аппарат под относительно слабый пистолетный патрон причем удерживаемый двумя руками с упором в плечо.
Самое оригинальное в нем это а перенос удара подвижных частей - я ж не просто так посоветовал деду посмотреть на его устройство.
У криса поступательное горизонтальное движение легкой личинки переходит в вертикальное движение массивной основной части затвора, поэтому удар подвижных частей у него направлен не назад а вниз.
click for enlarge 1920 X 1080 137.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1098 112.5 Kb
ded2008
3-9-2019 11:44 ded2008
в конце концов почему бы и нет?
click for enlarge 1920 X 742  84.0 Kb
Хрычонак
3-9-2019 12:20 Хрычонак
quote:
Originally posted by ded2008:

почему бы и нет?

потому что в боевом оружии не допускается лишний вес и лишние детали типа балансиров и прочего...

В случае АК-12 - достаточно изменить конструкцию приклада, не меняя в самом автомате ничего.

а еще такой мутант, скрещенный с крисом, заставит высоко высовываться из окопа, а это излишнее количество порчи касок - имущества то бишь.

edit log

gross kaput
3-9-2019 12:29 gross kaput
quote:
Originally posted by ded2008:

и Браунинг и федоров с васькой дегтяревым поняли что Это есть гуд и только МТ со своим автоматом конструкции судаева- булкина-холека- браунинга- шмаййсера- лютого пошел по другому пути. единственно ради упрощения конструкции и не более того


В пулеметах с ленточным питанием или расположением магазина сверху нижний поршень как раз таки вынужденная мера.
Из индивидуального оружия такая схема прижилась только в семействе М1-М14-ругер мини и в карабинах М1.
Теперь от теории к практике - в июне имел возможность сравнить в стрельбе два прямых конкурента - Ругер мини в православном 7,62Х39 и СКС, ни каких особенностей связанных с подбросом при стрельбе ругер мини не показал, причем бросало его по сильней чем СКС - правда причина крылась в чуть меньшей массе.
Хрычонак
3-9-2019 12:44 Хрычонак
подброс имеет смысл наблюдать только, разглядывая кучу при стрельбе очередями... Какое кому дело до подброса при стрельбе одиночными, ежели пуля вылетает до того,как всё начинает колбасить - дрыгает ствол вверх и его плющит во всех плоскостях...
Хрычонак
3-9-2019 13:46 Хрычонак
а мысль про шайбу вокруг дудки, я так понял, все дружно обосрали,
и тут же дружно побежали на неё надрачивать, втайне от всех ...
gross kaput
3-9-2019 14:44 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

подброс имеет смысл наблюдать только, разглядывая кучу при стрельбе очередями...


Вы это IPSCшникам расскажите
gross kaput
3-9-2019 15:19 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

а мысль про шайбу вокруг дудки, я так понял, все дружно обосрали,
и тут же дружно побежали на неё надрачивать, втайне от всех ..


Как вы думаете почему кольцевые движки не прижились? А систем с подобной схемой газоотвода было не мало в 30-40хх годах только не один из ни не взлетел - может это ж-ж-ж не спроста?
Хрычонак
3-9-2019 15:27 Хрычонак
вау, не знал... а почему так??? дует слабо или засоряет кожух???
gross kaput
3-9-2019 17:40 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

вау, не знал..


Не поверю что про тот же MKb.42(W) не слыхали, да и Коровинский автомат на который дед ссылался тож с кольцевым поршнем.
Основная проблема связана с тепловым расширением ствола и как следствие вытекающих от сюда проблем с функционированием, при этом сам поршень и газ.камера способствуют усилению нагрева и изза доп разогрева внешних стенок ствола и играя роль "термоса"
Из-за больших площадей трения такая конструкция очень чувствительна к нагару, а чистить ее гораздо проблемней чем обычную камеру. сюда-же можно добавить эрозию внешних поверхностей ствола и множество проблем поменьше.
Хрычонак
3-9-2019 18:13 Хрычонак
аааа, понятно. Ну что ж, теперь я знаю про такую фигню.
А вообще жаль, компоновка могла бы быть прикольная, допустим у очень компактных ПП.

edit log

gross kaput
3-9-2019 19:10 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

в калаше из газоотвода наружу вон как прорывается, ажно страшно.


В калаше прорырывается уже после отработки, газы воздействуют на поршень буквально на 5 мм хода, дальше работает импульс и масса рамы. Собственно трение зависит от площади - чем больше площадь тем больше трение, у кольцевого поршня площадь гораздо больше, что создает сразу две взаимосвязанные проблемы - с одной стороны имеется два кольцевых зазора через которые усиленно утекает - между внутренним диаметром и стволм и между внешним диаметром и камерой - т.е. для снижения утечки до разумных пределов нужно уменьшать зазоры, а с другой стороны имеется такая-же площадь контакта где возникает повышенное трение - т.е пытаясь решить одну проблему мы тут-же усугубляем другую. сюда-же добавляются и перекосы при работ приводящие к подклиниванию.

Если уж так хочется поиграться с поршнями то можно попробовать довести до ума клапанный газоотвод, его уже пытались внедрять на АК в 50-х годах но тогда не взлетело, возможно можно обыграть эту идею на современных материалах и оборудовании.
click for enlarge 1206 X 834 116.4 Kb

edit log

Хрычонак
3-9-2019 23:03 Хрычонак
ясно, понятно... ну я играться не могу... это к производителям и конструкторам. Диванным туда нечего лезть.
кстати, некуда утекать газам, если труба со стороны ресивера заглушена.
gross kaput
4-9-2019 10:30 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

кстати, некуда утекать газам, если труба со стороны ресивера заглушена.


Речь не об утечке в атмосферу а речь именно об утечке в зазоры поршня, т.е. речь о работе выполняемой газами, а с этой точке зрения пофиг куда течет - в атмосферу или за поршень, причем последнее даже хуже ибо создает и противодавление и усиленное осаждение нагара на стенках.
gross kaput
4-9-2019 10:35 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

то к производителям и конструкторам


Совсем не обязательно, в свое время игрался с регулируемыми газ блоками - т.е. рассчитывал и изготавливал сам - благо тогда был доступ к серьезной производственной базе, а со стороны закона это не наказуемо. К сожалению о клапанных системах (или по другому с отсечкой газов) тогда не знал, сейчас есть и наброски и идеи но нет доступа к халявным производственным мощностям а платить деньги (и в не резиновой не маленькие) чтоб сваяли по моим чертежам пока желания нет.

edit log

Droid
6-9-2019 19:46 Droid
Обратимся к практике. Практика утверждает, что кучность очередями из неустойчивых положений у АК74 лучше чем у М16, несмотря на рисунки приведённые в теме. Так же практика утверждает, что сбалансированная автоматика нейтрализует удары подвижных частей полностью и никакие облегчённые рамы и нижние поршни сравниться с ней не могут. И эта же практика, со всей беспощадностью, утверждает, что уже на патроне 7,62х39 сбалансированная автоматика бесполезна ибо никакого заметного эффекта не даёт.
Собственно тему про нижний поршень можно закрывать.
gross kaput
6-9-2019 20:44 gross kaput
Угу, только вот ведь какая незадача, что-то как-то не особо то в мире жалуют сбалансированную автоматику, и все больше стараются решить вопрос с гашением ударов другими. более традиционными, способами - интересно прочему так?
Droid
6-9-2019 21:42 Droid
Так потому что малый прирост эффективности, даже на малоимпульсных патронах, совершенно не оправдывает её внедрение. На патронах не малоимпульсных от неё вообще нет толку. А теперь логическая цепочка – сбалансированная автоматика самый лучший способ нейтрализации ударов –> толку от неё либо мало либо вообще нет –> все остальные способы хуже –> следовательно от них вообще нет никакого толка Все попытки что-то сделать в этом направлении либо от невежества либо от желания заработать на лохах.

edit log

gross kaput
7-9-2019 00:51 gross kaput
quote:
Originally posted by Droid:

следовательно от них вообще нет никакого толка Все попытки что-то сделать в этом направлении либо от невежества либо от желания заработать на лохах.


Я стесняюсь спросить а Вы сами какое отношение именно к стрельбе имеете?
Не буду скрывать, посмотрел темы в которых вы участвовали, очень похоже на то что Вы теоретик не имеющий ни гражданского ни служебного оружия.
Зайдите в ветку к IPSCшникам и поинтересуйтесь разницей в стрельбе из стокового АК и из заточенного под спорт с облеченной рамой.
quote:
Originally posted by Droid:

- сбалансированная автоматика самый лучший способ нейтрализации ударов


Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие, но если для гражданского оружия такие решения возможны то для боевого безударная автоматика практически не возможна по соображениям обеспечения надежного функционирования при сильном загрязнении, отсутсвии смазки и т.д.
P.S. Сбалансированная автоматика имеет большое количество врожденных недостатков из-за которых она и проиграла АСМу.
Droid
7-9-2019 07:48 Droid
quote:
Зайдите в ветку к IPSCшникам и поинтересуйтесь разницей в стрельбе из стокового АК и из заточенного под спорт с облеченной рамой.

Я конечно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе по цели перемещающейся поперёк линии стрельбы со скоростью 3-5 м/с… Только боюсь, что ничего по этому поводу они сказать не смогут, а простейшая прикидка показывает, что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново. Заодно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе с короткой остановки по грудной на дальности 100 метров…

quote:
Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие

Трехлинейка в помощь.

quote:
то для боевого безударная автоматика практически не возможна по соображениям обеспечения надежного функционирования при сильном загрязнении, отсутсвии смазки и т.д

В безударной автоматике безударное только название потому что отсутствие удара в заднем положении не означает отсутствия ударов. Удар в переднем положении никуда не девается, так же как и импульс газового двигателя. Все это нейтрализует именно сбалансированная автоматика. И если уж она ничего существенного не дала для армии то все перечисленные тут ранее способы тем более ничего не дадут.

gross kaput
7-9-2019 09:55 gross kaput
quote:
Originally posted by Droid:

Только боюсь, что ничего по этому поводу они сказать не смогут, а простейшая прикидка показывает, что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново. Заодно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе с короткой остановки по грудной на дальности 100 метров:


Заодно и поинтересуйтесь разницей в стрельбе на 2 км - уверен разницы так-же не будет
Вы простите пытаетесь натянуть сову на глобус приводя не корректные примеры - вывод банален сами вы все прекрасно понимаете, адекватных аргументов нет, но признавать это не хотите.
quote:
Originally posted by Droid:

В безударной автоматике безударное только название потому что отсутствие удара в заднем положении не означает отсутствия ударов. Удар в переднем положении никуда не девается, так же как и импульс газового двигателя.


В сбалансированной автоматике к этим импульсам добавляются еще и противонаправленные импульсы балансира, так как идеально точно ни по времени ни по энергии ни по точкам приложения сил эти импульсы с основными совпадать не могут даже теоретически - то в итоге оружие все равно получает дозу различных вибраций, пускай и меньших чем в классике но при этом более богатых на вектора
Собственно сбалансированная автоматика так и осталось в виде опытных экземпляров не пригодных к принятию на вооружение в качестве оружия пехоты, и по этим параметрам ни капли не отличается от систем с безударной автоматикой, системы с которой хотя-бы принимались на вооружение и использовались в действующей армии - М-60, СВТ.
ГорТоп
7-9-2019 12:00 ГорТоп
quote:
Originally posted by gross kaput:

Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие,


Да? А чё там с ударом затвора в переднем положении?


quote:
Originally posted by gross kaput:

Сбалансированная автоматика имеет большое количество врожденных недостатков из-за которых она и проиграла АСМу.


В отличии от разных "экзотических" схем, сбалансированная автоматика - самая простая конструктивно и работает на любых режимах стрельбы одинаково. Единственная ее слабая сторона, на данный момент - это живучесть.

quote:
Originally posted by gross kaput:

то в итоге оружие все равно получает дозу различных вибраций, пускай и меньших чем в классике но при этом более богатых на вектора


Тем не менее, эти "богатые вектора" гораздо меньше влияют на устойчивость оружия при стрельбе. И это не я придумал, если чё.

quote:
Originally posted by gross kaput:

систем с безударной автоматикой, системы с которой хотя-бы принимались на вооружение и использовались в действующей армии - М-60, СВТ.


М60 стреляет с открытого затвора. А "безударность СВТ" - это нечто новое.
Droid
7-9-2019 14:12 Droid
quote:
Заодно и поинтересуйтесь разницей в стрельбе на 2 км - уверен разницы так-же не будет

Из автоматов не стреляют на 2 км. Нигде. А вот по движущимся целям и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют.

quote:

Вы простите пытаетесь натянуть сову на глобус приводя не корректные примеры - вывод банален сами вы все прекрасно понимаете, адекватных аргументов нет, но признавать это не хотите.

Примеры абсолютно корректные, то что спортсмены подобного не стреляют, так это спорт у них такой. Собственно поэтому их опыт спорта не имеет никакого отношения к суровой реальности войны. Единственное что можно мне вменить, так это то что я завил, что подобные меры вообще ни для кого не дают толку. Сойдёмся на том, что пускай спортсмены между собой сами разбираются, а мы, как и заявлено темой, будем разбираться с армейским оружием.

quote:

В сбалансированной автоматике к этим импульсам добавляются еще и противонаправленные импульсы балансира

Не добавляется там ничего. Начать стоит с того, что сумма импульсов любой автоматики равна нулю, строго по закону сохранения импульса. Проблема в том, что эти импульсы воздействуют на корпус оружия и следовательно на стрелка в разные моменты времени, что приводит к колебаниям оружия.
По порядку:
1. Работа газового двигателя. Согласно третьему закону Ньютона газы давят не только на поршень рамы, но и с той же силой, в противоположном направлении, на стенку газовой камеры. Таким образом импульс не только отбрасывает раму назад, но и корпус автомата вперёд, причём, т.к. камера выше ствола, этот импульс изгибает ствол и стремится повернуть автомат стволом вниз. В сбалансированной автоматике газы толкают балансир в противоположную сторону и ничего подобного вышеописанному у неё нет.
2. Удар рамы в заднем положении. В сбалансированной автоматике рама и балансир соударяется между собой, а так как они движутся в противоположных направлениях то их удары взаимно компенсируются и на корпус оружия не передаются.
3. Удар рамы в переднем положении. В сбалансированной автоматике ситуация аналогична пункту 2.

Собственно уже отсюда видно, что никакие облегчённые рамы и нижние поршни подобного обеспечить не в состоянии. И если уж для армии сбалансированная автоматика бесполезна, то и все меры описанные в этой теме вообще бессмысленны.


edit log

gross kaput
7-9-2019 15:14 gross kaput
quote:
Originally posted by Droid:

Не добавляется там ничего.


А теперь просто перейдите от теории к практике, и тут невзначай окажется что в сбалансированных системах со связью шестеренкой, как и везде в технике, есть необходимые для работы зазоры, необходимые для производства допуска, и есть износ в ходе эксплуатации - одна из основных претензий к реальным, а не виртуальным образцам со сбалансированной автоматикой как раз таки и была низкая живучесть деталей приводящая к рассинхронизации, в результате хоть величина импульсов воздействующих на установку (стрелка) через оружие меньше чем в ударных схемах но этих разнонаправленных импульсов больше.
quote:
Originally posted by Droid:

а так как они движутся в противоположных направлениях то их удары взаимно компенсируются и на корпус оружия не передаются.


Ну-ну, не желаете-ли взглянуть на подвижные части АЕКа? и хотя-бы на вскидку прикинуть массу рамы с затвором и балансира, а потом подумать равны ли и взаимогасятся ли импульсы сильно отличающихся по массе деталей двигающихся с равной скоростью.
quote:
Originally posted by Droid:

Согласно третьему закону Ньютона газы давят не только на поршень рамы, но и с той же силой, в противоположном направлении, на стенку газовой камеры.


Наводящий вопрос - от чего зависит импульс давящих на стенку газов кроме непосредственно давления?
quote:
Originally posted by Droid:

А вот по движущимся целям и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют


quote:
Originally posted by Droid:

что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново.


Ну и что это как не натягивание сову на глобус? Верней так - если задача не выполнимая для любой схемы в силу внешних факторов то это доказывает только что это задача не выполнима
quote:
Originally posted by Droid:

и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют.


Вы этоть, посомотрите шоль соревнования по карабину.

Собственно спор ни о чем, сбалансированная схема ни у нас ни на западе не для кого не секрет уже лет 30-ть, но никто не замарачивается этой ерундой ввиду бесперспективности, стремясь гасить удары более традициоными мерами.

Хрычонак
7-9-2019 17:52 Хрычонак
quote:
Originally posted by gross kaput:

стремясь гасить удары более традициоными мерами.

например массово переходя на более мощный патрон и повальное применение оптики вкупе с одиночным огнём...

ГорТоп
7-9-2019 18:39 ГорТоп
quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну-ну, не желаете-ли взглянуть на подвижные части АЕКа? и хотя-бы на вскидку прикинуть массу рамы с затвором и балансира, а потом подумать равны ли


Наверное в разных оружейных КБ сидят одни дауны, с тремя классами сельской бани, не так ли? Схера ли возникла мысль, что массы НЕ РАВНЫ?

quote:
Originally posted by gross kaput:

сбалансированная схема ни у нас ни на западе не для кого не секрет уже лет 30-ть, но никто не замарачивается этой ерундой ввиду бесперспективности,


Никто этим не заморачивается исключительно потому, что роль стрелковки на современном поле боя стремится к нулю. И тратить деньги на более дорогое изделие с невысоким ресурсом - мало кому интересно.
gross kaput
8-9-2019 14:31 gross kaput
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Схера ли возникла мысль, что массы НЕ РАВНЫ?


Как все запущено, не считая фотографий АЕКов давным давно уже не секрет и патент на него с подробным описанием и со схемами.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Никто этим не заморачивается исключительно потому


Ну да, именно поэтому армии разных стран принимают на вооружение новые винтовки а мин обороны этих стран проводят конкурсы.
gross kaput
8-9-2019 14:35 gross kaput
quote:
Originally posted by Хрычонак:

например массово переходя на более мощный патрон


Ссылочку на эту "массовость" не приведете?
quote:
Originally posted by Хрычонак:

повальное применение оптики вкупе с одиночным огнём...


Опять мимо кассы, рекомендую почитать НСД по АК хотя бы, или учебник сержанта лохматого года, как ни странно там есть рекомендации на каких дальностях и сценариях применяется тот или иной вид огня - уверен сильно удивитесь.
Хрычонак
8-9-2019 22:50 Хрычонак
quote:
Originally posted by gross kaput:

Ссылочку на эту "массовость" не приведете?

NGSW

ГорТоп
9-9-2019 05:20 ГорТоп
quote:
Originally posted by gross kaput:

Как все запущено, не считая фотографий АЕКов давным давно уже не секрет и патент на него с подробным описанием и со схемами.


Можно ссылку на источник, где указана масса?

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну да, именно поэтому армии разных стран принимают на вооружение новые винтовки а мин обороны этих стран проводят конкурсы.


Так надо внимательней посмотреть, какие страны и что принимают. Там и ответ будет.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
АК с нижним поршнем ( 2 )