Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автомат/PDW c подвижным патронником ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автомат/PDW c подвижным патронником
Гена Крокодил
18-12-2017 07:55 Гена Крокодил
То там, то сям - чёто стал натыкаться на упоминания разрабатываемых девайсов с подвижным патронником. Ежу понятно что патронник начинает ехать назад уже в момент врезания пули в нарезы на пульном входе - иначе смысла в отъезжаем назад патроннике нету. Вапорос - а как решается проблема обтюрации при выстреле - если патронник оторвался от ствола - газы пойдут в некое пространство, которое плотно охватывает неподвижный ствол и плотно облегает\обтюрирует подвижный патронник ? И вапорос нумер цвай - как решается проблема засирания нагаром этого пространства и надежности оружия ?
Если кто в курсе - хоть эскизами конструкций в меня киньте - я вообще не представляю как подвижный патронник грамотно реализовать...
abc55
18-12-2017 09:07 abc55
quote:
не представляю как подвижный патронник грамотно реализовать...

никак

сама по себе идея противоречивая
как, скажем безгильзовый патрон


edit log

TTX
18-12-2017 09:57 TTX
Видео


Подвижный патронник применяется, например, в автоматическом стрелковом оружии LSAT, питающемся телескопическими патронами с передним обтюратором в виде пластикового колпачка, прорываемого пулей при выстреле.

Колпачок герметизирует стык подвижного патронника и ствола при выстреле. Стреляная гильза вместе с нагаром удаляется из патронника путем выталкивания новым патроном (в качестве поршня).

Недостаток - перекос пули при вхождении в пульный вход ствола с падением точности стрельбы.

edit log

Balgy12345
18-12-2017 12:26 Balgy12345
проблема в том что большинство воспринимает "движущейся патронник" как нечто движущееся параллельно стволу и находящееся внутри оного а ля патронник малокалиберного тт
Hamond
19-12-2017 23:08 Hamond
револьвер?
abc55
20-12-2017 18:14 abc55
какая разница куда смещается патронник , если обтюрации нет
человечество 200 лет шло к гильзе
и тут нате...

Vigilante
22-12-2017 19:11 Vigilante
quote:
Изначально написано abc55:
какая разница куда смещается патронник , если обтюрации нет

Да есть там обтюрация - и в LSAT, и в "lockless". У людей память короткая - по многу раз приходится повторять одно и то же, а они потом опять начинают про "не работает", "не взлетит", "попил"

quote:
Изначально написано abc55:
человечество 200 лет шло к гильзе

Человечество лет эдак семьсот шло к автоматическому скорострельному оружию под безгильзовые БП. И в конце XIX века уже почти пришло. Но тут повылезли всякие Лефоше, Рубины, Максимы, Браунинги и прочие со своими паллиативами, и двинули развитие в сторону более чем на век по кривой дороге лесом ))

Гена Крокодил
26-12-2017 11:47 Гена Крокодил
Но новые разработки с подвижным патронником - под вполне себе "старорежимные" патроны - тот-же .308-й например - и конечно же никаких вращающихся или в строну откидыващихся патронников и прочих "часов с кукушкой" там нету - тупо дали патроннику отьехать на сантиметр назад от ствола. Такие конструкции как обтюрируют ? Или тупо летит между зазорами вперед по трубчатому цевью - лиш-бы подальше от глаз стрелка ?
alexkevin
26-12-2017 15:04 alexkevin
quote:
Видео

Прикольно, Максим наоборот.

edit log

Vigilante
28-12-2017 16:25 Vigilante
quote:
Изначально написано Гена Крокодил:
Такие конструкции как обтюрируют?

Можно использовать обтюрирующую втулку внутри патронника, как в револьверных автопушках. Пороховые газы прижимают её к стволу во время выстрела.

Varnas
28-12-2017 22:59 Varnas
quote:
И в конце XIX века уже почти пришло. Но тут повылезли всякие Лефоше, Рубины, Максимы, Браунинги и прочие со своими паллиативами, и двинули развитие в сторону более чем на век по кривой дороге лесом ))

Лешовье нетрогайте. У него небыло вариантов. А что до безгильзовый магазинок, то за одни преимущества пришлось платить другими недостатками
Гена Крокодил
quote:
Изначально написано Vigilante:

Можно использовать обтюрирующую втулку внутри патронника, как в револьверных автопушках. Пороховые газы прижимают её к стволу во время выстрела.

Не постигаю что это !? Можно чуток подробности для деревенского дебила Гены ?

Vigilante
4-1-2018 00:23 Vigilante
Вот так:
click for enlarge 1225 X 540 101.9 Kb
Varnas
4-1-2018 01:48 Varnas
quote:
Вот так:

Нарезка ессно переменного шага?
monkeymouse90
4-1-2018 09:39 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Varnas:

Нарезка ессно переменного шага?

А зачем?..

Varnas
4-1-2018 13:20 Varnas
шоб поясок несрывало с нарезов...
monkeymouse90
4-1-2018 13:58 monkeymouse90
Ааа... В смысле, прогрессивные нарезы...
В 23 мм так. Интересно, и 30 мм так же?

ЗЫ Давеча, к собственному стыду, осознал, что не уверен какая нарезка в ДШК... Прогрессивная или нет?..

abc55
4-1-2018 14:26 abc55
левая конструкция
втулка будет работать в копоти и высокой температуре - клин
все стыки плохо обтюрированы

гильза как обтюратор, к которой шли долго-долго в этом концепте не работает

edit log

abc55
4-1-2018 14:34 abc55
quote:
к собственному стыду,

а что тут таки стыдного ?
в этом разделе тусуются не энциклопедисты , но выдумщики
чтоб выдумывать, не нужно все помнить
важно только понимать принцип

я так понял, Варнас намекает, что снаряд к моменту подхода снаряда к нарезам сильно разгонится и вход должен быть плавным с последующим
уменьшением шага нареза

edit log

Vigilante
4-1-2018 17:04 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Нарезка ессно переменного шага?
шоб поясок несрывало с нарезов...

Лучше прогрессивная, да. Или толстая пластмассовая оболочка снаряда. Или гладкий ствол.

quote:
Изначально написано abc55:
левая конструкция втулка будет работать в копоти и высокой температуре - клин все стыки плохо обтюрированы

Эта "левая конструкция" работает уже более шестидесяти лет на европейских автопушках, вместо других вариантов обтюрации. И её хотели устанавливать внутрь патронника безгильзового варианта LSAT. Естественно, у неё есть и недостатки.

quote:
Изначально написано abc55:
гильза как обтюратор, к которой шли долго-долго в этом концепте не работает

Гильза работает как обтюратор, затыкая задний конец патронника.

И, разумеется, освободить гильзу от обтюрирующей функции - это благо, поскольку поможет вернуть развитие на правильную дорогу, с которой его свернули адепты гильз и линейной автоматики в конце 19 века

edit log

monkeymouse90
4-1-2018 18:05 monkeymouse90
Гильза работает как "элемент объединяющий заряд..." и т.д.
И обеспечивающий, в т.ч., сохранность элементов выстрела.
А уж в числе прочего, обтюрация. Еее можно и пол-дюжиной других способов решить.
Недостаточная механическая прочность выстрела, как раз была одной из основных причин, по которой безгильзовые 152 мм арт. выстрелы в совке так и ниасилили.
Vigilante
4-1-2018 18:59 Vigilante
Освобождение от обтюрации уже уменьшает требования к гильзе. Она может штатно разваливаться во время выстрела или сгорать, при этом выполняя остальные перечисленные функции. А их тоже можно с неё снять
Varnas
4-1-2018 19:04 Varnas
quote:
я так понял, Варнас намекает, что снаряд к моменту подхода снаряда к нарезам сильно разгонится и вход должен быть плавным с последующим
уменьшением шага нареза

Ага.
quote:
левая конструкция
втулка будет работать в копоти и высокой температуре - клин
все стыки плохо обтюрированы

Клина нет - если есть зазор для термического радиального расщирения. Что до клина пороховым нагаром, усилия сдвига втулки пороховыми газами - тонны.
quote:
И её хотели устанавливать внутрь патронника безгильзового варианта LSAT. Естественно, у неё есть и недостатки.

В револьверной бесшумной винтовке калибра 7,62 (создан патрон на основе гильзы 44 калибра)решение куда боле изящное. И доступно даже технологиям 19 века.

abc55
4-1-2018 20:35 abc55
quote:
Клина нет

вперед клинить не будет
но назад...
кувалдой вышибать придется

да и зазоры пока расширятся куча копоти прорвется в коробку

edit log

Varnas
5-1-2018 03:40 Varnas
quote:
вперед клинить не будет
но назад...
кувалдой вышибать придется

Может там хватает пласстической деформации для обтюраии и проворота барабана после спада давления.
monkeymouse90
5-1-2018 11:33 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Vigilante:
Освобождение от обтюрации уже уменьшает требования к гильзе. Она может штатно разваливаться во время выстрела или сгорать, при этом выполняя остальные перечисленные функции. А их тоже можно с неё снять

Она не "может" она ДОЛЖНА разваливаться при выстреле. Иначе нормального горения заряда не получится. Собственно, для разрушения шашки, бустер и нужон. ;-)

Vigilante
6-1-2018 06:48 Vigilante
Речь про гильзу идёт, не про шашку
monkeymouse90
6-1-2018 11:52 monkeymouse90
Трудные праздники? ;-)
Дык, хочь про картуз.
Армейский боеприпас, должен обладать достаточной эксплуатационной прочностью.
alexkevin
7-1-2018 12:33 alexkevin
quote:
но назад..

А что ее возвращает назад? Какой-нибудь хитрый выступ?
abc55
7-1-2018 13:50 abc55
quote:
А что ее возвращает назад? Какой-нибудь хитрый выступ?

но чтоб провернуться до выступа, нужно как-то барабан вообще сдвинуть с места

скорей всего это все работает с аццкими зазорами и копотью
обтюрация там условная - револьверная
коптит - да и хай с ним

alexkevin
8-1-2018 02:52 alexkevin
quote:
нужно как-то барабан вообще сдвинуть с места

Думается при таком патроне это-то, как раз не трудно. И отдача будь здоров, и газов для отвода до хрена.
Корбин
8-1-2018 12:34 Корбин
quote:
Изначально написано Vigilante:

Можно использовать обтюрирующую втулку внутри патронника, как в револьверных автопушках. Пороховые газы прижимают её к стволу во время выстрела.

Тогда уж две втулки надо использовать. Вторая пусть обтюрирует вместо донца гильзы. Требования к гильзе сразу резко снижаются.

Varnas
8-1-2018 12:57 Varnas
quote:
Тогда уж две втулки надо использовать. Вторая пусть обтюрирует вместо донца гильзы. Требования к гильзе сразу резко снижаются.


А подумать? Получаем все недостатки гильзы (еще даже больше) и безгильзового оружия. Плюсов вобще нет.
Корбин
8-1-2018 13:17 Корбин
Не царское это дело - думать. От этого процесса сильно голова болит. Это же не вотку пить.

Ну а что значит одни недостатки? Подвижный патронник с двух сторон все равно надо как-то обтюрировать. И раз уж использовать какое-то решение для этого, то почему не использовать одно решение сразу на две стороны?

edit log

Корбин
8-1-2018 13:20 Корбин
Или хотите сказать, что усилие на сдвиг увеличится тоже в два раза и механизм может его не потянуть?
Корбин
8-1-2018 13:22 Корбин
Ведь если задний зазор обтюрируется гильзой то и передний зазор (раз уж не нравится это решение) тоже можно так же само обтюрировать той же гильзой.
Varnas
8-1-2018 14:41 Varnas
А за какую часть вы собираетесь гильзу вытаскивать, гильзу без дна? Придетса делать канавку. То есть стенки такой же толщины. Вес гильзы уменьшитса только изза отсутствия дна, то есть нерадикально. Зато проблемы крепления капсуля (и что потом с ним?), пороховой заряд как у безгильзового патрона. Смысыл?
quote:
Ведь если задний зазор обтюрируется гильзой то и передний зазор (раз уж не нравится это решение) тоже можно так же само обтюрировать той же гильзой.

Было уже. В гильзу 44 калибра пихамем резиновую трубку по длинне пули калибра 7,62. Стреляем и револьверной винтовки калибра 7,62. Резина обтюрирует.
Корбин
8-1-2018 15:18 Корбин
quote:
А за какую часть вы собираетесь гильзу вытаскивать, гильзу без дна? Придетса делать канавку. То есть стенки такой же толщины. Вес гильзы уменьшитса только изза отсутствия дна, то есть нерадикально. Зато проблемы крепления капсуля (и что потом с ним?), пороховой заряд как у безгильзового патрона. Смысыл?

Так ведь никто не обещал, что будет легко. Мы обсуждаем варианты, вот я
и указал на один из них. И даже при таком раскладе можно найти выходы:
1. Есть патроны с уменьшенным фланцем, можно использовать их.
2. При подвижном патроннике гильзу не обязательно вытаскивать. Можно и пропихивать вперед. Или назад. Все зависит от конструкции подвижного патронника и сопряженных механизмов.
3. Наверное могут быть и другие варианты.
Корбин
8-1-2018 15:21 Корбин
В конце концов эту обтюрирующую втулку выполняющую функцию донца
гильзы можно делать не в виде цилиндра, а в виде шайбы, если сделать
так, что патронник будет прижиматься во время выстрела к затвору.
Шайбы между патронником и зеркалом затвора.

edit log

Varnas
8-1-2018 20:18 Varnas
quote:
1. Есть патроны с уменьшенным фланцем, можно использовать их.

ладно. Какие плюсы видите у такого патрона и орижия под него?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автомат/PDW c подвижным патронником ( 1 )