Guns.ru Talks
Оружейные идеи
.338-.358 патрон с рантом или ПКП на стероидах. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: .338-.358 патрон с рантом или ПКП на стероидах.
PikaPika
18-2-2019 19:18 PikaPika
Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R.

Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).

Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

ст1ст
18-2-2019 19:54 ст1ст
"Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10."

Чухонский ДВАДЦАТИК под 7,62х54R.
Применялся в ручнике Лахти-Солоранта (на вооружении с 1923 по 1976 !!год).
Мною адаптирован под бабуСВеТу: https://forum.guns.ru/forummessage/20/1563959-7.html
Видел такое в книжке ув.тов.БудемЖить'я фото военных времён - я просто повторил.

edit log

PikaPika
18-2-2019 23:31 PikaPika
.338 по габаритам немного другой чем 7.62х54
ст1ст
19-2-2019 06:23 ст1ст
Согласен. НО более "удобный" - э?
Riolit
19-2-2019 08:30 Riolit
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?
Shekspeer
19-2-2019 13:12 Shekspeer
Не следует путать винтовку и пулемет, если винтовки под .338 обеспечивают преимущество перед .308, то у пулемета преимущество сомнительно.
PikaPika
19-2-2019 21:11 PikaPika
quote:
Изначально написано Riolit:
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?

процитирую одну статью
'Превосходство возможностей' в данном случае обеспечивается использованием патрона .338 Norma Magnum (.338 Норма Магнум, метрическое обозначение 8.6×64). Этот патрон, по сравнению с существующими боеприпасами принятыми в самых распространенных в мире единых пулемётах (7.62х51 НАТО и 7,62x54R) обеспечивает как минимум двукратное увеличение эффективной дальности стрельбы (с 800 метров до 1700), а также уменьшение полетного времени пули, большую настильность стрельбы и значительно более высокое поражающее действие по цели. На 1000 метрах энергия пули калибра 8.6мм примерно в 4 раза больше энергии пули калибра 7.62мм, выпущенной из пулемета М240 или ПКМ.

Т.е. это тот же самый единый пулемет, только с более длинной рукой, и в общем то не выходящий за пределы привычных массо-габаритов, и при сохранении приемлемых объема боекомплекта.

ст1ст
19-2-2019 21:44 ст1ст
quote:
Originally posted by Riolit:
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?

"Программой легкого среднего пулемета LWMMG (Light Weight Medium Machine Gun) предусматривается закупка подразделениями USSOCOM и КМП систем вооружения калибра .338 (эквивалентно 8,6 мм) в количестве порядка 5000 штук..."
отсюдова:
https://topwar.ru/154157-legki...e-pulemety.html

edit log

Shekspeer
19-2-2019 22:25 Shekspeer
Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.

PikaPika
20-2-2019 00:53 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.

технически можно получить пулемет в 12-14 килограмм, если не меньше (если сделать ПК-ПКП на стероидах), а это масса FN MAG, MG3, HK121. При этом патрон будет крыть .308 и 7.62х54R как бык овцу.
И самое главное пулемет сохранит мобильность и универсальность единого пулемета.

Shekspeer
20-2-2019 13:17 Shekspeer
Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными.
Так же будет и с ПКМ.
PikaPika
20-2-2019 18:14 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными.
Так же будет и с ПКМ.

при скорострельности в 350-400 выстрелов разброс будет на уровне ПКМ (C)autodesk invertor

Shekspeer
21-2-2019 10:57 Shekspeer
Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный.
Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди.
Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать?

edit log

PikaPika
21-2-2019 11:11 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный.
Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди.
Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать?

на вскидку - АА12 - 360 в/м, вес 4.5 кг, и о боги - разброс позволяет поражать мишени в пределах эффективной дальности- что пулей, что дробью.

При весе тела пулемета в 12-14 кг разброс будет приемлемым, тем более что пулемет применяется либо с сошек, либо со станка.

Shekspeer
21-2-2019 11:31 Shekspeer
В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов.
Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо.
И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.
PikaPika
21-2-2019 11:52 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов.
Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо.
И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.

вы это ПК или FN MAG расскажите,
У нас в были негевы под 5.56, так вместо них предпочитали FN MAG, только позже начали поставлять NG7 (я тогда уже уволился)
А с рук из пулемета будут стрелять только очень нишевые специалисты, либо затейники

Shekspeer
21-2-2019 13:12 Shekspeer
5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг).
А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай.

edit log

PikaPika
21-2-2019 20:39 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг).
А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай.

цель размером с машину накрывать будет

Shekspeer
21-2-2019 21:06 Shekspeer
На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность.
(винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.
PikaPika
21-2-2019 21:11 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность.
(винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.

зачем верить, если это можно просчитать.
Что до дальнойстей - требование создать единый пулемет способный стрелять на 1500-2000 метров не просто так появились. Да и в США они уже пошли в серию, пусть и ограниченную

edit log

Shekspeer
21-2-2019 21:23 Shekspeer
баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза.
7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое.
Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности.
У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.

Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно?

PikaPika
21-2-2019 22:04 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:
баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза.
7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое.
Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности.
У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.

Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно?

баллистический калькулятор говорит о 1600-2000дж на 1000м и 900-1200 джоулях в зависимости от пули на 1500м,
что до точности - от пулемета никто не будет требовать отстрелить комару член с 2000 метров, более важна кучность, если пулемет будет с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль, это уже можно считать приемлемым результатом

Shekspeer
21-2-2019 22:18 Shekspeer
quote:
Originally posted by PikaPika:

с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль,


Не, нереально. Только камаз.
Нереально на такое расстояние очередями ничем, тем более столь мощным патроном.
У него пороха вдвое больше чем 7,62*51, и также пуля вдвое тяжелее. нужно и оружие соответственно утяжелять.
И на 1000 м реально около 1600 дж. но скорость при том 470 м/с.
Это значит она уже на излете- настильность уже упала. Реальная дальность лишь немного переплюнет вышеназванную отметку в 1 км.
Но это лишь про баллистику, а без увеличения кучности это ничего не дает. Если для винтовок этот патрон дает некоторое преимущество, хоть для борьбы со снайперами. то для пулеметов- все так же криво будет стрелять, или еще кривее. Подумайте сами.
Научный Работник
Калибр 338,как спаренный с пушкой на танк хорошо бы пошел,как мне кажется.Потому как 7.62 дума слабоват для спарки,тем паче он там на станке.
PILOT_SVM
29-4-2019 21:43 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано PikaPika:
1. Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R.

2. Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).

3. Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

всё мимо кассы...

1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...

2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.

Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?

Боец что - киборг?

3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.

PikaPika
29-4-2019 22:31 PikaPika
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

всё мимо кассы...

1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...

2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.

Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?

Боец что - киборг?

3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.

1. Рант создает проблемы только для оружия с магазинным питанием, учитывая габариты .338 патрона, то использование рантового патрона с магазином более 10 патронов сомнительно.
А для оружия с ленточным питанием, только профиты.
А так - оставим безрантовые патроны с гильзой бутылочной формы адептам "подавить цели из автоматической снайперской винтовки"

2. Для примера, когда служил, у нас каждый второй MAG и Негев комплектовались оптическими прицелами, и часто .308 не хватает.
Ведь не спроста начались разработки пулеметов под .338 - вот для примера MAG под .338

киборг не киборг, но расчеты в поле на горбу тягают вещи и потяжелее MG3 и MAG. Пулемет то весит больше, но не критично.

edit log

ГорТоп
30-4-2019 09:13 ГорТоп
quote:
Originally posted by PikaPika:

и часто .308 не хватает.


Можно пару примеров?
PikaPika
30-4-2019 13:30 PikaPika
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Можно пару примеров?

Прицелы x4-x6 позволяют обозревать цель, но сам патрон не достает.
.50 бы достал, но .50 это .50 и без шасси как-то совсем тоскливо.
А применять что-то тяжелое нет возможности/нецелесообразно

ГорТоп
30-4-2019 17:53 ГорТоп
Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?
PikaPika
30-4-2019 21:45 PikaPika
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?

Ну наверное нецелесообразно -когда .308 не долетает на полписечки, а под рукой нет .50 или миномета, а вызывать что-то посерьезнее нет особого желания.

ГорТоп
1-5-2019 18:42 ГорТоп
Куда не долетает 308? При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров??? Решение какой задачи это требует?
Shekspeer
1-5-2019 18:49 Shekspeer
quote:
Originally posted by ГорТоп:

При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров???


Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.
PikaPika
1-5-2019 19:01 PikaPika
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Куда не долетает 308? При каких обстоятельствах может возникнуть необходимость - одинокому пулеметчику стрелять на 800+ метров??? Решение какой задачи это требует?

800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором.
В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания.

edit log

PikaPika
1-5-2019 19:02 PikaPika
quote:
Изначально написано Shekspeer:

Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.

Зоволить не завалить, но банально прижать можно, как не крути - из пулемета куда удобнее подавлять цель, чем из могазинной снайперской винтовки

ГорТоп
2-5-2019 14:22 ГорТоп
quote:
Изначально написано PikaPika:

800-1500 метров это обозримая дистанция даже при наличии примитивных оптических приборов. А даже вероятность того что просто может прилететь является хорошим сдерживающим фактором.
В многих ситуациях под рукой банально не оказывается тяжелого стрелкового оружия, а вызывать поддержку нет ни времени не желания.

Что-то мне подсказывает, что автор этих строк очень смутно себе представляет то, о чем пытается рассуждать...

ГорТоп
2-5-2019 14:24 ГорТоп
quote:
Изначально написано Shekspeer:

Снайпера зоволить, или другого пулемётчика.

Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели.

PikaPika
2-5-2019 15:51 PikaPika
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Пулемет не работает на такие дистанции по одиночной цели.

Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения.

ГорТоп
2-5-2019 18:41 ГорТоп
quote:
Изначально написано PikaPika:

Пулемет не считается одиночной целью, да и основная задача накрыть расчет, даже без поражения.

Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает?

PikaPika
2-5-2019 19:08 PikaPika
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Накрыть расчет, даже без поражения, 308 способен до 3000 метров. Так чего же нахватает?

На испытаниях тот же LWMMG показал возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров, хотя .308 в теории тоже так может, у него не хватает энергетики. (какая энергия у пули весом 11.5 грамма, и какая у 19 граммовой)
Кроме того сейчас вроде как испытывается .338 с полимерной гильзой
и один из новых пулеметов под .338

click for enlarge 430 X 763 69.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 211.2 Kb

edit log

ГорТоп
3-5-2019 17:08 ГорТоп
quote:
Originally posted by PikaPika:

возможность поражения цели размером с легковой автомобиль с расстояния в 2000 метров,


Я еще раз спрашиваю: приведи пример ситуации, когда возникает дикая потребность поразить легковой автомобиль из пулемета на дистанции 2000 метров. Из жизни пример.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
.338-.358 патрон с рантом или ПКП на стероидах. ( 1 )