Guns.ru Talks
Оружейные идеи
портизанщина для abc55 ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: портизанщина для abc55
serg-pl
9-2-2018 14:52 serg-pl
тема не моя совсем, но твой пуля-патрон мне не нравится, стал думать чего бы я такого предложил чтоб и дешево и сердито и внятно.

вот как-то так.
583 x 519

вместо пуля-патрон гильза-патронник.
идее конечно "сто лет в обед", но мне она кажется внятней, проще и дешевле твоих пуль.

гильза-патронники соединяются в ленту. свободный затвор досылает на 5мм в ствол и спускает курок/ударник.
во время выстрела гильза-патронник смещается назад ускоряя свободный затвор, выходит из ствола и упирается в раму.
затвор взводит УСМ и на обратном ходу протягивает ленту и досылает очередной гильза-патронник.

ленту можно держать в коробке или мешочке. отстреляный конец опускать туда же.
относительную сложность представляет лентопротяжный механизм и УСМ.

выстрел дешевле, и снаряд и заряд можно варьировать в относительно широких приделах.

если эта идея тебе нравится, то развивай, там есть куча вопросов требующих решения.

edit log

abc55
9-2-2018 15:41 abc55
2 проблемы
1 - масса боеприпасов
2 - обтюрация меж стволом и патронником
ствол греется, коптится и расширяется
serg-pl
9-2-2018 15:56 serg-pl
1 - ты ж охотится собирался а не атаки зомби отбивать. или нет?
5-ти зарядная ленгта не будет много весить. большая толщина стенок нужна только при большой мощности патрона. патронники можно соединять в простую ленту вытянутыми колечками а можно подпружинеными элементами и лента тогда будет сама скручиваться в улитку или в гармошку уменьяшая габарит.

2 - обтюрация будет гораздо лучше чем у тебя. дульца имеющие толщину 1,5-1,25мм будут входить в ствол на глубину 5мм и прорыва практически не будет.

ствол от чего греется? практически только от трения. ты знаешь как посчитать увеличение диаметра ствола с нагревом на 100С? посчитай и увидишь сам чего оно там нарасширяется.

serg-pl
9-2-2018 17:46 serg-pl
в место ленты можно и барабан применить. совсем охотничий вариант получится.
borisovih70
9-2-2018 18:28 borisovih70
Ну и чем это отличается от капсульного револьвера времен Дикого Запада?
У некоторых тоже были быстросъемные барабаны.
borisovih70
9-2-2018 18:31 borisovih70
Идея abc55 более привлекательна тем, что боеприпас легкий, с возможностью кустарного изготовления, снаряжение магазинное. Много патронов и быстрая замена магазина всегда хорошо.
Не всегда же знаешь чем и с кем воевать возможно придеться...

edit log

serg-pl
9-2-2018 22:49 serg-pl
614 x 448

барабан под габарит винтовочного патрона. весит 480 г. с подсоединенной массой рамы-затвора будет грамов 800, или сколько надо. этого возможно хватит чтоб ствол не открылся пока движется пуля или картечь.
можно замутить короткое скорострельное обулпапленное ружло с низкой отдачей. нужны только порох и капсюля, пули можно лить и на коленке.

edit log

serg-pl
9-2-2018 22:48 serg-pl
quote:
с возможностью кустарного изготовления

ога, прямо на коленке эти пули точить можно. уже прямо вижу как они прямо полетят.
borisovih70
9-2-2018 23:00 borisovih70
quote:
Изначально написано serg-pl:

ога, прямо на коленке эти пули точить можно. уже прямо вижу как они прямо полетят.

Так вроде пули отливать хотели... Не?

serg-pl
9-2-2018 23:03 serg-pl
quote:
Ну и чем это отличается от капсульного револьвера времен Дикого Запада?

принципом действия, отдачей, патроном и автоматикой.
serg-pl
9-2-2018 23:05 serg-pl
quote:
Изначально написано borisovih70:

Так вроде пули отливать хотели... Не?

тогда уж точно прямо полетят. прямо где-то туда, в ту сторону, как из мушкета, на полтос метров.

edit log

borisovih70
9-2-2018 23:06 borisovih70
А если пули из металлических прутков точить, тогда конечно, простейший но станок нужен.
ЗЫ. Вот они, подводные камни поперли)))
borisovih70
9-2-2018 23:10 borisovih70
quote:
Изначально написано serg-pl:

принципом действия, отдачей, патроном и автоматикой.

Ну кроме отдачи, согласен, отличается. Но режима огня "авто" на барабане не добиться. А лента хотя бы из 30-ти полноценных патронников и коробом для ее укладки скока весить будет?

edit log

serg-pl
9-2-2018 23:10 serg-pl
quote:
Изначально написано borisovih70:
А если пули из металлических прутков точить, тогда конечно, простейший но станок нужен.
ЗЫ. Вот они, подводные камни поперли)))

еще одно отличие в том, что капсюльные револьверы были и приемлемо работали пока не появились масово унитарные патроны, а эти пули с порохом поматросили и бросили.
наличие такого барабана упрощает и удешевляет релоад, что делает его актуальным и сегодня.

borisovih70
9-2-2018 23:15 borisovih70
И здесь не спорю.
Просто речь о разном.
Там попытка приспособить кустарный боеприпас к автоматическому оружию.
А у Вас модернизация давно существующего типа оружия
serg-pl
9-2-2018 23:17 serg-pl
quote:
Изначально написано borisovih70:

Согласен, но режима огня "авто" на барабане не добиться. А лента хотя бы из 30-ти полноценных патронников и коробом для ее укладки скока весить будет?

смотря в каких габаритах и какой формы. то что я показал весит 45 грамм.

но лента мне уже не интересна. барабан интересней. он имеет вес который можно с пользой использовать и иметь обтюрированый закрытый ствол при гораздо более мощном патроне чем пуля-патрон.

serg-pl
9-2-2018 23:23 serg-pl
quote:
А у Вас модернизация давно существующего типа оружия

какая модернизация?
идея не только в том чтоб туда порох засыпать и пулю с капсюлем запихнуть.
идея в том чтоб ствол запереть и обтюрировать.
масса подвижного барабана+масса затвора позволит делать значительно более мощный выстрел без прорыва пороховых газов, малой отдачей, автоматическим взводом УСМ и поворотом барабана.
borisovih70
9-2-2018 23:27 borisovih70
Кстати, еще на первых древних каморо зарядных пищалях, камору делали в виде "мамы", а казенную часть ствола в виде "папы". У Вас наоборот (я сейчас в частности про ленту). С учетом этого, возможно придется защитный козырек для рожи стрелка городить.
В общем как то по весу и по компактности не очень...
Это конечно сугубо мое ИМХО.
borisovih70
9-2-2018 23:34 borisovih70
quote:
Изначально написано serg-pl:

какая модернизация?
идея не только в том чтоб туда порох засыпать и пулю с капсюлем запихнуть.
идея в том чтоб ствол запереть и обтюрировать.
масса подвижного барабана+масса затвора позволит делать значительно более мощный выстрел без прорыва пороховых газов, малой отдачей, автоматическим взводом УСМ и поворотом барабана.

Модернизация конечно не способе снаряжения барабана... Это у Вас по старому.
Я имел в виду автоматику процесса. Планируется использовать не силу мускулов, а энергию выстрела. Ну или пороховых газов. Но думаю Вы поняли...
Зато я не понял, каким образом будет исключен прорыв газов? И на чем будет работать автоматика? На каком принципе?

edit log

serg-pl
9-2-2018 23:36 serg-pl
quote:
Кстати, еще на первых древних каморо зарядных пищалях, камору делали в виде "мамы", а казенную часть ствола в виде "папы"

возможно так им было технологичнее. для барабана наверное так стоит переделать, тоже будет технологичнее.
quote:
В общем как то по весу и по компактности не очень...

ну я не такой умный чтоб по одному барабану вес всего булпапного ружла прикинуть. но думаю в 3-4 кг можно уложиться.
borisovih70
9-2-2018 23:43 borisovih70
Про вес и габариты писалось имея в виду ленту хотя бы на 30 камор.
Но к ленте Вы уже охладели... Взялись за барабан.
Значит один минус остается - это отсутствие автоматического режима огня.
А камору насаживали на ствол пищали не из за технологичности, а что бы пламя в морду не летело. Еще и место стыка глиной обмазывали перед каждым выстрелом)))
Жду ответа на вопрос о принципе работы автоматики и способе обтюрации

edit log

serg-pl
9-2-2018 23:46 serg-pl
quote:
Зато я не понял, каким образом будет исключен прорыв газов? И на чем будет работать автоматика? На каком принципе?

барабан будет играть роль газового поршня при коротком ходе. я выше описал.
барабан толкает назад затвор и останавливается. затвор взводит УСМ и на обратном ходе вращает барабан и досылает его вперед. камора дульцем заходит в ствол на 5мм(впрочем думаю стоит переделать чтоб камора была "мамой"). вес барабана и затвора подбирается таким образом чтоб пуля покидала ствол раньше чем дульце выйдет из ствола. давление прижимает относительно тонкое дульце к стенкам ствола и минимизирует прорыв газов.
Корбин
9-2-2018 23:59 Корбин
Думаю разницы в плане куда полетит выхлоп между папа-мама тут не будет никакой. Финальную часть пути в любом случае выхлоп пройдет по щели, которая будет перпендикулярной оси ствола.

Зато если патронник будет папой прорыв газов произойдет на сантиметр дальше и чутка позже, чем у мамы, а это уже хоть и маленькое, но преимущество.

edit log

borisovih70
10-2-2018 00:03 borisovih70
quote:
Изначально написано serg-pl:

барабан будет играть роль газового поршня при коротком ходе. я выше описал.
барабан толкает назад затвор и останавливается. затвор взводит УСМ и на обратном ходе вращает барабан и досылает его вперед. камора дульцем заходит в ствол на 5мм(впрочем думаю стоит переделать чтоб камора была "мамой"). вес барабана и затвора подбирается таким образом чтоб пуля покидала ствол раньше чем дульце выйдет из ствола. давление прижимает относительно тонкое дульце к стенкам ствола и минимизирует прорыв газов.

Ну теперь понятно...
Позвольте тока два замечания:
1) Что бы обеспечить обтюрацию по нагановскому принципу (путем надвигания барабана на ствол) у Вас толщина стенок передней части камор барабана или казенной части ствола должна быть аналогичной толщине стенки дульца нагановской гильзы. А их, эти гильзы нагановские и на неподвижном при выстреле барабане рвет часто.
2) Вы хотите уменьшить скорость отката барабана массой поджимаемого его свободного затвора? При выстреле, аналогичным по мощности винтовочному патрону? Каков на Ваш взгяд должнен быть вес этого затвора?

borisovih70
10-2-2018 00:06 borisovih70
quote:
Изначально написано Корбин:
Думаю разницы в плане куда полетит выхлоп между папа-мама тут не будет никакой. Финальную часть пути в любом случае выхлоп пройдет по щели, которая будет перпендикулярной оси ствола.

Зато если патронник будет папой прорыв газов произойдет на сантиметр позже, чем у мамы, а это уже хоть и маленькое, но преимущество.

В случае именно с барабаном, согласен
Но по замыслу автора, у него прорыв исключается конструктивно.
Хотя конечно можно впаять (или еще как нибудь закрепить) в переднюю часть камор латунные обрезки гильз, которые будут выступать допустим на 5мм и обеспечивать обтюрацию. По мере износа гильзы менять.
Только менять придется часто...

edit log

Корбин
10-2-2018 00:09 Корбин
quote:
Изначально написано borisovih70:

Ну теперь понятно...
Позвольте тока два замечания:
1) Что бы обеспечить обтюрацию по нагановскому принципу (путем надвигания барабана на ствол) у Вас толщина стенок передней части камор барабана или казенной части ствола должна быть аналогичной толщине стенки дульца нагановской гильзы. А их, эти гильзы нагановские и на неподвижном при выстреле барабане рвет часто.
2) Вы хотите уменьшить скорость отката барабана массой поджимаемого его свободного затвора? При выстреле, аналогичным по мощности винтовочному патрону? Каков на Ваш взгяд должнен быть вес этого затвора?

Да, это будет двойной вес подвижных частей. Это расточительство. Затвор в таком случае можно делать легким и через рычаг соединить с барабаном. Тогда подвижная масса у них будет одной и общей. (Если получится, конечно)

borisovih70
10-2-2018 00:22 borisovih70
А нафига тогда вообще этот легкий затвор?
Пусть барабан будет тяжелым и летает туда сюда)))
serg-pl
10-2-2018 00:22 serg-pl
quote:
толщина стенок передней части камор барабана или казенной части ствола должна быть аналогичной толщине стенки дульца нагановской гильзы.

кто сказал?
quote:
Вы хотите уменьшить скорость отката барабана массой поджимаемого его свободного затвора? При выстреле, аналогичным по мощности винтовочному патрону? Каков на Ваш взгяд должнен быть вес этого затвора?

хотя бы по промежуточному патрону.
я считаю что это однозначно будет работать. вопрос только в том при какой длине ствола, длине хода барабана и весе подвижных частей. если грубо прикинуть, то 8-ми грамовая пуля идущая по стволу длиной 40 см отбросит барабан+затвор сумарным весом 800 грамм на растояние 4 мм.
serg-pl
10-2-2018 00:27 serg-pl
quote:
Изначально написано borisovih70:
А нафига тогда вообще этот легкий затвор?
Пусть барабан будет тяжелым и летает туда сюда)))

затвор должен быть тяжелее барабана. о конкретных пропорциях я сейчас говорить не готов. думаю где-то около 300+500 или 350+450(барабан+затвор). иначе это не будет работать.

borisovih70
10-2-2018 00:36 borisovih70
Ну про нагановскую гильзу, это я утрирую))) Но стенки дульца каморы должны быть действительно тонкие, что бы обеспечить пружинную деформацию. И сменными. Хоть на резьбе.
serg-pl
10-2-2018 00:51 serg-pl
quote:
Изначально написано borisovih70:
Ну про нагановскую гильзу, это я утрирую))) Но стенки дульца каморы должны быть действительно тонкие, что бы обеспечить пружинную деформацию. И сменными. Хоть на резьбе.

чтоб об этом рассуждать надо смотреть как они будут себя вести под нагрузкой. я такого еще не делал с этим барабаном.

serg-pl
10-2-2018 10:23 serg-pl
такая схема подойдет только под очень "промежуточный" патрон. под реально винтовочный заряд и пулю надо барабан запирать и приводить в действие от газоотвода с дульного среза из первой камеры глушителя на пример.
все усложняется, а я ленивый.
Корбин
10-2-2018 11:42 Корбин
Еще есть, к примеру, схема с коротким ходом ствола.
Да и с длинным тоже.
Balgy12345
10-2-2018 14:21 Balgy12345
quote:
портизанщина для abc55

знаток русского языка хоть ошибку исправь что ли

edit log

serg-pl
10-2-2018 19:52 serg-pl
окодемик ничего умней написать не придумал?
ГорТоп
10-2-2018 20:57 ГорТоп
А можно еще раз, по-точнее, сформулировать цель изысканий?
serg-pl
10-2-2018 21:08 serg-pl
я тебе бисеру наметал на 10 лет вперед. у меня больше нету.
serg-pl
10-2-2018 21:54 serg-pl
поверхностно обдумал систему запирания для такого многокамерноного патронника. может получится интересная конструкция для тех кто хочет отказаться от патронов. патронники могут быть как в виде 5-6 зарядного барабана, так и в виде плоского протаскиваемого вверх/вниз картриджа на несколько зарядов. но... конструкция получается по сложности на уровне самозарядной винтовки, и возможно даже сложней. пожалуй я не готов сейчас этим заниматься.
Корбин
10-2-2018 22:12 Корбин
По большому счету заниматься этим можно только если есть очень большое желание. Для практического применения принцип барабана лучше использовать в качестве револьверного патронника на один или несколько патронников в барабане и допоплнительно с отдельным магазином.
При этом:
- Можно осуществить прямую подачу патрона, что увеличит надежность подачи.
- Несколько патронников в барабане и его большая масса обеспечат меньший нагрев, что облегчает применение безгильзовых патронов или со "слабой" гильзой.
- Можно легко осуществить принцип проталкивания вперед как гильзы после выстрела так и осечного патрона, чего так добивается abc55.
- Так же можно осуществить принцип фиксации патрона в патроннике без выбрасывателя вообще отказавшись от него, чего так же очень хочет abc55.
- При большом желании магазин и систему досылания патрона в барабан можно разместить даже не за, а перед барабаном, что позволит сильно сократить длину оружия.

И все за счет только дополнительного введения в конструкцию барабана (естественно с механизмом его движения).
Не скажу что это будет реально выгодно, но если есть желание подумать над этой темой, то почему бы и нет?

edit log

serg-pl
10-2-2018 22:48 serg-pl
quote:
- Можно легко осуществить принцип проталкивания вперед как гильзы после выстрела так и осечного патрона, чего так добивается abc55.
- Так же можно осуществить принцип фиксации патрона в патроннике без выбрасывателя вообще отказавшись от него, чего так же очень хочет abc55.

я реально не понимаю чего он так вцепился в этот пулепатрон. сплошные недостатки. изготовить сотню толстостенных многоразовых гильз дешевле будет чем заморачиваться с этими пулями и самодельными капсюлями.
quote:
- При большом желании магазин и систему досылания патрона в барабан можно разместить даже не за, а перед барабаном, что позволит сильно сократить длину оружия.

использование трубчатого магазина в котором пуля упирается в капсюль другого патрона не вызывает у меня восторга. пулю можно полностью утапливать в гильзу, но барабан надо надвигать на казенник чтоб прорыв исключить, а это уже не просто. досылать патрон из барабана это вообще изврат по сложности получится.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
портизанщина для abc55 ( 1 )