PikaPika
|
Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R. Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag). Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.
|
|
ст1ст
|
"Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10." Чухонский ДВАДЦАТИК под 7,62х54R. Применялся в ручнике Лахти-Солоранта (на вооружении с 1923 по 1976 !!год). Мною адаптирован под бабуСВеТу: https://forum.guns.ru/forummessage/20/1563959-7.html Видел такое в книжке ув.тов.БудемЖить'я фото военных времён - я просто повторил. edit log
|
|
PikaPika
|
.338 по габаритам немного другой чем 7.62х54
|
|
ст1ст
|
Согласен. НО более "удобный" - э?
|
|
Riolit
|
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?
|
|
Shekspeer
|
19-2-2019 13:12
Shekspeer
Не следует путать винтовку и пулемет, если винтовки под .338 обеспечивают преимущество перед .308, то у пулемета преимущество сомнительно.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Riolit: А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон? процитирую одну статью 'Превосходство возможностей' в данном случае обеспечивается использованием патрона .338 Norma Magnum (.338 Норма Магнум, метрическое обозначение 8.6×64). Этот патрон, по сравнению с существующими боеприпасами принятыми в самых распространенных в мире единых пулемётах (7.62х51 НАТО и 7,62x54R) обеспечивает как минимум двукратное увеличение эффективной дальности стрельбы (с 800 метров до 1700), а также уменьшение полетного времени пули, большую настильность стрельбы и значительно более высокое поражающее действие по цели. На 1000 метрах энергия пули калибра 8.6мм примерно в 4 раза больше энергии пули калибра 7.62мм, выпущенной из пулемета М240 или ПКМ. Т.е. это тот же самый единый пулемет, только с более длинной рукой, и в общем то не выходящий за пределы привычных массо-габаритов, и при сохранении приемлемых объема боекомплекта.
|
|
ст1ст
|
quote:Originally posted by Riolit: А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?
"Программой легкого среднего пулемета LWMMG (Light Weight Medium Machine Gun) предусматривается закупка подразделениями USSOCOM и КМП систем вооружения калибра .338 (эквивалентно 8,6 мм) в количестве порядка 5000 штук..." отсюдова: https://topwar.ru/154157-legki...e-pulemety.htmledit log
|
|
Shekspeer
|
19-2-2019 22:25
Shekspeer
Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке. технически можно получить пулемет в 12-14 килограмм, если не меньше (если сделать ПК-ПКП на стероидах), а это масса FN MAG, MG3, HK121. При этом патрон будет крыть .308 и 7.62х54R как бык овцу. И самое главное пулемет сохранит мобильность и универсальность единого пулемета.
|
|
Shekspeer
|
20-2-2019 13:17
Shekspeer
Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными. Так же будет и с ПКМ.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными. Так же будет и с ПКМ. при скорострельности в 350-400 выстрелов разброс будет на уровне ПКМ (C)autodesk invertor
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 10:57
Shekspeer
Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный. Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди. Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать? edit log
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный. Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди. Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать? на вскидку - АА12 - 360 в/м, вес 4.5 кг, и о боги - разброс позволяет поражать мишени в пределах эффективной дальности- что пулей, что дробью. При весе тела пулемета в 12-14 кг разброс будет приемлемым, тем более что пулемет применяется либо с сошек, либо со станка.
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 11:31
Shekspeer
В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов. Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо. И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов. Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо. И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей. вы это ПК или FN MAG расскажите, У нас в были негевы под 5.56, так вместо них предпочитали FN MAG, только позже начали поставлять NG7 (я тогда уже уволился) А с рук из пулемета будут стрелять только очень нишевые специалисты, либо затейники
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 13:12
Shekspeer
5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг). А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай. edit log
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: 5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг). А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай. цель размером с машину накрывать будет
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 21:06
Shekspeer
На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность.  (винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность.  (винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны. зачем верить, если это можно просчитать. Что до дальнойстей - требование создать единый пулемет способный стрелять на 1500-2000 метров не просто так появились. Да и в США они уже пошли в серию, пусть и ограниченную edit log
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 21:23
Shekspeer
баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза. 7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое. Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности. У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше. Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно?
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer: баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза. 7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое. Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности. У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно?  баллистический калькулятор говорит о 1600-2000дж на 1000м и 900-1200 джоулях в зависимости от пули на 1500м, что до точности - от пулемета никто не будет требовать отстрелить комару член с 2000 метров, более важна кучность, если пулемет будет с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль, это уже можно считать приемлемым результатом
|
|
Shekspeer
|
21-2-2019 22:18
Shekspeer
quote:Originally posted by PikaPika:
с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль,
Не, нереально. Только камаз. Нереально на такое расстояние очередями ничем, тем более столь мощным патроном. У него пороха вдвое больше чем 7,62*51, и также пуля вдвое тяжелее. нужно и оружие соответственно утяжелять. И на 1000 м реально около 1600 дж. но скорость при том 470 м/с. Это значит она уже на излете- настильность уже упала. Реальная дальность лишь немного переплюнет вышеназванную отметку в 1 км. Но это лишь про баллистику, а без увеличения кучности это ничего не дает. Если для винтовок этот патрон дает некоторое преимущество, хоть для борьбы со снайперами. то для пулеметов- все так же криво будет стрелять, или еще кривее. Подумайте сами.
|
|
Научный Работник
|
22-4-2019 18:01
Научный Работник
Калибр 338,как спаренный с пушкой на танк хорошо бы пошел,как мне кажется.Потому как 7.62 дума слабоват для спарки,тем паче он там на станке.
|
|
PILOT_SVM
|
29-4-2019 21:43
PILOT_SVM
quote:Изначально написано PikaPika: 1. Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R. 2. Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag). 3. Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10. всё мимо кассы... 1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные... 2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел. Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров. Опять же - зачем плодить сущности? Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем? Боец что - киборг? 3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано PILOT_SVM: всё мимо кассы... 1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные... 2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел. Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров. Опять же - зачем плодить сущности? Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем? Боец что - киборг? 3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше. 1. Рант создает проблемы только для оружия с магазинным питанием, учитывая габариты .338 патрона, то использование рантового патрона с магазином более 10 патронов сомнительно. А для оружия с ленточным питанием, только профиты. А так - оставим безрантовые патроны с гильзой бутылочной формы адептам "подавить цели из автоматической снайперской винтовки" 2. Для примера, когда служил, у нас каждый второй MAG и Негев комплектовались оптическими прицелами, и часто .308 не хватает. Ведь не спроста начались разработки пулеметов под .338 - вот для примера MAG под .338 киборг не киборг, но расчеты в поле на горбу тягают вещи и потяжелее MG3 и MAG. Пулемет то весит больше, но не критично. edit log
|
|
ГорТоп
|
quote:Originally posted by PikaPika:
и часто .308 не хватает.
Можно пару примеров?
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано ГорТоп:
Можно пару примеров? Прицелы x4-x6 позволяют обозревать цель, но сам патрон не достает. .50 бы достал, но .50 это .50 и без шасси как-то совсем тоскливо. А применять что-то тяжелое нет возможности/нецелесообразно
|
|
ГорТоп
|
Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано ГорТоп: Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно? Ну наверное нецелесообразно -когда .308 не долетает на полписечки, а под рукой нет .50 или миномета, а вызывать что-то посерьезнее нет особого желания.
|
|
ГорТоп
|
Куда не долетает 308? При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров??? Решение какой задачи это требует?
|
|
Shekspeer
|
quote:Originally posted by ГорТоп:
При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров???
Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано ГорТоп: Куда не долетает 308? При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров??? Решение какой задачи это требует? 800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором. В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания. edit log
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано Shekspeer:
Снайпера зоволить, или другого пулемётчика. Зоволить не завалить, но банально прижать можно, как не крути - из пулемета куда удобнее подавлять цель, чем из могазинной снайперской винтовки
|
|
ГорТоп
|
quote:Изначально написано PikaPika: 800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором. В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания. Что-то мне подсказывает, что автор этих строк очень смутно себе представляет то, о чем пытается рассуждать...
|
|
ГорТоп
|
quote:Изначально написано Shekspeer:
Снайпера зоволить, или другого пулемётчика. Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели.
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано ГорТоп: Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели. Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения.
|
|
ГорТоп
|
quote:Изначально написано PikaPika: Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения. Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает?
|
|
PikaPika
|
quote:Изначально написано ГорТоп: Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает? На испытаниях тот же LWMMG показал возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров, хотя .308 в теории тоже так может, у него не хватает энергетики. (какая энергия у пули весом 11.5 грамма, и какая у 19 граммовой) Кроме того сейчас вроде как испытывается .338 с полимерной гильзой и один из новых пулеметов под .338 
 edit log
|
|
ГорТоп
|
quote:Originally posted by PikaPika:
возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров,
Я еще раз спрашиваю: приведи пример ситуации, когда возникает дикая потребность поразить легковой автомобиль из пулемета на дистанции 2000 метров. Из жизни пример.
|
|
|